Марк Крутов: Гость субботнего эфира Радио Свобода кинорежиссер Алексей Герман. Каждое кинопроизведение этого мастера всегда вызывает горячие споры. После триумфального шествия картины "Мой друг Иван Лапшин" Алексей Герман был признан культовым режиссером 80-х годов, а картина "Хрусталев, машину!" закрепила за ним репутацию живого классика российского кино. Работа над последним фильмом "Трудно быть богом" по роману братьев Стругацких временно приостановлена. Наш корреспондент Мумин Шакиров воспользовался этой паузой и встретился с Алексеем Германом.
Мумин Шакиров: Алексей Герман редко дает интервью - дорожит словом, впрочем, как и экранным временем. Трепетное и щепетильное отношение к изображению, к тексту, к музыке, к пространству, случайных деталей у него не бывает, каждый штрих в картине имеет точку опоры. Это прежде всего касается последних его работ "Мой друг Иван Лапшин" и "Хрусталев, машину!". Алексей Герман не снял ни одной проходной картины, каждый фильм выстрадан, вымучен, потрачено немало усилий, чтобы пробиться на широкий экран. Это было и в застойные времена, и перестроечные, и сегодня. От этого некая усталость, пессимизм и постоянные поиски ответов на вечные вопросы в России - как жить?
Алексей Герман: Сейчас я переживаю некоторое разочарование в кинематографе вообще. Может быть, появится опять Феллини, опять прорвется Бергман или Куросава. А сейчас я наблюдаю резкое занижение уровня кинематографа мирового, которое критики, продюсеры, денежные мешки, империалисты, коммунисты, я уж не знаю кто, выдают за подъем. Было время авторитетов - Сартр, допустим, Камю. Сартр - это интересно, молодежь бросалась смотреть. Сейчас авторитетом стало семь долларов или на Западе это дороже, и парикмахер или кто-то другой. Он говорит: я плачу свои шесть евро, и я хочу за эти шесть евро, чтобы вы мне показывали, что я хочу. А если вы хотите мне что-то показывать, то я не хочу платить шесть евро или вы мне платите шесть евро, я, может быть, пойду и посмотрю. Вот такой переворот в сознании. Ниша от того, что было всем интересно, от того, что мы переживали потрясение, от того, что я на первых картинах Киры Муратовой рыдал как дитя над Маугли, вся эта эпоха в кинематографе закончилась.
Ваш американский кинематограф морочит мне голову тем, что Тарантино - это высокое искусство, потому что это смесь чего-то с чем-то, что Линч - это высокое искусство, потому что это смесь чего-то с чем-то. А с моей точки зрения, может, и малопрофессиональной в смысле критики, это смесь желания угодить продюсеру и получить деньги и остаться интеллектуалом для части интеллектуального зрителя, подмигнуть ему, что это, что называется, мы новое искусство лепим, искусством не является.
Мумин Шакиров: Ваш коллега Кончаловский сказал такую фразу: "Просто люди перестали искать ответы на экране". Люди хотят расслабиться.
Алексей Герман: Люди хотят искать ответов, и люди хотят ставить вопросы. Просто люди стали очень разные, а не одинаковые, в кинематограф пришел другой зритель. Поймите, допустим, у нас уехало сто тысяч человек из Советского Союза, это уехало сто тысяч зрителей лично моих, это уехало сто тысяч зрителей Сокурова. Это не уехали сто тысяч зрителей Кончаловского, каковым является Кончаловский сейчас, не Кончаловский времен "Дяди Вани", эти уехали, да он и не пожалел, а это уехали зрители современные. Кроме того, кинематограф стал дорогим искусством. Я же помню домашние споры, кто будет у достаточно посредственного режиссера Бондарчука, снявшего одну картину "Ватерлоо", кто будет играть в "Князе Андрее", подходит ли Тихонов, подходит ли этот? Это у меня в доме, высокоинтеллигентном доме варилось, были дискуссии совершенно серьезные, это нас занимало. Ну какая мне разница, кто кого у кого будет играть? Мне неинтересен ни Андрон, к сожалению, неинтересен ни "Мавроди" (так я называю для себя Михалкова), мне они все неинтересны. Вот чуть-чуть появились молодые люди, пять человек, их не пять человек, гораздо больше, просто так совпало - Италия, Берлускони, пресса и так далее, хотя это одаренные ребята. Их никто в нашей стране смотреть не будет - вот в чем беда, потому что мы отравлены дурным кинематографом. Но, может быть, постепенно как-то это искусство почти филармоническим образом и начнет возвращаться.
Возвращаться к вашему вопросу я хотел вот в чем: волшебство кинематографа, то, за что я его люблю и то, за что, так получилось, что вся моя жизнь прошла в нем, состоит в том, что режиссер придумывает эпоху, он ее создает, он создает время. Говорят, талант - это лужа, в которую плюнул Господь. И в наших руках создание мира, создание эпохи. Вы что думаете, в "Лапшине" создана эпоха? Это вам кажется, это сплошной обман, нет там эпохи.
Мумин Шакиров: Поверил я.
Алексей Герман: Вы поверили. Мы вас заставили поверить, что эпоха 34-го года была именно такая. Другое дело, что мы выкапывали фотокарточки, раскапывали техническую хронику. Допустим, строительство водопровода на Лиговке, где было важно, как шов класть при сварке, а камера поднималась и видела Лиговку без всяких полосатых тельняшек, а в промокших пальто, с озабоченными лицами. Но это вся эпоха выдуманная. Другое дело, что она совпала по каким-то параметрам с нашим представлением о том, какая эта эпоха должна быть. Для меня, например, интересно: я пустил по Астрахани трамваи. Астрахань была замечательна тем, что в ней ничего не изменилось с 30-х годов, такой социалистический ампир. Если фонтан, и пионеры танцуют в фонтане, то они танцуют вокруг водопроводной трубы ржавой, потому что денег на то, чтобы пропустить воду через самих пионеров, никаких не было. И даже деревянные арки какие-то идиотские, они сохранились. Очень трогательно, почти заплакал, увидев эту сохранившуюся часть Астрахани. Там камыши такие в Астрахани, какие-то убогие и страшные жилища, и через эти камыши мчатся трамваи, очень красиво, красные, они невыразительны на пленке. Я покрасил трамваи в белый цвет и пустил через камыши трамваи белого цвета, и стало выразительно. А совсем недавно я прочитал, что на юге трамваи ездили белого цвета. Не ездили на юге трамваи белого цвета, это я выдумал и с тех пор люди, которые попадают, видят - выразительно белый трамвай. Убедительно значит было. Никаких оркестров на трамваях не возили. А я совсем недавно видел картину и читал, что в праздники 7 ноября и так далее цепляли платформы, по Ленинграду возили оркестры. Не возили - это я сочинил. Мне нужен был оркестр, чтобы он проехал с марширующим мальчиком. Поэтому этот Вертер, которого называют певцом эпохи, эпоху сочинил. Эти полосатые кофты, которые присущи всем комсомольцам 30-х годов, их не было в таком количестве, их было приблизительно столько, сколько в 80-м году в стране было дубленок. Если посмотреть техническую хронику, их там нет, а если посмотреть хронику, которую снимает Вертер, то все ходят в полосатых комсомольских штучках и косынках.
Мумин Шакиров: Почему вас мучаю этими вопросами, потому что "дьявол в деталях" есть такое понятие. Вы человек, который фантастически работает с деталями.
Алексей Герман: Ничего, это выдумки, я не работаю с деталями, я детали сочиняю. Эти детали, хорошо сочиненные, они должны быть так сочинены, чтобы вам в грудь попала такая игла - я же это видел, я же это слышал, а это деталь, которой, может, никогда и не было. В "Лапшине", ладно, что называется, и одевали их похоже, но, допустим, начальник уголовного розыска провинциального города никогда не мог одеться так, как одевался Лапшин. Киров в таком мог ходить, да и то не очень. Это, что называется, легкое смещение, оно дает большую возможность реализму, чем точное, натуральное следование деталям. Навскидку: я взял нашу ленинградскую квартиру, я ее трансформировал, я ее изменил, я там то придумал, се придумал, она не реалистическая эта квартира.
К концу "Хрусталева" возникла концепция где-то там наверху, с участием Путина, без участия Путина, я не знаю, выравнивания нашей истории. История бывает хорошая, плохая, времена не выбирают и, знаете, давайте мы закончим сталинщину, сам Путин сказал, что он очень много сделал во время войны и так далее. И мы с этой картиной оказались абсолютно не у дел. Ее надо было государственно поддерживать. Во Франции ее какие-то люди посмотрели, пять раз показывали по телевидению, она была совместная. А здесь добиться денег на печать копий мы не смогли. Так что мы тоже, что называется, влетели в историю. Нам были обещаны люди, которые покажут эту картину по стране. Это оказался единственный человек, которого назначил я, наш товарищ и редактор Евгений Плицкер, который созванивался с какими-то местами типа Инта. Я должен был получить государственную премию, мне говорили, что и разговоров не может быть, государственную премию я не получил. Правда, только что входивший, весьма прогрессивный тогда Путин дал мне свою личную премию, что было очень мило, я был ему очень благодарен. Но это совершенно не значило, что картина куда-то пошла, она пошла в маленьких кинотеатрах чуть-чуть.
Потому что происходит следующее, подумайте и сравните с тем, что происходит в стране. Вот люди, которые находятся в достаточно неблагополучных условиях жизни - убийства, в религиозных войнах десяткам людей взрезают горло на религиозной почве, все это будет шириться. Страна абсолютно разворованная, страна воров, страна господ, страна нищих и страна богачей, "барства дикого и рабства тощего" - это все признаки нашей страны. Еще Горький сказал замечательно, что в России воровать будут, пока кто-нибудь не украдет все. Мы на пороге всего этого.
Я не сторонник капитализма, мне не понравился наш феодальный капитализм, я социал-демократических убеждений. Хотя полагается говорить, что кто не был социал-демократом в молодости, у того нет сердца, а кто им остался до конца жизни, у того нет головы, я с этим не согласен. Для России капитализм не пришелся. Россия вообще в положении ужасном, потому что после того, как проиграли "Яблоко" и СПС, они сидели с этим клоуном Жириновским и еще какими-то клоунами, тот говорил: да, послушай, какой народ? Народ любит плеть, его надо бить, бить, бить, сажать в тюрьмы, строить лагеря, тогда он тебя будет уважать. В какой такой демократической стране такого человека выдержали бы люди? На следующий день он вынужден был, ну, не покинуть страну, но уехать на какой-нибудь отдаленный остров. У нас с ним подавляющая часть населения согласилась.
И вот существует вождь, который пришел с самыми благими намерениями - построить в стране что-то. Опереться не на кого, возникают один за другим офицеры соответствующих ведомств и военные. Либералов из генералов, еще Лебедь сказал, что он не встречал. Все это завинчивается постепенно. Как-то пока живем, пока на нефть цены высокие. Но убийства за убийствами, война на Кавказе не кончается, а в любой момент может вспыхнуть еще ярче, еще страшнее. Мусульман только в Ленинграде 25%. Все на противоречии. Власть уважением не пользуется никаким, потому что проворовалась почти вся, часть, которая не проворовалась, ее выгнали из всяких парламентов.
Какой у него выход? Один единственный - сделать все то, что рекомендует ему Жириновский: опять плеть, лучше всего старые вагоны, подновить колючую проволоку. И это конец либеральным восторгам, это возвращение, ну не к сталинским порядкам, но к похожим порядкам.
Мумин Шакиров: Алексей Герман редко дает интервью - дорожит словом, впрочем, как и экранным временем. Трепетное и щепетильное отношение к изображению, к тексту, к музыке, к пространству, случайных деталей у него не бывает, каждый штрих в картине имеет точку опоры. Это прежде всего касается последних его работ "Мой друг Иван Лапшин" и "Хрусталев, машину!". Алексей Герман не снял ни одной проходной картины, каждый фильм выстрадан, вымучен, потрачено немало усилий, чтобы пробиться на широкий экран. Это было и в застойные времена, и перестроечные, и сегодня. От этого некая усталость, пессимизм и постоянные поиски ответов на вечные вопросы в России - как жить?
Алексей Герман: Сейчас я переживаю некоторое разочарование в кинематографе вообще. Может быть, появится опять Феллини, опять прорвется Бергман или Куросава. А сейчас я наблюдаю резкое занижение уровня кинематографа мирового, которое критики, продюсеры, денежные мешки, империалисты, коммунисты, я уж не знаю кто, выдают за подъем. Было время авторитетов - Сартр, допустим, Камю. Сартр - это интересно, молодежь бросалась смотреть. Сейчас авторитетом стало семь долларов или на Западе это дороже, и парикмахер или кто-то другой. Он говорит: я плачу свои шесть евро, и я хочу за эти шесть евро, чтобы вы мне показывали, что я хочу. А если вы хотите мне что-то показывать, то я не хочу платить шесть евро или вы мне платите шесть евро, я, может быть, пойду и посмотрю. Вот такой переворот в сознании. Ниша от того, что было всем интересно, от того, что мы переживали потрясение, от того, что я на первых картинах Киры Муратовой рыдал как дитя над Маугли, вся эта эпоха в кинематографе закончилась.
Ваш американский кинематограф морочит мне голову тем, что Тарантино - это высокое искусство, потому что это смесь чего-то с чем-то, что Линч - это высокое искусство, потому что это смесь чего-то с чем-то. А с моей точки зрения, может, и малопрофессиональной в смысле критики, это смесь желания угодить продюсеру и получить деньги и остаться интеллектуалом для части интеллектуального зрителя, подмигнуть ему, что это, что называется, мы новое искусство лепим, искусством не является.
Мумин Шакиров: Ваш коллега Кончаловский сказал такую фразу: "Просто люди перестали искать ответы на экране". Люди хотят расслабиться.
Алексей Герман: Люди хотят искать ответов, и люди хотят ставить вопросы. Просто люди стали очень разные, а не одинаковые, в кинематограф пришел другой зритель. Поймите, допустим, у нас уехало сто тысяч человек из Советского Союза, это уехало сто тысяч зрителей лично моих, это уехало сто тысяч зрителей Сокурова. Это не уехали сто тысяч зрителей Кончаловского, каковым является Кончаловский сейчас, не Кончаловский времен "Дяди Вани", эти уехали, да он и не пожалел, а это уехали зрители современные. Кроме того, кинематограф стал дорогим искусством. Я же помню домашние споры, кто будет у достаточно посредственного режиссера Бондарчука, снявшего одну картину "Ватерлоо", кто будет играть в "Князе Андрее", подходит ли Тихонов, подходит ли этот? Это у меня в доме, высокоинтеллигентном доме варилось, были дискуссии совершенно серьезные, это нас занимало. Ну какая мне разница, кто кого у кого будет играть? Мне неинтересен ни Андрон, к сожалению, неинтересен ни "Мавроди" (так я называю для себя Михалкова), мне они все неинтересны. Вот чуть-чуть появились молодые люди, пять человек, их не пять человек, гораздо больше, просто так совпало - Италия, Берлускони, пресса и так далее, хотя это одаренные ребята. Их никто в нашей стране смотреть не будет - вот в чем беда, потому что мы отравлены дурным кинематографом. Но, может быть, постепенно как-то это искусство почти филармоническим образом и начнет возвращаться.
Возвращаться к вашему вопросу я хотел вот в чем: волшебство кинематографа, то, за что я его люблю и то, за что, так получилось, что вся моя жизнь прошла в нем, состоит в том, что режиссер придумывает эпоху, он ее создает, он создает время. Говорят, талант - это лужа, в которую плюнул Господь. И в наших руках создание мира, создание эпохи. Вы что думаете, в "Лапшине" создана эпоха? Это вам кажется, это сплошной обман, нет там эпохи.
Мумин Шакиров: Поверил я.
Алексей Герман: Вы поверили. Мы вас заставили поверить, что эпоха 34-го года была именно такая. Другое дело, что мы выкапывали фотокарточки, раскапывали техническую хронику. Допустим, строительство водопровода на Лиговке, где было важно, как шов класть при сварке, а камера поднималась и видела Лиговку без всяких полосатых тельняшек, а в промокших пальто, с озабоченными лицами. Но это вся эпоха выдуманная. Другое дело, что она совпала по каким-то параметрам с нашим представлением о том, какая эта эпоха должна быть. Для меня, например, интересно: я пустил по Астрахани трамваи. Астрахань была замечательна тем, что в ней ничего не изменилось с 30-х годов, такой социалистический ампир. Если фонтан, и пионеры танцуют в фонтане, то они танцуют вокруг водопроводной трубы ржавой, потому что денег на то, чтобы пропустить воду через самих пионеров, никаких не было. И даже деревянные арки какие-то идиотские, они сохранились. Очень трогательно, почти заплакал, увидев эту сохранившуюся часть Астрахани. Там камыши такие в Астрахани, какие-то убогие и страшные жилища, и через эти камыши мчатся трамваи, очень красиво, красные, они невыразительны на пленке. Я покрасил трамваи в белый цвет и пустил через камыши трамваи белого цвета, и стало выразительно. А совсем недавно я прочитал, что на юге трамваи ездили белого цвета. Не ездили на юге трамваи белого цвета, это я выдумал и с тех пор люди, которые попадают, видят - выразительно белый трамвай. Убедительно значит было. Никаких оркестров на трамваях не возили. А я совсем недавно видел картину и читал, что в праздники 7 ноября и так далее цепляли платформы, по Ленинграду возили оркестры. Не возили - это я сочинил. Мне нужен был оркестр, чтобы он проехал с марширующим мальчиком. Поэтому этот Вертер, которого называют певцом эпохи, эпоху сочинил. Эти полосатые кофты, которые присущи всем комсомольцам 30-х годов, их не было в таком количестве, их было приблизительно столько, сколько в 80-м году в стране было дубленок. Если посмотреть техническую хронику, их там нет, а если посмотреть хронику, которую снимает Вертер, то все ходят в полосатых комсомольских штучках и косынках.
Мумин Шакиров: Почему вас мучаю этими вопросами, потому что "дьявол в деталях" есть такое понятие. Вы человек, который фантастически работает с деталями.
Алексей Герман: Ничего, это выдумки, я не работаю с деталями, я детали сочиняю. Эти детали, хорошо сочиненные, они должны быть так сочинены, чтобы вам в грудь попала такая игла - я же это видел, я же это слышал, а это деталь, которой, может, никогда и не было. В "Лапшине", ладно, что называется, и одевали их похоже, но, допустим, начальник уголовного розыска провинциального города никогда не мог одеться так, как одевался Лапшин. Киров в таком мог ходить, да и то не очень. Это, что называется, легкое смещение, оно дает большую возможность реализму, чем точное, натуральное следование деталям. Навскидку: я взял нашу ленинградскую квартиру, я ее трансформировал, я ее изменил, я там то придумал, се придумал, она не реалистическая эта квартира.
К концу "Хрусталева" возникла концепция где-то там наверху, с участием Путина, без участия Путина, я не знаю, выравнивания нашей истории. История бывает хорошая, плохая, времена не выбирают и, знаете, давайте мы закончим сталинщину, сам Путин сказал, что он очень много сделал во время войны и так далее. И мы с этой картиной оказались абсолютно не у дел. Ее надо было государственно поддерживать. Во Франции ее какие-то люди посмотрели, пять раз показывали по телевидению, она была совместная. А здесь добиться денег на печать копий мы не смогли. Так что мы тоже, что называется, влетели в историю. Нам были обещаны люди, которые покажут эту картину по стране. Это оказался единственный человек, которого назначил я, наш товарищ и редактор Евгений Плицкер, который созванивался с какими-то местами типа Инта. Я должен был получить государственную премию, мне говорили, что и разговоров не может быть, государственную премию я не получил. Правда, только что входивший, весьма прогрессивный тогда Путин дал мне свою личную премию, что было очень мило, я был ему очень благодарен. Но это совершенно не значило, что картина куда-то пошла, она пошла в маленьких кинотеатрах чуть-чуть.
Потому что происходит следующее, подумайте и сравните с тем, что происходит в стране. Вот люди, которые находятся в достаточно неблагополучных условиях жизни - убийства, в религиозных войнах десяткам людей взрезают горло на религиозной почве, все это будет шириться. Страна абсолютно разворованная, страна воров, страна господ, страна нищих и страна богачей, "барства дикого и рабства тощего" - это все признаки нашей страны. Еще Горький сказал замечательно, что в России воровать будут, пока кто-нибудь не украдет все. Мы на пороге всего этого.
Я не сторонник капитализма, мне не понравился наш феодальный капитализм, я социал-демократических убеждений. Хотя полагается говорить, что кто не был социал-демократом в молодости, у того нет сердца, а кто им остался до конца жизни, у того нет головы, я с этим не согласен. Для России капитализм не пришелся. Россия вообще в положении ужасном, потому что после того, как проиграли "Яблоко" и СПС, они сидели с этим клоуном Жириновским и еще какими-то клоунами, тот говорил: да, послушай, какой народ? Народ любит плеть, его надо бить, бить, бить, сажать в тюрьмы, строить лагеря, тогда он тебя будет уважать. В какой такой демократической стране такого человека выдержали бы люди? На следующий день он вынужден был, ну, не покинуть страну, но уехать на какой-нибудь отдаленный остров. У нас с ним подавляющая часть населения согласилась.
И вот существует вождь, который пришел с самыми благими намерениями - построить в стране что-то. Опереться не на кого, возникают один за другим офицеры соответствующих ведомств и военные. Либералов из генералов, еще Лебедь сказал, что он не встречал. Все это завинчивается постепенно. Как-то пока живем, пока на нефть цены высокие. Но убийства за убийствами, война на Кавказе не кончается, а в любой момент может вспыхнуть еще ярче, еще страшнее. Мусульман только в Ленинграде 25%. Все на противоречии. Власть уважением не пользуется никаким, потому что проворовалась почти вся, часть, которая не проворовалась, ее выгнали из всяких парламентов.
Какой у него выход? Один единственный - сделать все то, что рекомендует ему Жириновский: опять плеть, лучше всего старые вагоны, подновить колючую проволоку. И это конец либеральным восторгам, это возвращение, ну не к сталинским порядкам, но к похожим порядкам.