Ведущая петербургского часа программы "Liberty Live"
Татьяна Валович: В Эрмитаже открылась выставка, посвященная 1250-летию Старой Ладоги, древней столицы Руси. Однако, празднование этого юбилея находится в тени юбилея более поздней столицы России - 300-летия Петербурга. И если петербургский юбилей, говоря современным языком шоу-бизнеса, является раскрученным мероприятием, то о юбилее Старой Ладоги знает лишь узкий круг специалистов, а средства массовой информации не бьют тревогу по поводу того, что объекты древней столицы Руси не будут отреставрированы к празднику. Об этом и много другом мы поговорим сегодня с нашим гостем, историком и археологом Дмитрием Мачинским.
Дмитрий Алексеевич, как вы относитесь к проблемам пиар-акций? Можно ли с помощью таких акций создать имидж государства, например, не конкретной политикой государства по отношению к своим гражданам?
Дмитрий Мачинский: Пиар-акция - вещь нормальная, но пиар-акция вот та, которая проводится в Москве, по созданию положительного образа России средствами пиар-акций – это большая пошлость и большой подлог. В общем, кое-кто верно сказал, какой-то иностранный представитель: войну в Чечне кончать надо, выяснять, кто взорвал дома в Волгодонске и Москве, выяснять, кто пропустил чеченцев к "Норд-Осту" и кто уничтожил, и уничтожает потом все следы, а также разобраться с милицией, чтобы она не пытала и не била людей. Вот это и будет действием по созданию положительного образа России. Без этого все это будет ложью и пошлостью, не даст результатов.
Татьяна Валович: Дмитрий Алексеевич, а в отношении, скажем, пиар-акции такого события как 300-летие Петербурга. Я ни в коем случае не против празднования юбилея, я очень люблю Петербург, но вы видите, существует административный ресурс, вот такое событие, как 1250-летие Старой Ладоги, это сейчас село, это даже не город, нет таких возможностей, да и между прочим 1100-летний юбилей Пскова - о нем тоже говорят достаточно мало, вам не обидно, как историку, что происходит такое?
Дмитрий Мачинский: Как известно, Пушкин сказал: "Мы ленивы и нелюбопытны, в том числе и к собственной истории", - действительным актам собственной истории. Ладога - это тайная слава и тайный позор России и Санкт-Петербурга. Тайная слава, потому что это совершенно поразительное место, которое, несмотря на все, что с ним делала история и люди, живет и дышит. Там есть такое пространство между шоссе и Волховом, где и размещены храмы, курган, сопки, это особый вариант курганов, насыщенный вещами и памятью культурный слой, и оно дышит. И каждый, кто туда приедет на день и сумеет настроиться на эту волну, он получит чрезвычайно многое. Так что она существует, тайно. Но а позор потому, что очень многое разрушено, не даются средства на реставрацию раскопки. Нет до сих пор настоящего апробированного крупными учеными плана того, что нужно доисследовать в Ладоге, что нужно сохранять, что нужно музифицировать в ближайшее время, ну а 1250-летие Ладоги - это абсолютная реальность.
Татьяна Валович: Я знаю, что как раз идея о том, что в этом году 1250 лет будет Старая Ладога праздновать, принадлежала вам?
Дмитрий Мачинский: Я не могу отказаться от этой ответственности. Она возникла в разговоре между мной и дочерью Анной в 1986-87-м году, когда я от известного археолога Рябинина, очень много сделавшего для старой Ладоги, узнал, что древнейшие бревна для постройки, которая правда продолжалась непрерывно в Ладоге, два бревна датированы по срезам 753-м годом, и с этого момента непрерывно идет рубка и строительства. И я посчитал, что это 1250 лет тогда же, когда 300 лет Петербургу. И сейчас это реализовалось, вот вчера в музее в Эрмитаже, в моем родном, открыта эта выставка. Рад ли я этому? Рад и очень опасаюсь, потому что я боюсь, что Старую Ладогу с ее поразительной сохранностью всего древнего, более того, с некоторой очищенностью от той крови, от тех потрясений, которые были, там знаете, что-то особое возникает в заброшенном пустом храме, возможно, там и появляется то, что мы называем, в сущности, Богом, и там происходит это. И тут уже начинается какая-то недостойная чушь. Возник план поставить в Ладоге 12 –метровый памятник Александру Невскому, который мгновенно нарушит все и вся, при том, что памятник Александру Невскому, чтобы знали, в Старой Ладоге уже есть. Там есть невероятная церковь Георгия с невероятными фресками, где дается образ Святого Георгия, совсем не тот что на нашем гербе и новгородских иконах, совершенно другой, который зло укрощает молитвой. Так вот, если Александр Невский ехал на эту самую Невскую битву через Ладогу, что чрезвычайно вероятно, то он не мог не зайти ненадолго в эту крепостную церковь. Так что, памятник Александру Невскому, тайный и в то же время достоверный, существует. Не надо пошлостью заниматься и ставить там гигантских Рюриков, гигантских Александров Невских , я это просто предупреждаю заранее, что будем протестовать и бороться. И мало не покажется тем, кто собирается с пошлостью вторгнуться в Старую Ладогу. А радость в том, что все-таки это прозвучало, и это обращает какое-то внимание. И люди будут ехать туда, и приникать к действительному истоку русской истории, к истоку, который был в этом месте, которое являлось воротами в Европу. Не пресловутым и очень подозрительным окном, я очень предостерегаю всех от игры с этой цитатой Пушкина, потому что к ней у Пушкина есть примечание в конце "Медного всадника", которое ставит все на место. В Европу прорубить окно - вам ведь понятно, что через окно нельзя ни ездить, ни ходить, можно только смотреть или лазить. А Пушкин был невыездным, он маскировал свою горькую иронию, и к этому месту он сделал горькое примечание: "Простите, Альгеротти", - это один итальянец, который побывал в России, в Петербурге в 1739-м году. Альгеротти где-то сказал, что Петербург - это место, через которое Россия смотрит в Европу, а Ладога была действительно воротами, через которые шло и знакомство славянского, и финского мира с Западом, и через Скандинавию Европа входила сюда потоками. И это представлено и на этой выставке, куда я всех приглашаю, только прошу обращать внимание не столько на стоящие в середине манекены в древнерусском вооружении, а на экспонаты, которые расположены вокруг. Хотя, конечно, хорошо бы туда пойти с кем-нибудь посвященным, археологом или историком, который заставил бы эти экспонаты заговорить, а они говорят очень о многом.
Татьяна Валович: Дмитрий Алексеевич, меня удивляет вот что: как археологи определяют возраст каких-то находок? Сейчас, я знаю, существует даже одна из новых теорий, новая хронология, которая опровергает всю историю, пытаются нам сказать, что не все так на самом деле, даже возраст пирамид пытаются преподнести не таким старым, сейчас, с помощью новейших технологий, можно ли действительно спектральный какой-то анализ провести, чтобы достаточно точно определить возраст тех или иных находок?
Дмитрий Мачинский: Да, можно. Эти методы постоянно совершенствуются. Во-первых, дендрохронология, по спилам деревьев, выстраивается колонка спилов деревьев, опирающихся на достоверные точные, предположим, храмы построенные в определенном году. От них, привязываясь к рисунку этих колец, спускаются постепенно вниз. Это поверяется так называемым радиокарбоном С14, который дает возраст дерева через время радиоактивного полураспада. Вот это поверяется старыми добрыми методами, слава Богу, в Ладоге, там все время находятся арабские монеты с точной датой выпуска, и когда они находятся системно в определенных слоях, определенном соотношении, они дают также даты. Кроме того, масса вещей находится вместе с византийскими, западноевропейскими монетами в Западной Европе, и находя у нас аналогичные вещи, и мы знаем, что это примерно одно поколение, и все это работает между собой. Более того, сейчас можно определить возраст по кости, по зубу, поэтому это все, и то, что идет от Фоменко, это очень русское явление, такое стремление доказать, что ничего не было, или все было не так. Одна из его замечательных гипотез, что Новгород был в Ярославле, ну, поздравляю, господа, а Петербург был в Москве... Ну...
Татьяна Валович: Дмитрий Алексеевич мы уже говорили об образе России, и все-таки, каким образом, на ваш взгляд, можно укрепить авторитет России в мире? Прозвучали некоторые моменты в ответах петербуржцев, что "если боятся, то уважают" - а разве вообще можно строить образ государства, основанным на страхе?
Дмитрий Мачинский: Мы уже прошли этот период, когда нас боялись, не скажу, чтобы уважали, но просто боялись. Уважение, которое возникает, так называемое уважение и страх, они не есть настоящее уважение. Я придаю большое значение экономике, но не считаю ее перводвигателем исторического процесса. В целом идет целое развитие энергетики, не в смысле экономической энергетики, а энергетики и духа, и души, и экономики, и религиозных представлений, и надо работать с этим в целом. Но очень важно сделать первичные акты историко-морального характера. Я снова повторяю: надо по-настоящему кончать войну в Чечне, начинать настоящие переговоры разобраться с последними преступлениями разобраться, с тем ужасным, чем является сейчас милиция, что является следствием Чечни в большой степени. Надо начинать с этого, а без этого и экономику не поднимешь. Потому что люди с такой психологией, в том числе петербуржцы, смирившиеся с войной в Чечне, смирившиеся с тем, что им не говорят, почему уничтожаются люди, в том числе, и этими самыми взрывами и невзрывами они и не поднимут экономику. Это люди надломленные, это армия, через которую проходят молодые люди, которые в дедовщине сначала учатся быть рабами, а потом палачами, и оттуда выходят с искаженной психикой, мужчины, что вы хотите, какая экономика будет строиться на этом?! Так что, начинать надо с этого, с армии, с милиции, с Чечни, в первую очередь, Чечня есть тест, и с ней придется что-то делать.
Татьяна Валович: Дмитрий Алексеевич, а вот если взглянуть на историю российского государства, каково было отношение, насколько и когда уважали российское государство?
Дмитрий Мачинский: В XI веке - у археологов есть такой тост: "Выпьем за XI век". Это когда европейские государи считали честью породниться с русским двором, и это была не формальность, а признание места России в Европе. Во времена, когда строилась София Киевская, София Новгородская, когда Владимир Мономах женился на Гитии Легюльди, дочери последнего англосаксонского короля, и от этого брака и пошли все последующие Рюриковичи, когда Ярослав женился на Ингегард, шведской принцессе, она внесла с собой целый импульс в русскую историю дополнительный, связи с Византией, Скандинавией, и открывавшиеся возможности, которые с XII века начали гаснуть. Это особый вопрос - почему.
Татьяна Валович: Вы еще затронули психологию молодых людей, сейчас не только в России, но и в мире, происходит очень интересная тенденция: в Москве на этой неделе будут представлены сразу несколько новых фильмов, где главный герой - Гитлер, и как вы оцениваете такую тенденцию, интерес молодежи к этому образу, и чем это может грозить для цивилизации?
Дмитрий Мачинский: Можно ко всему относиться по вкусовому, причмокивая, и найти этому объяснение, и даже положительные моменты, но вообще надо, как говорила Цветаева, действовать при свете совести. Есть такой странный инструмент, не инструмент, а нечто, луч в нас, совесть, которая определяется не только опытом человеческой истории, этики, она еще откуда-то врывается в нас. И вот если говорить при свете совести - мерзость это все. Мерзость это, уже пройденная человечеством, но в России она особенно опасна, потому что мы не получили прививки против фашизма. Мы воображали, что мы боремся с фашизмом во время войны, а в то же время режим, который боролся с фашизмом, сталинский, был внутри соприроден этому режиму, и мы установили режим угнетения в тех странах, которые мы освободили, и этот яд присутствует в крови. Поэтому у нас нет прививки против подобных вещей, и легко молодежь может этим заболеть.
Татьяна Валович: Можно ли этому каким-то образом противостоять, сделать такую прививку, и с помощью чего?
Дмитрий Мачинский: Сейчас прививку делать поздно. Я не вижу возможности такого рода, не вижу сил ни у правительства, ни у общества, остается тем, кто осознает это, придерживаться своих позиций, резко выступать и разрабатывать модели с концентрацией международных и внутренних сил, которые способны этому противостоять. Без привлечения здесь международного опыта, международных организаций, без введения России в европейские и мировые организации, проникнутые гуманистическим началами, трудно что-то будет делать. И надо работать на эту тему: консолидировать все силы, противостоящие против этого здесь, и вступить в союз с подобными силами в мире. Это уменьшит эту опасность.
Татьяна Валович: Дмитрий Алексеевич, возвращаюсь к празднованию юбилея Старой Ладоги - вам не обидно, в Египет, скажем, к пирамидам ездят миллионы людей?
Дмитрий Мачинский: Я уверен, что большее количество петербуржцев видело Кипр и пирамиды, чем Старую Ладогу, это одна из причин того, что не уважают и мы сами не уважаем себя. Я хотел бы остановиться на соотношении Петербурга и Ладоги, не случайном, собственно Ладога была ПраПетербургом или же Петербург является ПостЛадогой, потому что через Ладогу сюда хлынуло европейство, и через Ладогу, через Волхов, мы стали реально частью европейской системы, европейской. потом атлантической, которой мы являемся до сих порю. Странной частью, иногда противостоящий основным центрам этой цивилизации, но частью этого. Между прочим, Ладога была центром некоего образования с подобной ориентацией, скандинаво-славянского, на финских землях до Рюрика. Это явствует из обмолвок летописей, из других письменных источников и блистательно подтвердилось археологическими источниками. А дальше Россия пошла в странствие, ее столицей стали Рюриково градище под Новгородом, это очень важно, не Новгород, а Рюриков городок под Новгородом, потом Киев, потом Владимир, Москва, дальше она не пошла в смысле столиц, зато развернулась в смысле колонизации Сибири, дошла до Востока, заключила Нерченский договор с Китаем, до Дальнего Востока, и после этого столица вернулась практически в исходную точку, с поправкой только на большую глубину судов морских, которые в те первичные времена доходили до Ладоги, сейчас - до Петербурга, и изменившийся водный режим. Поэтому Ладога и Петербург - это две точки русской истории, связанной с европейством. Мне очень смешно, когда говорят о некоем неправомерном западничестве, возникшем после Петра или в XIX веке. Боже мой, когда была произнесена эта фраза: "Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет, придите княжить и владеть нами", - это и было исходное западничество в его крупном варианте подключения к европейской цивилизации. Поэтому то, что сейчас выставка Ладоги происходит в сердце Петербурга, в Эрмитаже, и что начинается празднование Петербурга с этой даты - это глубоко закономерно.
Но праздновать 300-летие Петербурга... В 1993-м году при Собчаке мы праздновали 290-летие, эти кораблики на Неве, с которых поднимался не очень внушительный фейерверк, все было довольно кустарно, но была какая-то чистота, надежда, как то думалось, а вот, в 300-летие будут какие-то итоги... А сейчас, что говорить, немножко руки опускаются, поэтому дата Ладоги и какие-то, может, хорошие для Ладоги и нашего сознания вещи, которые с этим стыкуются, для меня сейчас как-то кажутся более важным и надежным чем Петербург, потому что сейчас с Петербургом дела плохи. Я уж не буду на этом останавливаться. Только что говорили о дамбе, о многом другом.