Ведущая петербургского часа программы "Liberty Live" Татьяна Валович: Что толкает людей в современном мире покинуть дом и отправиться в путешествия? Романтика, научные исследования, желание проверить себя в экстремальных условиях, доказать что-то себе или другим? Об этом мы поговорим с нашим сегодняшним гостем, действительным членом Русского географического общества, автором проекта "Неизвестный мир" Григорием Кубатьяном, который только что вернулся из очередного путешествия.
Григорий, честно говоря, когда произносишь слова "действительный член Русского географического общества", представляется, по крайней мере, умудренный богатым жизненным опытом путешественник, может, даже Пржевальский. Хочу сказать нашим слушателям, что напротив меня сидит человек молодой, но который уже совершил достаточно много путешествий. Григорий, что же толкает людей путешествовать сейчас? Романтика, желание узнать мир, или стремление доказать что-то себе?
Григорий Кубатьян: Наверное, все сразу. Это и желание узнать что-то новое и о мире, и о себе, в том числе, может быть, что-то доказать миру. Кроме того, желание посетить какие-то отдаленные уголки планеты, где мало кто был вообще из европейцев, где ничего не знают о России, и, может, что-то рассказать о России местным жителям.
Татьяна Валович: Вы являетесь действительным членом Русского географического общества – что это для вас значит? Почему вы стали им?
Григорий Кубатьян: Для меня это, в первую очередь, определенный официальный статус, который позволяет мне заниматься деятельностью на определенном уровне, то есть, я могу устраивать лекции, устраивать фотовыставки, выступать перед различными людьми в разных учреждениях, и это мне придает определенный статус. А в целом мне всегда нравилось, скажем так, заниматься наукой, но в том смысле, в каком я могу ей заниматься. У меня нет специального географического образования, но меня всегда тянула эта романтика окружающая, все, что связано с географией.
Татьяна Валович: Познание неизведанного?
Григорий Кубатьян: Да.
Татьяна Валович: Хорошо. Скажем, если в XVIII веке, в основном, путешествовали, чтобы открыть новые торговые пути, страны, земли, установить контакты, то сейчас какие вы ставите перед сбой цели, собираясь в путешествия?
Григорий Кубатьян: Моя последняя экспедиция была связана с миссией мира. Мы стартовали в нее вдвоем с товарищем. Его зовут Юрий Болотов, сейчас он остался на некоторое время в Индии. И вот мы решили ехать по миру, посещать всевозможные проблемные регионы, такие, как Нагорный Карабах, турецкий Курдистан, Ирак, Пакистан, тамильские территории на Шри-Ланке и прочие проблемные зоны. И везде, где мы бывали и могли, мы старались выступать перед молодежью в школах и университетах, и пропагандировать идеи мира, идеи добрососедских отношений, потому что все-таки молодежь должна понять сейчас, что мир - это очень важно, и что в других странах тоже живут люди, хорошие люди, которые не хотят воевать. И когда они станут старше и будут уже решать действительно, как поступать, определять политику страны, они, может быть, вспомнят, что когда-то были молодыми, и когда-то всей душой жаждали мира, и, став старше, может, эти воспоминания помогут им не наделать глупостей.
Татьяна Валович: Вы сказали, что у вас нет специального географического образования. Вы кто по образованию?
Григорий Кубатьян: Экономист.
Татьяна Валович: А как вы в дальнейшем планируете связать свою судьбу и карьеру, как намерены использовать те знания, которые получаете в путешествиях?
Григорий Кубатьян: Я пишу заметки, делаю фотографии. Это знания, может, в какой-то мере нужны мне, а в какой-то интересны людям, перед которыми я выступаю, и я не думаю, что все вот эти мои достижения имеют какое-то огромное научное значение, но, по крайней мере, они имеют определенное просветительское значение, потому что все-таки современные люди не очень хорошо представляют себе настоящее положение в мире. Их представление сформировано только на репортажах в СМИ, а СМИ освещают только актуальные с их точки зрения моменты. Мы, можно сказать, все знаем про Ирак, но не так много знаем про Иран, совсем мало про Пакистан и, можно сказать, почти ничего не знаем про Бангладеш. На самом деле, это же равноценные страны.
Татьяна Валович: Григорий, а каким образом вы будете путешествовать? Расскажите пожалуйста.
Григорий Кубатьян: Мы путешествовали, в основном, автостопом, то есть, бесплатным попутным транспортом, всем, что двигалось в том направлении, в котором двигались и мы, - это могли быть автомобили, грузовики, трактора, танки, вертолеты, все, что угодно, что соглашалось брать нас бесплатно. Если у нас были какие-то проблемы с нахождением транспорта, мы просто шли пешком либо ехали на велосипедах. По Индии мы путешествовали на велосипедах достаточно долго. На самом деле, это даже не имеет значения, сколько денег в кармане у путешественников, двигаться все равно можно.
Татьяна Валович: Сейчас вас, может, слушают многие молодые люди, и они решат, что это очень интересно, заманчиво, - но насколько опасно путешествовать автостопом, какие нужны для этого знания?
Григорий Кубатьян: Я бы не сказал, что это опасно. В целом, конечно, надо представлять, что это определенный риск. Но риск есть в любой поездке. Даже у туриста, который едет на поезде, есть риск, что у него украдут кошелек соседи по купе, и так далее. Тут, если быть достаточно разумным, не ввязываться в какие-то совместные предприятия, то риск минимизируется, и в целом, на самом деле, мир не так опасен, как это представляется большинству людей. Даже глухие уголки достаточно безопасны, и люди там хорошие.
Татьяна Валович: Григорий, вы уже затронули тему журналистики, сказали, что сами имеете к ней отношение, - на ваш взгляд, насколько можно доверять сейчас российским средствам информации, и доверяете ли вы им?
Григорий Кубатьян: В определенной степени, я, конечно, доверяю. Но дело в том, что информации огромное море. Порой в ней бывает очень сложно разобраться. Я лично стараюсь, где могу, сам разбираться на месте, особенно, что касается информации о других странах, международной политики. Везде, где мне удается побывать, я стараюсь общаться с людьми, узнавать их мнения, какие-то факты, неизвестные официальным СМИ, и формировать свое представление о текущей ситуации. Я не склонен думать, что, как многие считают, задача СМИ - ввести народ в заблуждение, но зачастую просто очень сложно узнать, что на самом деле происходит, самые противоречивые мнения, даже в одной стране, поговорив с местными людьми, можно услышать сто разных мнений по одному и тому же поводу.
Татьяна Валович: Это что касается, скажем, внешних каких-то событий. А внутренние СМИ - как они освещают события в России. Скажем, вы не были полгода в России – можете ли вы, вернувшись из очередного путешествия, адекватно представить, что произошло в стране, по публикациям в средствах массовой информации, или все-таки существует какая-то ангажированность средств массовой информации?
Григорий Кубатьян: Вообще, определенная политическая ангажированность, конечно, существует. Без этого нельзя никак. А я сам себя считаю патриотом России, я люблю Россию, я никуда не хочу из нее эмигрировать. Другое дело, что когда я нахожусь за пределами родины и смотрю российское телевидение, где удается, я, честно говоря, зачастую прихожу в ужас. Настолько спокойно там, и, если судить по СМИ, какие-то катаклизмы постоянно происходят здесь. Даже страшно возвращаться домой – опять что-то взорвалось, опять кого-то убили, и так далее. Может, слишком много "чернухи" в наших СМИ, хотелось бы поменьше.
Татьяна Валович: У нас в эфире слушатель.
Слушатель: Вот слушаю я и думаю, - какой добродетель - читает лекции, автостопом он ездит... Я понимаю, что это, скорее всего, стиль жизни - покорять, ставить какие-то цели, но не работать. Вот, все-таки, на какие шиши? Эти яхты, собачьи упряжки - кто вас спонсирует? Или это удел миллионеров? Я, может, тоже хочу стать путешественником.
Григорий Кубатьян: Ничего сложного нет, чтобы стать путешественником. Для этого не нужны спонсоры, вообще ничего не нужно. Когда я начинал путешествовать, у меня денег можно сказать не было вообще, и приходилось придумывать какие-то невероятные ухищрения, чтобы раздобыть где-то бесплатный хлеб, или еще что-то такое. То есть, никакого отношения к миллионерам я не имею. Сейчас я пришел к выводу, что вместо того, чтобы искать какие-то бесплатные вещи, которыми, в общем, полнится окружающий мир, люди во всех странах, как правило, любят путешественников, приглашают в гости, кормят, и так далее, но в целом я пришел к выводу, что не стоит особенно на это рассчитывать. Это все равно будет. Путешествующий человек все равно столкнется с добротой мира, в гораздо большей степени, чем он столкнется с каким-то неприятием. Но есть еще возможности зарабатывать путешествуя. Какие-то деньги я получаю за свои публикации, какие-то могу скопить, работая здесь, какие-то, может, действительно подбросят спонсоры, такое тоже случается, если у кого-то есть интерес к моим проектам. Но есть еще возможности зарабатывать по пути. То есть будучи в разных странах, я периодически работал, я работал в Таиланде в ресторане, работал как рыбак в Индонезии – ловил рыбу на продажу, в Австралии работал на строительстве и на фермах, в Индии снимался в кино, умудрился сняться в семи индийских фильмах и в одной рекламе - заработал денег. Так что это просто вопрос собственной готовности искать и находить решения финансовых проблем.
Татьяна Валович: Но ведь нужны визы, чтобы пересекать границы, они стоят определенных денег, и насколько сложно оформить документы, необходимые для пересечения границ?
Григорий Кубатьян: Это зависит от страны, где-то сложно, где-то очень просто, совершенно разные требования, где-то это просто вопрос денег, скажем, виза Пакистана стоит 100 долларов, Ирана 75 - надо заработать деньги и ехать. Где-то это сложно чисто технически - требуются приглашения, какие-то рекомендации, недвижимость в России, и так далее – чтобы получить визу в Австралию и любые другие богатые страны. Но все эти вопросы решаются. Надо общаться с людьми, знакомиться, получать, если надо, приглашения, зарабатывать, если надо, деньги, и так далее. Всегда можно решить любой вопрос, если очень захотеть.
Татьяна Валович: Вам удалось сейчас побывать в Ираке. Насколько было сложно туда попасть, какая там обстановка, мы наблюдаем со стороны, а вы побывали в стране – что там происходит?
Григорий Кубатьян: Дело в том, что Ирак был давно страной моей мечты, мне очень хотелось там побывать, но достаточно долгое время я не мог сделать визу, Ирак просто не давал туристическую визу. И когда мы с товарищем были в Турции, мы связывались с посольством в Анкаре, пытались узнать, можно ли сделать визу, какая ситуация. Выяснилось, что сейчас в Ираке нет виз, нет правительства, вообще ничего нет, в определенной степени хаос, который позволяет просто взять и приехать. Мы решили отправиться, у нас не было вообще никакой информации, только здоровый авантюризм. Мы не знали, есть ли там вода, электричество, еда, пустят нас, не пустят, грозит ли это нам тюремным заключениям, или, может, просто застрелят. Мы ничего этого не знали, но нам очень хотелось рискнуть, и мы рискнули, проехали в Ирак со стороны Турции. Путешествовали по северной части Ирака – иракскому Курдистану, добрались до Багдада...
Татьяна Валович: А насколько сложно? Ведь там все-таки происходят военные действия, и не было ли у вас каких-то проблем с миротворческими силами, которые там находятся?
Григорий Кубатьян: С миротворческими-оккупационными силами у нас были определенные проблемы. Мы достаточно благополучно проехали центральную и северную часть Ирака, и когда уже двигались из Багдада на юг в сторону Басры, нас остановили местные полицейские, которые, якобы, беспокоясь за нашу безопасность, нас задержали, и передали американским властям, а те начали нас таскать по инстанциям, выясняя, каковы цели нашего визита в Ирак. Мы были там в июле, и, по крайней мере, по утверждению агентства "АР", мы были первыми туристами в послевоенном Ираке.
Татьяна Валович: Но все закончилось благополучно, и я вижу, вы даже привезли фотографии из Ирака. Там не запрещали фотографировать?
Григорий Кубатьян: Было определенное подозрение, что мы можем оказаться шпионами. Поэтому наши камеры изъяли, досматривали, у меня была цифровая камера, можно было посмотреть все, что отснято. Нас около трех суток держали в заключении, но потом благополучно отпустили, и все было хорошо.
Григорий, честно говоря, когда произносишь слова "действительный член Русского географического общества", представляется, по крайней мере, умудренный богатым жизненным опытом путешественник, может, даже Пржевальский. Хочу сказать нашим слушателям, что напротив меня сидит человек молодой, но который уже совершил достаточно много путешествий. Григорий, что же толкает людей путешествовать сейчас? Романтика, желание узнать мир, или стремление доказать что-то себе?
Григорий Кубатьян: Наверное, все сразу. Это и желание узнать что-то новое и о мире, и о себе, в том числе, может быть, что-то доказать миру. Кроме того, желание посетить какие-то отдаленные уголки планеты, где мало кто был вообще из европейцев, где ничего не знают о России, и, может, что-то рассказать о России местным жителям.
Татьяна Валович: Вы являетесь действительным членом Русского географического общества – что это для вас значит? Почему вы стали им?
Григорий Кубатьян: Для меня это, в первую очередь, определенный официальный статус, который позволяет мне заниматься деятельностью на определенном уровне, то есть, я могу устраивать лекции, устраивать фотовыставки, выступать перед различными людьми в разных учреждениях, и это мне придает определенный статус. А в целом мне всегда нравилось, скажем так, заниматься наукой, но в том смысле, в каком я могу ей заниматься. У меня нет специального географического образования, но меня всегда тянула эта романтика окружающая, все, что связано с географией.
Татьяна Валович: Познание неизведанного?
Григорий Кубатьян: Да.
Татьяна Валович: Хорошо. Скажем, если в XVIII веке, в основном, путешествовали, чтобы открыть новые торговые пути, страны, земли, установить контакты, то сейчас какие вы ставите перед сбой цели, собираясь в путешествия?
Григорий Кубатьян: Моя последняя экспедиция была связана с миссией мира. Мы стартовали в нее вдвоем с товарищем. Его зовут Юрий Болотов, сейчас он остался на некоторое время в Индии. И вот мы решили ехать по миру, посещать всевозможные проблемные регионы, такие, как Нагорный Карабах, турецкий Курдистан, Ирак, Пакистан, тамильские территории на Шри-Ланке и прочие проблемные зоны. И везде, где мы бывали и могли, мы старались выступать перед молодежью в школах и университетах, и пропагандировать идеи мира, идеи добрососедских отношений, потому что все-таки молодежь должна понять сейчас, что мир - это очень важно, и что в других странах тоже живут люди, хорошие люди, которые не хотят воевать. И когда они станут старше и будут уже решать действительно, как поступать, определять политику страны, они, может быть, вспомнят, что когда-то были молодыми, и когда-то всей душой жаждали мира, и, став старше, может, эти воспоминания помогут им не наделать глупостей.
Татьяна Валович: Вы сказали, что у вас нет специального географического образования. Вы кто по образованию?
Григорий Кубатьян: Экономист.
Татьяна Валович: А как вы в дальнейшем планируете связать свою судьбу и карьеру, как намерены использовать те знания, которые получаете в путешествиях?
Григорий Кубатьян: Я пишу заметки, делаю фотографии. Это знания, может, в какой-то мере нужны мне, а в какой-то интересны людям, перед которыми я выступаю, и я не думаю, что все вот эти мои достижения имеют какое-то огромное научное значение, но, по крайней мере, они имеют определенное просветительское значение, потому что все-таки современные люди не очень хорошо представляют себе настоящее положение в мире. Их представление сформировано только на репортажах в СМИ, а СМИ освещают только актуальные с их точки зрения моменты. Мы, можно сказать, все знаем про Ирак, но не так много знаем про Иран, совсем мало про Пакистан и, можно сказать, почти ничего не знаем про Бангладеш. На самом деле, это же равноценные страны.
Татьяна Валович: Григорий, а каким образом вы будете путешествовать? Расскажите пожалуйста.
Григорий Кубатьян: Мы путешествовали, в основном, автостопом, то есть, бесплатным попутным транспортом, всем, что двигалось в том направлении, в котором двигались и мы, - это могли быть автомобили, грузовики, трактора, танки, вертолеты, все, что угодно, что соглашалось брать нас бесплатно. Если у нас были какие-то проблемы с нахождением транспорта, мы просто шли пешком либо ехали на велосипедах. По Индии мы путешествовали на велосипедах достаточно долго. На самом деле, это даже не имеет значения, сколько денег в кармане у путешественников, двигаться все равно можно.
Татьяна Валович: Сейчас вас, может, слушают многие молодые люди, и они решат, что это очень интересно, заманчиво, - но насколько опасно путешествовать автостопом, какие нужны для этого знания?
Григорий Кубатьян: Я бы не сказал, что это опасно. В целом, конечно, надо представлять, что это определенный риск. Но риск есть в любой поездке. Даже у туриста, который едет на поезде, есть риск, что у него украдут кошелек соседи по купе, и так далее. Тут, если быть достаточно разумным, не ввязываться в какие-то совместные предприятия, то риск минимизируется, и в целом, на самом деле, мир не так опасен, как это представляется большинству людей. Даже глухие уголки достаточно безопасны, и люди там хорошие.
Татьяна Валович: Григорий, вы уже затронули тему журналистики, сказали, что сами имеете к ней отношение, - на ваш взгляд, насколько можно доверять сейчас российским средствам информации, и доверяете ли вы им?
Григорий Кубатьян: В определенной степени, я, конечно, доверяю. Но дело в том, что информации огромное море. Порой в ней бывает очень сложно разобраться. Я лично стараюсь, где могу, сам разбираться на месте, особенно, что касается информации о других странах, международной политики. Везде, где мне удается побывать, я стараюсь общаться с людьми, узнавать их мнения, какие-то факты, неизвестные официальным СМИ, и формировать свое представление о текущей ситуации. Я не склонен думать, что, как многие считают, задача СМИ - ввести народ в заблуждение, но зачастую просто очень сложно узнать, что на самом деле происходит, самые противоречивые мнения, даже в одной стране, поговорив с местными людьми, можно услышать сто разных мнений по одному и тому же поводу.
Татьяна Валович: Это что касается, скажем, внешних каких-то событий. А внутренние СМИ - как они освещают события в России. Скажем, вы не были полгода в России – можете ли вы, вернувшись из очередного путешествия, адекватно представить, что произошло в стране, по публикациям в средствах массовой информации, или все-таки существует какая-то ангажированность средств массовой информации?
Григорий Кубатьян: Вообще, определенная политическая ангажированность, конечно, существует. Без этого нельзя никак. А я сам себя считаю патриотом России, я люблю Россию, я никуда не хочу из нее эмигрировать. Другое дело, что когда я нахожусь за пределами родины и смотрю российское телевидение, где удается, я, честно говоря, зачастую прихожу в ужас. Настолько спокойно там, и, если судить по СМИ, какие-то катаклизмы постоянно происходят здесь. Даже страшно возвращаться домой – опять что-то взорвалось, опять кого-то убили, и так далее. Может, слишком много "чернухи" в наших СМИ, хотелось бы поменьше.
Татьяна Валович: У нас в эфире слушатель.
Слушатель: Вот слушаю я и думаю, - какой добродетель - читает лекции, автостопом он ездит... Я понимаю, что это, скорее всего, стиль жизни - покорять, ставить какие-то цели, но не работать. Вот, все-таки, на какие шиши? Эти яхты, собачьи упряжки - кто вас спонсирует? Или это удел миллионеров? Я, может, тоже хочу стать путешественником.
Григорий Кубатьян: Ничего сложного нет, чтобы стать путешественником. Для этого не нужны спонсоры, вообще ничего не нужно. Когда я начинал путешествовать, у меня денег можно сказать не было вообще, и приходилось придумывать какие-то невероятные ухищрения, чтобы раздобыть где-то бесплатный хлеб, или еще что-то такое. То есть, никакого отношения к миллионерам я не имею. Сейчас я пришел к выводу, что вместо того, чтобы искать какие-то бесплатные вещи, которыми, в общем, полнится окружающий мир, люди во всех странах, как правило, любят путешественников, приглашают в гости, кормят, и так далее, но в целом я пришел к выводу, что не стоит особенно на это рассчитывать. Это все равно будет. Путешествующий человек все равно столкнется с добротой мира, в гораздо большей степени, чем он столкнется с каким-то неприятием. Но есть еще возможности зарабатывать путешествуя. Какие-то деньги я получаю за свои публикации, какие-то могу скопить, работая здесь, какие-то, может, действительно подбросят спонсоры, такое тоже случается, если у кого-то есть интерес к моим проектам. Но есть еще возможности зарабатывать по пути. То есть будучи в разных странах, я периодически работал, я работал в Таиланде в ресторане, работал как рыбак в Индонезии – ловил рыбу на продажу, в Австралии работал на строительстве и на фермах, в Индии снимался в кино, умудрился сняться в семи индийских фильмах и в одной рекламе - заработал денег. Так что это просто вопрос собственной готовности искать и находить решения финансовых проблем.
Татьяна Валович: Но ведь нужны визы, чтобы пересекать границы, они стоят определенных денег, и насколько сложно оформить документы, необходимые для пересечения границ?
Григорий Кубатьян: Это зависит от страны, где-то сложно, где-то очень просто, совершенно разные требования, где-то это просто вопрос денег, скажем, виза Пакистана стоит 100 долларов, Ирана 75 - надо заработать деньги и ехать. Где-то это сложно чисто технически - требуются приглашения, какие-то рекомендации, недвижимость в России, и так далее – чтобы получить визу в Австралию и любые другие богатые страны. Но все эти вопросы решаются. Надо общаться с людьми, знакомиться, получать, если надо, приглашения, зарабатывать, если надо, деньги, и так далее. Всегда можно решить любой вопрос, если очень захотеть.
Татьяна Валович: Вам удалось сейчас побывать в Ираке. Насколько было сложно туда попасть, какая там обстановка, мы наблюдаем со стороны, а вы побывали в стране – что там происходит?
Григорий Кубатьян: Дело в том, что Ирак был давно страной моей мечты, мне очень хотелось там побывать, но достаточно долгое время я не мог сделать визу, Ирак просто не давал туристическую визу. И когда мы с товарищем были в Турции, мы связывались с посольством в Анкаре, пытались узнать, можно ли сделать визу, какая ситуация. Выяснилось, что сейчас в Ираке нет виз, нет правительства, вообще ничего нет, в определенной степени хаос, который позволяет просто взять и приехать. Мы решили отправиться, у нас не было вообще никакой информации, только здоровый авантюризм. Мы не знали, есть ли там вода, электричество, еда, пустят нас, не пустят, грозит ли это нам тюремным заключениям, или, может, просто застрелят. Мы ничего этого не знали, но нам очень хотелось рискнуть, и мы рискнули, проехали в Ирак со стороны Турции. Путешествовали по северной части Ирака – иракскому Курдистану, добрались до Багдада...
Татьяна Валович: А насколько сложно? Ведь там все-таки происходят военные действия, и не было ли у вас каких-то проблем с миротворческими силами, которые там находятся?
Григорий Кубатьян: С миротворческими-оккупационными силами у нас были определенные проблемы. Мы достаточно благополучно проехали центральную и северную часть Ирака, и когда уже двигались из Багдада на юг в сторону Басры, нас остановили местные полицейские, которые, якобы, беспокоясь за нашу безопасность, нас задержали, и передали американским властям, а те начали нас таскать по инстанциям, выясняя, каковы цели нашего визита в Ирак. Мы были там в июле, и, по крайней мере, по утверждению агентства "АР", мы были первыми туристами в послевоенном Ираке.
Татьяна Валович: Но все закончилось благополучно, и я вижу, вы даже привезли фотографии из Ирака. Там не запрещали фотографировать?
Григорий Кубатьян: Было определенное подозрение, что мы можем оказаться шпионами. Поэтому наши камеры изъяли, досматривали, у меня была цифровая камера, можно было посмотреть все, что отснято. Нас около трех суток держали в заключении, но потом благополучно отпустили, и все было хорошо.