Ведущая петербургского часа программы "Liberty Live" Татьяна Валович: Россия готовится к выборам в Государственную Думу и, хотя до официальной избирательной кампании еще далеко, и партии, и те, кто решил баллотироваться, уже всерьез работают над имиджем, над рейтингами и, вероятно, над изобретением новых избирательных технологий. Об этом мы поговорим с нашим сегодняшним гостем, экспертом Петербургского гуманитарно-политологического центра "Стратегия" Александром Нездюровым. Александр Леонардович, какие для вас основные признаки того, что Россия начала готовиться к очередным выборам в Государственную Думу?
Александр Нездюров: Я не очень часть смотрю телевидение и газеты просматриваю именно с профессиональной точки зрения, но уже сейчас видно большое количество предвыборных публикаций. Замелькали лица политических лидеров, политических партий, пошли яркие инициативы, например, "Либеральной России", пошли конференции, посвященные выборам, то есть, совершенно очевидно, что электоральное поле начинает вспахиваться и скоро зацветет.
Татьяна Валович: Но вот на этом фоне очень интересная такая тенденция: если посмотреть последние социологические опросы, то, как демократы теряют свои голоса, и вообще многие задаются вопросом, что политическая карьера демократов уже закатилась, вот в этом плане вы упомянули инициативу "Либеральной России" об объединении демократов. Об этом говорят очень давно, но не могут они никак объединиться. Как вы видите, партийное строительство демократов имеет какие-то изъяны, почему не могут действительно объединиться? И существует ли такая возможность, чтобы противостоять партии власти - действительно объединения демократов?.
Александр Нездюров: Реальные действия проводятся, давайте вспомним лично себя. Мы начинаем активно что-то делать, когда чувствуем, сознаем свой интерес. Когда у большого количества россиян был интерес -"мы хотим перемен" - тогда действительно были демократы. Любые сколько-нибудь яркие люди могли провозгласить этот интерес граждан и выйти в политику. Эта задача - перемены - она уже в прошлом. И, как обычно, достижения уже забылись, к ним привыкли, а проблемы этих перемен все помнят, и поэтому, значит, вот со старыми лозунгами - только демократия, только преодоление коммунизма - сейчас большинство людей уже не чувствует, что в этом их интерес. И поэтому говорить о том, что увяла демократическая идея, не совсем правильно. Демократическая идея в ее антикоммунистической, реформаторской форме свою задачу решила, полностью, и сейчас должна объяснить людям, что же она предлагает на будущее. И СПС, и "Яблоко" - партии демократические, представленные в Государственной Думе. Другие избирательные объединения и партии сейчас должны показать, что они могут предложить избирателям, какие интересы они защитят. Если интересов нет, то можно предлагать любые красивые инициативы, но толку не будет никакого.
Татьяна Валович: Но вот возбудить интерес избирателей возможно ли в ситуации, когда избиратели действительно видят, что никто не отстаивает их права, партии занимаются какими-то междоусобными войнами, как же в этой ситуации привлекать электорат, и какой электорат, в общем-то, должны были бы привлекать партии, чтобы выставить достойные кандидатуры и потом осуществлять свои идеи?
Александр Нездюров: Если спрашивать - исходя из каких интересов? Если из понимаемых вами, мной общественных интересов, которые надо продвигать и защищать, то все это очень плохо. А если исходить из узких прагматических интересов людей, которые решают задачи каких-то финансовых групп людей, которые решают задачи своей личной карьеры, людей, которые представляют какие-то структуры, в том числе партии, а это структуры, там зарплата, помещения, кадры, за которые они отвечают, партийные освобожденные работники - здесь совсем другой вопрос. С точки зрения чистой прагматики надо посмотреть, кто у нас ходит на выборы - на выборы у нас ходят, как правило, люди, привыкшие на них ходить, пожилого возраста, при этом, кстати, многие из них голосуют вполне демократично. Зря наших бабушек как любят говорить иностранцы обвиняют в том что они сплошь голосуют за коммунистов. И на выборы ходят люди, которые каких-то перемен хотят и не удовлетворены своей жизнью. К сожалению, в России благополучные люди считают, что благополучия они достигли личными своими достоинствами, что власть им только мешает, и на выборы большинство этих благополучных людей не ходит. И вот, если говорить о демократах, то мне кажется, что тот слой людей - рабочие, предприниматели, сотрудники государственных, муниципальных, частных структур, которые активно работают, зарабатывают, платят, в какой-то степени, как это принято в России, налоги, привлечь этих людей на выборы - вот самая главная задача политических партий. И частично, когда они толкаются друг с другом локтями, они пытаются обратить свое внимание, именно этих людей на себя, и попытаться захватить этот электорат. Потому что на поле протестного электората и на поле послушного электората, к сожалению, демократы выиграть не могут. Там выигрывает административный ресурс или протестные коммунистические лозунги.
Татьяна Валович: Александр Леонардович, давайте поговорим о тех технологиях, которые используют в предвыборной кампании и избирательной, и соблюдении прав граждан, как тех, которые избираются, так и тех, кто избирает. Очень многие сейчас обсуждают возможность изменения закона о средствах массовой информации, а мы слышали, что петербуржцы в опросе говорят, что им бы хотелось получить больше информации о кандидатах, которые идут на выборы. Вообще, как вы оцениваете такую тенденцию, что в России перед каждыми федеральными выборами меняется законодательство?
Александр Нездюров: Двойственно, потому что, например, между 1998-м и 1999-м годом я лично организовывал экспертизы, круглые столы, мы проводили конференции, для того, чтобы совершенствовать законодательство и на выборах в Государственную Думу 1999-го года не допустить применения грязных технологий, опробованных на грязных выборах в Санкт-Петербурге 1998-го года. Мы уже знали, что в Петербурге опробуют разные "блестящие" манипулятивные действия, которые обманывают людей и заставляют их голосовать, мягко говоря, ошибочно, о чем они узнаю потом через несколько лет, когда никогда больше не видят своих депутатов и когда те голосуют совсем не так, как они надеялись. И мы надеялись, что, совершенствуя законодательство, мы не допустим распространения этого по России. Кое что тогда удалось. И часть эффективно обманувших в Петербурге грязных технологий по России не распространилась, поэтому кое что удается. С другой стороны, чем хуже, менее нацелена защита прав граждан государством, тем больше у него законов. И тогда между ними можно лавировать и делать все, что угодно, или не делать. Но, с другой стороны, говорили о том, что граждане жалуются уполномоченному по правам человека, но люди, в основном, жалуются на защиту своих материальных, социальных, сиюминутных жизненных прав. Почти никто не жалуется на грубейшие нарушения своих избирательных прав. Все требуют, чтобы наша милиция защищала нас от маньяков, чтобы ловили жуликов, разоблачали МММ...
Татьяна Валович: Но это жизненно необходимо, потому что без этого и избирательное право ничего не стоит.
Александр Нездюров: Но как-то никто не думает о том, что, вообще-то говоря, правоохранительные органы, имеющие большую мощь и высококвалифицированных специалистов, могли бы, применяя всю это показываемую нам так красиво в сериалах про наших сыщиков технологию, применять против тех, кто нарушает законы о выборах. Но я вот сам инструктировал представителей питерского ГУВД ,высококвалифицированных специалистов, которых отвлекли на избирательную кампанию от поиска преступников - они были абсолютно не готовы к тому, чтобы что-нибудь делать по борьбе с нарушениями на выборах. Их никто не учил. Это не занесено в их инструкцию. Правоохранительные органы берутся вмешиваться в избирательные кампании только по указке, защищая лично губернатора, лично президента и кого-то еще. Граждан правоохранительные органы, их права - не защищают, от подкупа, от обмана, от упомянутых здесь грязных технологий, когда всюду висят или раскладывают в почтовые ящики прямую ложь и клевету, от однодневных газеток, которые иногда копируют логотип, например, "Известий", в некоторых случаях даже бывают фальшивые газеты коммунистов, бывают агитационные материалы, якобы изданные кандидатом, а на самом деле изданные его противником. Все великолепные наши специалисты из правоохранительных органов, которые могли бы найти виноватых - они этим не занимаются.
Татьяна Валович: Как вы считаете, вообще можно законодательно как-то ограничить черный пиар?
Александр Нездюров: Ограничить можно. Но это должно быть вспомогательно. Граждане должны ощущать, где пиар открытый и честный, а где он черный. Главное - просвещение граждан, и граждане должны, как только они видят подкуп, обман, они должны доверять избирательным комиссиям, правоохранительным органам, обращаться туда для того, чтобы пресекать на самой ранней стадии. Только тогда с этим можно будет справиться.
Татьяна Валович: Александр Леонардович. в вопросе соблюдения прав кандидатов в депутаты очень важную роль играет административный ресурс. Его использование мы наблюдали и на последних выборах в петербургский парламент, как вы считаете,вообще избирательные структуры могут быть независимыми?:
Александр Нездюров: Про кандидатов: честно говоря, если кандидаты сильные, компетентные, которые могут держать удар, за которыми есть определенные силы, много сторонников, сильные идеи, хорошая биография, может, в каких-то случаях это частично заменяют большие деньги - они сами, в том числе с помощью хороших юристов, защитят свои права. Главное - что административный ресурс и подминание независимых избирательных комиссий под администрацию нарушает права граждан. Права граждан на то, чтобы они знали все, что им положено, чтобы принять осмысленный выбор, чтобы они имели выбор, а не применялись грязные юридические технологии, которые выбивают кандидатов еще до того, как избиратель будет что-то избирать. Фактически. суды избирательные комиссии и администрация сами проводят выборы еще до избирательных урн. Административный ресурс, в принципе, должен быть направлен на то, чтобы выборы состоялись, чтобы граждане получили информацию о кандидатах, чтобы выборы были безопасные, чтобы права граждан и кандидатов были защищены. Но, как правило, административный ресурс направляется для того, чтобы избрать конкретных кандидатов, связанных с данной администрацией, в том числе с коммерческими структурами.
Татьяна Валович: Последний вопрос, очень коротко - о СМИ и давление на СМИ в избирательных кампаниях?
Александр Нездюров: Независимые СМИ - это самый большой союзник граждан в защите их прав на полноценное участие в выборах. В 1998-м году на первом туре выборов именно независимость, в первую очередь, федеральных СМИ спасла питерские выборы от того, чтобы все места в парламенте заняли с помощью административного ресурса, или коррумпированные структуры. Но избирательные комиссии должны содержать представителей самых разных сил и, может, некоторые из них не будут независимыми, но баланс этих интересов обеспечит независимость избирательной комиссии в целом. И законы о СМИ, поправки, которые возлагают очень большую, слишком большую ответственность на журналистов за то, что они публикуют, могут уменьшить защиту независимыми СМИ избирательных прав граждан.
Александр Нездюров: Я не очень часть смотрю телевидение и газеты просматриваю именно с профессиональной точки зрения, но уже сейчас видно большое количество предвыборных публикаций. Замелькали лица политических лидеров, политических партий, пошли яркие инициативы, например, "Либеральной России", пошли конференции, посвященные выборам, то есть, совершенно очевидно, что электоральное поле начинает вспахиваться и скоро зацветет.
Татьяна Валович: Но вот на этом фоне очень интересная такая тенденция: если посмотреть последние социологические опросы, то, как демократы теряют свои голоса, и вообще многие задаются вопросом, что политическая карьера демократов уже закатилась, вот в этом плане вы упомянули инициативу "Либеральной России" об объединении демократов. Об этом говорят очень давно, но не могут они никак объединиться. Как вы видите, партийное строительство демократов имеет какие-то изъяны, почему не могут действительно объединиться? И существует ли такая возможность, чтобы противостоять партии власти - действительно объединения демократов?.
Александр Нездюров: Реальные действия проводятся, давайте вспомним лично себя. Мы начинаем активно что-то делать, когда чувствуем, сознаем свой интерес. Когда у большого количества россиян был интерес -"мы хотим перемен" - тогда действительно были демократы. Любые сколько-нибудь яркие люди могли провозгласить этот интерес граждан и выйти в политику. Эта задача - перемены - она уже в прошлом. И, как обычно, достижения уже забылись, к ним привыкли, а проблемы этих перемен все помнят, и поэтому, значит, вот со старыми лозунгами - только демократия, только преодоление коммунизма - сейчас большинство людей уже не чувствует, что в этом их интерес. И поэтому говорить о том, что увяла демократическая идея, не совсем правильно. Демократическая идея в ее антикоммунистической, реформаторской форме свою задачу решила, полностью, и сейчас должна объяснить людям, что же она предлагает на будущее. И СПС, и "Яблоко" - партии демократические, представленные в Государственной Думе. Другие избирательные объединения и партии сейчас должны показать, что они могут предложить избирателям, какие интересы они защитят. Если интересов нет, то можно предлагать любые красивые инициативы, но толку не будет никакого.
Татьяна Валович: Но вот возбудить интерес избирателей возможно ли в ситуации, когда избиратели действительно видят, что никто не отстаивает их права, партии занимаются какими-то междоусобными войнами, как же в этой ситуации привлекать электорат, и какой электорат, в общем-то, должны были бы привлекать партии, чтобы выставить достойные кандидатуры и потом осуществлять свои идеи?
Александр Нездюров: Если спрашивать - исходя из каких интересов? Если из понимаемых вами, мной общественных интересов, которые надо продвигать и защищать, то все это очень плохо. А если исходить из узких прагматических интересов людей, которые решают задачи каких-то финансовых групп людей, которые решают задачи своей личной карьеры, людей, которые представляют какие-то структуры, в том числе партии, а это структуры, там зарплата, помещения, кадры, за которые они отвечают, партийные освобожденные работники - здесь совсем другой вопрос. С точки зрения чистой прагматики надо посмотреть, кто у нас ходит на выборы - на выборы у нас ходят, как правило, люди, привыкшие на них ходить, пожилого возраста, при этом, кстати, многие из них голосуют вполне демократично. Зря наших бабушек как любят говорить иностранцы обвиняют в том что они сплошь голосуют за коммунистов. И на выборы ходят люди, которые каких-то перемен хотят и не удовлетворены своей жизнью. К сожалению, в России благополучные люди считают, что благополучия они достигли личными своими достоинствами, что власть им только мешает, и на выборы большинство этих благополучных людей не ходит. И вот, если говорить о демократах, то мне кажется, что тот слой людей - рабочие, предприниматели, сотрудники государственных, муниципальных, частных структур, которые активно работают, зарабатывают, платят, в какой-то степени, как это принято в России, налоги, привлечь этих людей на выборы - вот самая главная задача политических партий. И частично, когда они толкаются друг с другом локтями, они пытаются обратить свое внимание, именно этих людей на себя, и попытаться захватить этот электорат. Потому что на поле протестного электората и на поле послушного электората, к сожалению, демократы выиграть не могут. Там выигрывает административный ресурс или протестные коммунистические лозунги.
Татьяна Валович: Александр Леонардович, давайте поговорим о тех технологиях, которые используют в предвыборной кампании и избирательной, и соблюдении прав граждан, как тех, которые избираются, так и тех, кто избирает. Очень многие сейчас обсуждают возможность изменения закона о средствах массовой информации, а мы слышали, что петербуржцы в опросе говорят, что им бы хотелось получить больше информации о кандидатах, которые идут на выборы. Вообще, как вы оцениваете такую тенденцию, что в России перед каждыми федеральными выборами меняется законодательство?
Александр Нездюров: Двойственно, потому что, например, между 1998-м и 1999-м годом я лично организовывал экспертизы, круглые столы, мы проводили конференции, для того, чтобы совершенствовать законодательство и на выборах в Государственную Думу 1999-го года не допустить применения грязных технологий, опробованных на грязных выборах в Санкт-Петербурге 1998-го года. Мы уже знали, что в Петербурге опробуют разные "блестящие" манипулятивные действия, которые обманывают людей и заставляют их голосовать, мягко говоря, ошибочно, о чем они узнаю потом через несколько лет, когда никогда больше не видят своих депутатов и когда те голосуют совсем не так, как они надеялись. И мы надеялись, что, совершенствуя законодательство, мы не допустим распространения этого по России. Кое что тогда удалось. И часть эффективно обманувших в Петербурге грязных технологий по России не распространилась, поэтому кое что удается. С другой стороны, чем хуже, менее нацелена защита прав граждан государством, тем больше у него законов. И тогда между ними можно лавировать и делать все, что угодно, или не делать. Но, с другой стороны, говорили о том, что граждане жалуются уполномоченному по правам человека, но люди, в основном, жалуются на защиту своих материальных, социальных, сиюминутных жизненных прав. Почти никто не жалуется на грубейшие нарушения своих избирательных прав. Все требуют, чтобы наша милиция защищала нас от маньяков, чтобы ловили жуликов, разоблачали МММ...
Татьяна Валович: Но это жизненно необходимо, потому что без этого и избирательное право ничего не стоит.
Александр Нездюров: Но как-то никто не думает о том, что, вообще-то говоря, правоохранительные органы, имеющие большую мощь и высококвалифицированных специалистов, могли бы, применяя всю это показываемую нам так красиво в сериалах про наших сыщиков технологию, применять против тех, кто нарушает законы о выборах. Но я вот сам инструктировал представителей питерского ГУВД ,высококвалифицированных специалистов, которых отвлекли на избирательную кампанию от поиска преступников - они были абсолютно не готовы к тому, чтобы что-нибудь делать по борьбе с нарушениями на выборах. Их никто не учил. Это не занесено в их инструкцию. Правоохранительные органы берутся вмешиваться в избирательные кампании только по указке, защищая лично губернатора, лично президента и кого-то еще. Граждан правоохранительные органы, их права - не защищают, от подкупа, от обмана, от упомянутых здесь грязных технологий, когда всюду висят или раскладывают в почтовые ящики прямую ложь и клевету, от однодневных газеток, которые иногда копируют логотип, например, "Известий", в некоторых случаях даже бывают фальшивые газеты коммунистов, бывают агитационные материалы, якобы изданные кандидатом, а на самом деле изданные его противником. Все великолепные наши специалисты из правоохранительных органов, которые могли бы найти виноватых - они этим не занимаются.
Татьяна Валович: Как вы считаете, вообще можно законодательно как-то ограничить черный пиар?
Александр Нездюров: Ограничить можно. Но это должно быть вспомогательно. Граждане должны ощущать, где пиар открытый и честный, а где он черный. Главное - просвещение граждан, и граждане должны, как только они видят подкуп, обман, они должны доверять избирательным комиссиям, правоохранительным органам, обращаться туда для того, чтобы пресекать на самой ранней стадии. Только тогда с этим можно будет справиться.
Татьяна Валович: Александр Леонардович. в вопросе соблюдения прав кандидатов в депутаты очень важную роль играет административный ресурс. Его использование мы наблюдали и на последних выборах в петербургский парламент, как вы считаете,вообще избирательные структуры могут быть независимыми?:
Александр Нездюров: Про кандидатов: честно говоря, если кандидаты сильные, компетентные, которые могут держать удар, за которыми есть определенные силы, много сторонников, сильные идеи, хорошая биография, может, в каких-то случаях это частично заменяют большие деньги - они сами, в том числе с помощью хороших юристов, защитят свои права. Главное - что административный ресурс и подминание независимых избирательных комиссий под администрацию нарушает права граждан. Права граждан на то, чтобы они знали все, что им положено, чтобы принять осмысленный выбор, чтобы они имели выбор, а не применялись грязные юридические технологии, которые выбивают кандидатов еще до того, как избиратель будет что-то избирать. Фактически. суды избирательные комиссии и администрация сами проводят выборы еще до избирательных урн. Административный ресурс, в принципе, должен быть направлен на то, чтобы выборы состоялись, чтобы граждане получили информацию о кандидатах, чтобы выборы были безопасные, чтобы права граждан и кандидатов были защищены. Но, как правило, административный ресурс направляется для того, чтобы избрать конкретных кандидатов, связанных с данной администрацией, в том числе с коммерческими структурами.
Татьяна Валович: Последний вопрос, очень коротко - о СМИ и давление на СМИ в избирательных кампаниях?
Александр Нездюров: Независимые СМИ - это самый большой союзник граждан в защите их прав на полноценное участие в выборах. В 1998-м году на первом туре выборов именно независимость, в первую очередь, федеральных СМИ спасла питерские выборы от того, чтобы все места в парламенте заняли с помощью административного ресурса, или коррумпированные структуры. Но избирательные комиссии должны содержать представителей самых разных сил и, может, некоторые из них не будут независимыми, но баланс этих интересов обеспечит независимость избирательной комиссии в целом. И законы о СМИ, поправки, которые возлагают очень большую, слишком большую ответственность на журналистов за то, что они публикуют, могут уменьшить защиту независимыми СМИ избирательных прав граждан.