Ведущая петербургского часа программы "Liberty Live" Татьяна Валович: 2003-й год объявлен в Европе Годом помощи инвалидам. К примеру, в Великобритании запланированы более 90 специальных проектов. Среди них создание национальной футбольной лиги инвалидов, постановка оперы, подготовка специалистов по киносъемкам и даже специальный парламент инвалидов. В России, конечно, тоже запланированы мероприятия. Об одном из них, которое состоится в скором времени в Петербурге, а также о проблемах, связанных с правами инвалидов в России на полноценную жизнь, мы поговорим сегодня с нашим гостем, президентом петербургской региональной общественной организации инвалидов за независимую жизнь "Мы - вместе" Юрием Кузнецовым. Юрий, сначала я попрошу вас немножко рассказать о своей организации - как, кем она была создана, и насколько сложно существование таких организаций вообще в России, кто вас поддерживает, а кто, может быть, и мешает?
Юрий Кузнецов: Наша организация создана 11 лет назад активными людьми. Мы просто все вместе однажды съездили в город Таллинн, после чего решили объединиться, чтобы решать какие-то свои насущные проблемы, задачи, которые кроме нас как бы никто на то время не решал. Нашей организации 11 лет. Сейчас в организации больше 300 человек. Наша главная задача - формирование в обществе позитивного отношения к людям с различными степенями и формами инвалидности. На наш взгляд это очень-очень важно, на сегодняшний день, потому что общество до сих пор живет предрассудками и скорее негативным отношением к людям с инвалидностью.
Татьяна Валович: Скажите пожалуйста, вот 2003-й год объявлен в Европе Годом помощи инвалидам. Какие программы будет осуществлять ваша организация, и вообще запланированы такие программы в России? Понятно, что часть России находится в Европе, а Петербург уж достаточно гордо заявляет о том, что это европейский город.
Юрий Кузнецов: Значит, насчет большой программы с точки зрения России я пока ничего не знаю, с точки зрения нашего города пока тоже ничего не могу сказать, а за себя мы ответим. Мы хотим организовать показ фестивальных фильмов, который проходил в городе Москве, назывался фестиваль "Кино без барьеров". Это широкий спектр фильмов и телевизионных программ, в которых рассматривались различные проблемы людей-инвалидов, как-то: доступная среда, доступное образование, досуг, право на личную жизнь и многие другие. И вот мы хотим, чтобы в нашем городе общественность, это показ будет для общественности скорее, а не для инвалидов, узнала о нас немножко с другой стороны.
Татьяна Валович: Кого в первую очередь вы приглашаете, и где будет этот показ, или он будет проходить по телевидению, чтобы наиболее широкие слои охвачены были этой проблемой?
Юрий Кузнецов: Кинопоказ будет проходить в кинотеатре "Родина" 11-12 февраля, с 10 до 16 часов, и мы приглашаем культурную общественность нашего города, замов глав администраций, сотрудников комитета по труду и социальной защите населения, всех кто, в общем, неравнодушен к нашим проблемам, людей, имеющих отношение к бизнесу, потому что сегодня существование таких организаций, как наша, в общем, очень осложнено, потому что у государства денег нет. А такое понятие, как осознанная благотворительность, в нашей стране сильно потеряно. По телевидению это пока не представляется возможным, потому что телевидение сейчас переходит на цифровые стандарты, это будет несколько сложно, но я думаю, что представители телекомпаний, которые работают в Санкт-Петербурге, заинтересуются этим, то я думаю, что мы найдем способ, как помочь найти оригиналы этих программ и фильмов, чтобы их можно было показать широкому зрителю.
Татьяна Валович: Юрий, а как вы вообще оцениваете роль средств массовой информации и заинтересованность средств массовой информации в освещении такой проблемы, как соблюдение прав инвалидов на полноценную жизнь, какое-то участие в общественной жизни, как вы на примере Петербурга можете оценить?
Юрий Кузнецов: На примере Петербурга я могу оценить, что в последнее время к нам стали поворачиваться, но в основном наша категория людей интересует прессу, это в виде скандалов, в виде какой-то сенсации, а вот он какой там успешный, а вот он какой хороший, или - а как его жалко. Такой систематической работы прессы по освещению наших проблем в развитии как бы не наблюдается, поэтому мы были вынуждены в 2000-м году учредить свою собственную газету: "Мы - часть общества", где мы пытаемся размышлять о наших проблемах сколько-то системно.
Татьяна Валович: А где эта газета распространяется, и как вообще, насколько сложно выпускать газету?
Юрий Кузнецов: Газету выпускать не сложно, а очень сложно, но необходимо, как мы поняли. Она, к сожалению, пока расходится среди целевой аудитории, так называемой своей, потому что ее тираж пока не очень большой, всего от 3 до 5 тысяч экземпляров. Выпускается она только благодаря тому, что в нашем городе есть неравнодушные люди, которым проблемы инвалидов, в общем, небезразличны.
Татьяна Валович: То есть, корреспонденты вашей газеты - это люди тоже с какой-то инвалидностью, и они полноценно работают при создании этой газеты?
Юрий Кузнецов: Вообще наши корреспонденты, в основном, сидят дома и обзванивают, пытаются работать по телефону. У нас самый ходячий человек - это я. Других здоровых корреспондентов - сколько мы ни пытались привлечь, понимаете, бесплатно сегодня никто не будет работать, а денег пока мы заплатить не можем. И получается, что мы сам отыскиваем при помощи Интернета, при помощи переписки, телефона - собираем вот наши тематические номера.
Татьяна Валович: Юрий, скажите пожалуйста, вот петербуржцы отвечали на вопрос, удается ли вам содержать в порядке ваш подъезд, в связи с тем, что очень часто вандалы ломают и портят оборудование лифтов, вот в вашем доме случается такое?
Юрий Кузнецов: У нас дом среднестатистический, в общем, неплохой, а неаккуратность в доме зависит чаще всего от нас. Уходим - у нас дверь не выломана металлическая, с домофоном, но люди выходят, за собой дверь не закрывают, а потом мы хотим, чтобы в нем было чисто, не написано. Вот и все, просто закрывайте за собой двери.
Татьяна Валович: Очень часто люди, которые испытывают трудности с передвижением, лишены порой возможности выйти из своей квартиры в результате того, что испорчен лифт. Но, кроме того, передвижение по Петербургу для них представляет, и не только сейчас, когда не убираются улицы от гололеда, но даже и летом, серьезную опасность,. Два года назад, по-моему, в Петербурге была очень громко объявлена программа помощи людям, которые передвигаются на колясках, с тем, чтобы привести транспорт в соответствии с европейскими стандартами. Вы видите - что-то меняется, или это опять же осталось только декларацией на бумаге?
Юрий Кузнецов: Это не совсем декларация, но это скорее фасад. Меняется только в фасаде. Где? В Эрмитаже - туда могут приехать богатенькие иностранцы-инвалиды, где - в Русском музее - туда тоже могут заехать, паче чаяния. А вот в бытовых местах - до этого, в общем, не знаю, когда дойдут руки. Что касается транспорта – это, наверное, вообще несбыточная мечта - создание в городе специализированной транспортной службы, чтобы можно было заказать, к тебе приедут, тебя отвезут, за какие-то деньги. Я не говорю, что все должно быть бесплатно. Как раз я совершенно не сторонник абсолютной бесплатности. Но для кого-то это, может, будет бесплатно, а кому-то это за доступную цену. Но это, скорее всего, в будущем, это не сегодня.
Татьяна Валович: Но что-то делается в этом направлении, или нет, скажем, передвижение в поездах?
Юрий Кузнецов: Конечно, сказать, что вообще ничего не делается, невозможно. Министерство путей сообщения одно из первых вообще в нашей стране, которое стало выполнять закон о социальной защите инвалидов. У них принята своя программа. Они изготовили самостоятельно подъемник в НИИ "Трансмаш", который отвечает всем стандартам, всем требованиям, все, единственное, что он установлен на очень интересном поезде №25, где по пути следования ниже уровня станция платформ просто нет.
Татьяна Валович: То есть, он остается невостребованным.
Юрий Кузнецов: Ну, да, большей частью он остается невостребованным, тем не менее, он есть. Кроме этого с прошлого года все новые поезда обязательно оборудуются таким подъемником. Правда, всего в одном вагоне, так называемом, где едет начальник поезда, всего одно купе, оно, конечно, проблемы не решает, тем не менее, кому очень необходимо, может этим воспользоваться. Поэтому, я думаю, через некоторое время таких поездов, где есть подъемники, будет гораздо больше.
Татьяна Валович: А вот, при проектировании, скажем, новых домов, которые сейчас строятся, учитываются ли такие необходимые для инвалидов моменты, как подъемники, скажем, на первый этаж, чтобы можно было заехать, или какие-то спуски специальные?
Юрий Кузнецов: Это так называемые пандусы. Вот, вы знаете, видно, что в новых домах, я вижу, строятся, видно, что их стали делать. В некоторых магазинах частных стали делать. Могу сказать, что вот на маршала Жукова есть магазин "Сезон", пускай не сочтут это за рекламу, но, в принципе, социальная реклама - это и неплохо, там был сделан пандус. Наш член организации Равиля Морозова и ее мама подошли к директору организации, сказали, что на этом пандусе убиться можно, только тележку с продуктами спустить, человека на нем не спустишь, через пару недель смотрим - действительно пандус был удлинен, поставлены перила... То есть, конечно, меняется, люди понемножечку поворачиваются к нам.
Татьяна Валович: Юрий, но вообще достаточно много ведь, наверное, организаций подобных вашей существует в Петербурге - вы как-то координируете свою деятельность, высказываете ли чиновникам администрации, в чьих силах что-то изменить в этой ситуации, свои предложения?
Юрий Кузнецов: Мы им высказываем, существует координационный совет при губернаторе нашего города, существует встреча ежегодная с активом общественных организаций также губернатора и всех, так сказать, комитетов города, пытаемся им высказывать свои мнения, свои соображения, но все упирается в извечный вопрос: а где деньги?
Татьяна Валович: То есть, финансы выделяются на все эти программы чрезвычайно скудно.
Юрий Кузнецов: Скудно.
Татьяна Валович: Юрий, в названии вашей организации такие слова - "За независимую жизнь инвалидов", насколько в России сейчас может действительно быть организована жизнь людей, которые как-то не могут полноценно участвовать, не потому что они не хотят, а потому что им не дают этого сделать - в жизни общества?
Юрий Кузнецов: Независимая жизнь - это далекое будущее, это не сегодня и даже не завтра. К сожалению, такова, какова в нашем городе инфраструктура, говорит уже о многом. Много препон. Растеряно понятие благотворительности, много проблем с чиновниками возникает, когда ты обращаешься с вопросами, тебе говорят: "Опиши с точностью до литра, до метра", - и так далее". А многие вопросы в момент описания не поддаются таким точным наблюдениям. Например, наш фестиваль, который мы хотим показать, вот эти фильмы, он не был запланирован в прошлом году, и его увидеть из прошлого года было еще невозможно. Сейчас, когда мы обращаемся за помощью в организации его проведения, нам говорят: а где же вы были, когда создавался бюджет? Но, господа, бывает вот, что нечто интересно такое, что не вписывается в бюджет, когда он создается, это увидеть заранее невозможно.
Татьяна Валович: В обществе, в российском, в частности, очень часто бывает так, что инвалид предстает - раз ты инвалид, значит, ты что-то хочешь от общества, ты живешь за наш счет. Как переломить вот это отношение общества к людям, которые хотят полноценно участвовать в жизни и могут очень много дать для общества и его развития?
Юрий Кузнецов: Я могу сказать: надо начать с того, чтобы у инвалида была достойная пенсия, просто достойная пенсия, и тогда мы сразу разберемся с большинством проблем. Тогда мы поймем, кто хочет работать, кто говорит о том, что только говорит, что он хочет работать, кто может работать, и кто не может, кто чем может заниматься. Сегодня часто инвалиды говорят о работе. Не столько о самой работе, как производительном процессе, сколько о том, что ему не хватает пенсии на жизнь.
Татьяна Валович: То есть, в основном, это, прежде всего, экономические условия. Но и, кроме того, это, наверное, может быть, и законодательные какие-то акты. На бумаге у нас очень часто инвалиды обеспечиваются и льготами, и должны быть трудоустроены, очень многие, однако, остается это все на бумаге.
Юрий Кузнецов: Потому что не добраться. Опять мы упремся в главный вопрос - инфраструктура. И я бы хотел завершить эту мысль тем, что на Западе инвалиды занимаются трудом для личностной самореализации, когда развивается личность, он делает столько, сколько может, а не чтобы ему выжить. А мы вынуждены устраиваться на работу и работать, чтобы выжить.
Юрий Кузнецов: Наша организация создана 11 лет назад активными людьми. Мы просто все вместе однажды съездили в город Таллинн, после чего решили объединиться, чтобы решать какие-то свои насущные проблемы, задачи, которые кроме нас как бы никто на то время не решал. Нашей организации 11 лет. Сейчас в организации больше 300 человек. Наша главная задача - формирование в обществе позитивного отношения к людям с различными степенями и формами инвалидности. На наш взгляд это очень-очень важно, на сегодняшний день, потому что общество до сих пор живет предрассудками и скорее негативным отношением к людям с инвалидностью.
Татьяна Валович: Скажите пожалуйста, вот 2003-й год объявлен в Европе Годом помощи инвалидам. Какие программы будет осуществлять ваша организация, и вообще запланированы такие программы в России? Понятно, что часть России находится в Европе, а Петербург уж достаточно гордо заявляет о том, что это европейский город.
Юрий Кузнецов: Значит, насчет большой программы с точки зрения России я пока ничего не знаю, с точки зрения нашего города пока тоже ничего не могу сказать, а за себя мы ответим. Мы хотим организовать показ фестивальных фильмов, который проходил в городе Москве, назывался фестиваль "Кино без барьеров". Это широкий спектр фильмов и телевизионных программ, в которых рассматривались различные проблемы людей-инвалидов, как-то: доступная среда, доступное образование, досуг, право на личную жизнь и многие другие. И вот мы хотим, чтобы в нашем городе общественность, это показ будет для общественности скорее, а не для инвалидов, узнала о нас немножко с другой стороны.
Татьяна Валович: Кого в первую очередь вы приглашаете, и где будет этот показ, или он будет проходить по телевидению, чтобы наиболее широкие слои охвачены были этой проблемой?
Юрий Кузнецов: Кинопоказ будет проходить в кинотеатре "Родина" 11-12 февраля, с 10 до 16 часов, и мы приглашаем культурную общественность нашего города, замов глав администраций, сотрудников комитета по труду и социальной защите населения, всех кто, в общем, неравнодушен к нашим проблемам, людей, имеющих отношение к бизнесу, потому что сегодня существование таких организаций, как наша, в общем, очень осложнено, потому что у государства денег нет. А такое понятие, как осознанная благотворительность, в нашей стране сильно потеряно. По телевидению это пока не представляется возможным, потому что телевидение сейчас переходит на цифровые стандарты, это будет несколько сложно, но я думаю, что представители телекомпаний, которые работают в Санкт-Петербурге, заинтересуются этим, то я думаю, что мы найдем способ, как помочь найти оригиналы этих программ и фильмов, чтобы их можно было показать широкому зрителю.
Татьяна Валович: Юрий, а как вы вообще оцениваете роль средств массовой информации и заинтересованность средств массовой информации в освещении такой проблемы, как соблюдение прав инвалидов на полноценную жизнь, какое-то участие в общественной жизни, как вы на примере Петербурга можете оценить?
Юрий Кузнецов: На примере Петербурга я могу оценить, что в последнее время к нам стали поворачиваться, но в основном наша категория людей интересует прессу, это в виде скандалов, в виде какой-то сенсации, а вот он какой там успешный, а вот он какой хороший, или - а как его жалко. Такой систематической работы прессы по освещению наших проблем в развитии как бы не наблюдается, поэтому мы были вынуждены в 2000-м году учредить свою собственную газету: "Мы - часть общества", где мы пытаемся размышлять о наших проблемах сколько-то системно.
Татьяна Валович: А где эта газета распространяется, и как вообще, насколько сложно выпускать газету?
Юрий Кузнецов: Газету выпускать не сложно, а очень сложно, но необходимо, как мы поняли. Она, к сожалению, пока расходится среди целевой аудитории, так называемой своей, потому что ее тираж пока не очень большой, всего от 3 до 5 тысяч экземпляров. Выпускается она только благодаря тому, что в нашем городе есть неравнодушные люди, которым проблемы инвалидов, в общем, небезразличны.
Татьяна Валович: То есть, корреспонденты вашей газеты - это люди тоже с какой-то инвалидностью, и они полноценно работают при создании этой газеты?
Юрий Кузнецов: Вообще наши корреспонденты, в основном, сидят дома и обзванивают, пытаются работать по телефону. У нас самый ходячий человек - это я. Других здоровых корреспондентов - сколько мы ни пытались привлечь, понимаете, бесплатно сегодня никто не будет работать, а денег пока мы заплатить не можем. И получается, что мы сам отыскиваем при помощи Интернета, при помощи переписки, телефона - собираем вот наши тематические номера.
Татьяна Валович: Юрий, скажите пожалуйста, вот петербуржцы отвечали на вопрос, удается ли вам содержать в порядке ваш подъезд, в связи с тем, что очень часто вандалы ломают и портят оборудование лифтов, вот в вашем доме случается такое?
Юрий Кузнецов: У нас дом среднестатистический, в общем, неплохой, а неаккуратность в доме зависит чаще всего от нас. Уходим - у нас дверь не выломана металлическая, с домофоном, но люди выходят, за собой дверь не закрывают, а потом мы хотим, чтобы в нем было чисто, не написано. Вот и все, просто закрывайте за собой двери.
Татьяна Валович: Очень часто люди, которые испытывают трудности с передвижением, лишены порой возможности выйти из своей квартиры в результате того, что испорчен лифт. Но, кроме того, передвижение по Петербургу для них представляет, и не только сейчас, когда не убираются улицы от гололеда, но даже и летом, серьезную опасность,. Два года назад, по-моему, в Петербурге была очень громко объявлена программа помощи людям, которые передвигаются на колясках, с тем, чтобы привести транспорт в соответствии с европейскими стандартами. Вы видите - что-то меняется, или это опять же осталось только декларацией на бумаге?
Юрий Кузнецов: Это не совсем декларация, но это скорее фасад. Меняется только в фасаде. Где? В Эрмитаже - туда могут приехать богатенькие иностранцы-инвалиды, где - в Русском музее - туда тоже могут заехать, паче чаяния. А вот в бытовых местах - до этого, в общем, не знаю, когда дойдут руки. Что касается транспорта – это, наверное, вообще несбыточная мечта - создание в городе специализированной транспортной службы, чтобы можно было заказать, к тебе приедут, тебя отвезут, за какие-то деньги. Я не говорю, что все должно быть бесплатно. Как раз я совершенно не сторонник абсолютной бесплатности. Но для кого-то это, может, будет бесплатно, а кому-то это за доступную цену. Но это, скорее всего, в будущем, это не сегодня.
Татьяна Валович: Но что-то делается в этом направлении, или нет, скажем, передвижение в поездах?
Юрий Кузнецов: Конечно, сказать, что вообще ничего не делается, невозможно. Министерство путей сообщения одно из первых вообще в нашей стране, которое стало выполнять закон о социальной защите инвалидов. У них принята своя программа. Они изготовили самостоятельно подъемник в НИИ "Трансмаш", который отвечает всем стандартам, всем требованиям, все, единственное, что он установлен на очень интересном поезде №25, где по пути следования ниже уровня станция платформ просто нет.
Татьяна Валович: То есть, он остается невостребованным.
Юрий Кузнецов: Ну, да, большей частью он остается невостребованным, тем не менее, он есть. Кроме этого с прошлого года все новые поезда обязательно оборудуются таким подъемником. Правда, всего в одном вагоне, так называемом, где едет начальник поезда, всего одно купе, оно, конечно, проблемы не решает, тем не менее, кому очень необходимо, может этим воспользоваться. Поэтому, я думаю, через некоторое время таких поездов, где есть подъемники, будет гораздо больше.
Татьяна Валович: А вот, при проектировании, скажем, новых домов, которые сейчас строятся, учитываются ли такие необходимые для инвалидов моменты, как подъемники, скажем, на первый этаж, чтобы можно было заехать, или какие-то спуски специальные?
Юрий Кузнецов: Это так называемые пандусы. Вот, вы знаете, видно, что в новых домах, я вижу, строятся, видно, что их стали делать. В некоторых магазинах частных стали делать. Могу сказать, что вот на маршала Жукова есть магазин "Сезон", пускай не сочтут это за рекламу, но, в принципе, социальная реклама - это и неплохо, там был сделан пандус. Наш член организации Равиля Морозова и ее мама подошли к директору организации, сказали, что на этом пандусе убиться можно, только тележку с продуктами спустить, человека на нем не спустишь, через пару недель смотрим - действительно пандус был удлинен, поставлены перила... То есть, конечно, меняется, люди понемножечку поворачиваются к нам.
Татьяна Валович: Юрий, но вообще достаточно много ведь, наверное, организаций подобных вашей существует в Петербурге - вы как-то координируете свою деятельность, высказываете ли чиновникам администрации, в чьих силах что-то изменить в этой ситуации, свои предложения?
Юрий Кузнецов: Мы им высказываем, существует координационный совет при губернаторе нашего города, существует встреча ежегодная с активом общественных организаций также губернатора и всех, так сказать, комитетов города, пытаемся им высказывать свои мнения, свои соображения, но все упирается в извечный вопрос: а где деньги?
Татьяна Валович: То есть, финансы выделяются на все эти программы чрезвычайно скудно.
Юрий Кузнецов: Скудно.
Татьяна Валович: Юрий, в названии вашей организации такие слова - "За независимую жизнь инвалидов", насколько в России сейчас может действительно быть организована жизнь людей, которые как-то не могут полноценно участвовать, не потому что они не хотят, а потому что им не дают этого сделать - в жизни общества?
Юрий Кузнецов: Независимая жизнь - это далекое будущее, это не сегодня и даже не завтра. К сожалению, такова, какова в нашем городе инфраструктура, говорит уже о многом. Много препон. Растеряно понятие благотворительности, много проблем с чиновниками возникает, когда ты обращаешься с вопросами, тебе говорят: "Опиши с точностью до литра, до метра", - и так далее". А многие вопросы в момент описания не поддаются таким точным наблюдениям. Например, наш фестиваль, который мы хотим показать, вот эти фильмы, он не был запланирован в прошлом году, и его увидеть из прошлого года было еще невозможно. Сейчас, когда мы обращаемся за помощью в организации его проведения, нам говорят: а где же вы были, когда создавался бюджет? Но, господа, бывает вот, что нечто интересно такое, что не вписывается в бюджет, когда он создается, это увидеть заранее невозможно.
Татьяна Валович: В обществе, в российском, в частности, очень часто бывает так, что инвалид предстает - раз ты инвалид, значит, ты что-то хочешь от общества, ты живешь за наш счет. Как переломить вот это отношение общества к людям, которые хотят полноценно участвовать в жизни и могут очень много дать для общества и его развития?
Юрий Кузнецов: Я могу сказать: надо начать с того, чтобы у инвалида была достойная пенсия, просто достойная пенсия, и тогда мы сразу разберемся с большинством проблем. Тогда мы поймем, кто хочет работать, кто говорит о том, что только говорит, что он хочет работать, кто может работать, и кто не может, кто чем может заниматься. Сегодня часто инвалиды говорят о работе. Не столько о самой работе, как производительном процессе, сколько о том, что ему не хватает пенсии на жизнь.
Татьяна Валович: То есть, в основном, это, прежде всего, экономические условия. Но и, кроме того, это, наверное, может быть, и законодательные какие-то акты. На бумаге у нас очень часто инвалиды обеспечиваются и льготами, и должны быть трудоустроены, очень многие, однако, остается это все на бумаге.
Юрий Кузнецов: Потому что не добраться. Опять мы упремся в главный вопрос - инфраструктура. И я бы хотел завершить эту мысль тем, что на Западе инвалиды занимаются трудом для личностной самореализации, когда развивается личность, он делает столько, сколько может, а не чтобы ему выжить. А мы вынуждены устраиваться на работу и работать, чтобы выжить.