Программу ведет Арслан Саидов. Принимают участие корреспонденты Радио Свобода Любовь Чижова и Владимир Ведрашко.
Арслан Саидов: Комиссия ООН по правам человека в ближайшие дни начнет рассматривать доклад по правам человека в России. Документ должен был быть проанализирован еще в июле, но тогда дело чуть не завершилось скандалом - российская сторона отказалась предоставить доклад, ссылаясь на его незавершенность по техническим причинам. Рассмотрение перенесли на октябрь.
Любовь Чижова: Официальный доклад о положении в России с правами человека разрабатывали несколько правительственных структур. Технические причины, по которым в июле рассмотрение доклада в Женеве было сорвано, ничто иной, как несогласованность действий федеральных ведомств. Говорит правозащитник Сергей Лукашевский.
Сергей Лукашевский: Официальный пятый периодический доклад о соблюдении в Российской Федерации международного пакта о гражданских и политических правах готовило Министерство юстиции и Министерство иностранных дел. Насколько мы знаем из кулуарных источников, именно конфликт между двумя этими ведомствами, которые не согласовали в должной мере свои позиции, и привел к тому, что Россия отказалась летом представлять доклад. Потому что готовит его в значительной степени Министерство юстиции, а представляет, естественно, Министерство иностранных дел.
Любовь Чижова: Российские правозащитники подготовили свой альтернативный доклад по правам человека. В ООН это даже приветствуется, неофициальный документ рассматривается, по правилам, вместе с правительственным. У этих докладов, по словам руководителя Московской Хельсинкской группы Людмилы Алексеевой, довольно много различий.
Людмила Алексеева: Надо сказать, что альтернативный доклад очень, поверьте мне, выигрывал по сравнению с официальным докладом. Официальный доклад был написан скучно и, самое главное, неубедительно. Потому что, что уж говорить, очень важным побудительным мотивом этого доклада было приукрашивание действительности в области прав человека в Российской Федерации. То, как он был воспринят и в самом Комитете по правам человека, и средствами массовой информации, присутствовавшими на брифинге по поводу этих докладов Российской Федерации - это для всех было несомненным.
Любовь Чижова: Но главной целью авторов неофициального доклада было вовсе не уязвить правительственных чиновников, а проинформировать комитет ООН о реальном положении с правами человека в России.
Сергей Лукашевский: Мы, работая над этим докладом, не ставили перед собой цель просто критиковать положение доклада официального. Собственно, там не так много, что следует критиковать. Если посмотреть на официальный доклад, там будет рассказано о числе нормативных актов, которые приняты Российской Федерацией по той или иной теме. Можно ли с этим спорить? Нет, нельзя. Действительно, принимается достаточно много законов, подзаконных актов, инструкций, которые как бы направлены на решение разных проблем. Например, что касается улучшения положения женщин - огромная программа разнообразных нормативных нововведений. Однако вы не найдете в официальном государственном докладе, как решается проблема с отсутствием защитного механизма от дискриминации. Мы со своей стороны пытались не столько хватать правительство за руку, где оно написало неправду, сколько дополнить, чтобы показать экспертам комитета и заодно всей заинтересованной общественности и в первую очередь средствам массовой информации на реальную ситуацию с правами человека в стране. Доклад этот был подготовлен коалицией неправительственных организацией и ни одна из этих организаций в отдельности, конечно, не справилась бы с этой работой. Но все они в той или иной степени опирались на информацию, которую собрали наши региональные партнеры за последние годы проведения мониторинга.
Любовь Чижова: Доклад охватывает достаточно много проблем, связанных с нарушениями прав человека в России. Об основных рассказывает Сергей Лукашевский:
Сергей Лукашевский: Интересное совпадение, которое, надо сказать, мы не держали в голове. Статья, предваряющая сборник "Основные тенденции, формировавшие ситуацию с правами человека в 2002-м году", она в значительной степени посвящена событию, трагическую годовщину которого будет в ближайшее время - это ситуация в "Норд-Осте". Она показательна относительно главного - относительно соблюдения в нашей стране такого основополагающего права как право на жизнь. "Норд-Ост" - событие, которое произошло здесь, рядом с нами. Но мы попытались показать, что точно так же ситуация и с соблюдением прав человека в Чечне, и с целым комплексом мер, которые предпринимает наше государство, в том, что оно называет борьбой с терроризмом, когда общегосударственные интересы, интересы безопасности, интересы суверенитета. Я не хочу приуменьшать и говорить, что эти проблемы не должны волновать государство, естественно, должны, но, решая эти проблемы, государство не заботится в должной мере о защите права обычных простых граждан, не совокупности общества в целом, а конкретных простых граждан, которые оказываются задействованы в той или иной ситуации, которые оказываются заложниками, которые оказываются мирным населением, их право на жизнь не соблюдается. И вторая очень важная тема, хотя в целом тоже известная, - это ситуация со свободой слова. Здесь прошедший год добавил к перечисленным выше событиям по установлению контроля над общефедеральными средствами массовой информации еще одно прекращение деятельности телеканала ТВС, обстоятельства этого события всем, я думаю, известны. И здесь остается лишь сделать вывод, что для нас, как правозащитников, очевидно, что при отсутствии возможности свободного обсуждения в средствах массовой информации деятельности правительственных органов, общество не может контролировать деятельность государства исполнение своих обязательств в соблюдении прав человека, которые в действительности не являются просто доброй волей, а прямо следуют из российской конституции.
Любовь Чижова: Также в докладе говорится о росте в российском обществе ксенофобии и экстремизма, связанных с войной на Кавказе и нежелание официальных структур решать эту проблему. Авторы альтернативного доклада по правам человека надеются, что их документ вызовет в ООН больше доверия, чем официальный документ, подготовленный в российских министерствах. Однако заставить российскую власть соблюдать права человека не на словах, а на деле, задача нелегкая даже для ООН - считают правозащитники.
Арслан Саидов: Российские власти и представители правозащитных организаций во многом по-разному представляют себе ситуацию с состоянием гражданских свобод в стране, однако мало-помалу в России происходит переход от конфронтационного взаимодействия государства и правозащитников к их диалогу. У микрофона главный редактор московского журнала "Правозащитник" и ведущий программы Радио Свобода "Человек имеет право" Владимир Ведрашко.
Владимир Ведрашко: Заставить какую-либо власть соблюдать права человека – задача трудная не только для ООН, но прежде всего для граждан самих государств, в которых нарушаются права человека. И Россия в этом смысле ничем не лучше Зимбабве, Австралии и даже Соединенных Штатов Америки. Ни на одно из 200 государств членов ООН сама эта организация не способна оказать сколь-нибудь действенного давления, если сами граждане этих государств не хотят защищать свои права.
Рассмотрение доклада российских неправительственных, то есть общественных правозащитных организаций в Женеве не просто приветствуются ооновскими экспертами, положения такого доклада являются хлебом насущным для объективного анализа ситуации в России.
Налицо реальная состязательность двух представлений о соблюдении прав человека – представлений российского государства в лице Минюста и министерства иностранных дел –и представлений российского общества, выраженных несколькими авторитетными и уважаемыми правозащитными организациями. И в такой состязательности – вероятно – отражены большие сдвиги в демократизации российского общества. Скептики и жертвы нарушений ПЧ , конечно, возразят и скажут: в России нет ни правды ни справедливости. Но нельзя не заметить – за несогласие с властью скептиков уже не высылают в Сибирь. И тех правозащитников, которые открыто можно сказать официально – представляют в Женеве свой неофициальный доклад о правах человека в России – на родине не ожидают ни репрессии, ни иного рода преследования.
По-видимому, происходит переход от конфронтационного взаимодействия государства и правозащитников – к их диалогу.
В данном случае диалог происходит заочно, в форме двух взаимодополняющих друг друга текстов, да еще и на нейтральной так сказать территории – в женевской штаб квартире ООН. Но тексты эти чрезвычайно важны. В них – сконцентрирована самая достоверная информация о состоянии российского общества. Один из этих текстов – уже размещен на сайте мемориала. Вероятно и официальный государственный доклад найдет свое место в Интернете. А вслед за этим – оба текста – в сокращении или полностью – появятся и в печатном виде.
В эти дни в Нижнем Новгороде работает форум гражданских организаций с участием кремлевских официальных правозащитников.
А через несколько дней в Москве должна открыться конференция неправительственных организаций.
Все это – вместе с женевским выступлением российских правозащитников создает принципиально новые внутренние и внешние условия для развития демократии в России.
Как воспользуются этими условиями сами граждане и сами гражданские организации? Тут конечно ООН если и поможет – то морально.
Арслан Саидов: Комиссия ООН по правам человека в ближайшие дни начнет рассматривать доклад по правам человека в России. Документ должен был быть проанализирован еще в июле, но тогда дело чуть не завершилось скандалом - российская сторона отказалась предоставить доклад, ссылаясь на его незавершенность по техническим причинам. Рассмотрение перенесли на октябрь.
Любовь Чижова: Официальный доклад о положении в России с правами человека разрабатывали несколько правительственных структур. Технические причины, по которым в июле рассмотрение доклада в Женеве было сорвано, ничто иной, как несогласованность действий федеральных ведомств. Говорит правозащитник Сергей Лукашевский.
Сергей Лукашевский: Официальный пятый периодический доклад о соблюдении в Российской Федерации международного пакта о гражданских и политических правах готовило Министерство юстиции и Министерство иностранных дел. Насколько мы знаем из кулуарных источников, именно конфликт между двумя этими ведомствами, которые не согласовали в должной мере свои позиции, и привел к тому, что Россия отказалась летом представлять доклад. Потому что готовит его в значительной степени Министерство юстиции, а представляет, естественно, Министерство иностранных дел.
Любовь Чижова: Российские правозащитники подготовили свой альтернативный доклад по правам человека. В ООН это даже приветствуется, неофициальный документ рассматривается, по правилам, вместе с правительственным. У этих докладов, по словам руководителя Московской Хельсинкской группы Людмилы Алексеевой, довольно много различий.
Людмила Алексеева: Надо сказать, что альтернативный доклад очень, поверьте мне, выигрывал по сравнению с официальным докладом. Официальный доклад был написан скучно и, самое главное, неубедительно. Потому что, что уж говорить, очень важным побудительным мотивом этого доклада было приукрашивание действительности в области прав человека в Российской Федерации. То, как он был воспринят и в самом Комитете по правам человека, и средствами массовой информации, присутствовавшими на брифинге по поводу этих докладов Российской Федерации - это для всех было несомненным.
Любовь Чижова: Но главной целью авторов неофициального доклада было вовсе не уязвить правительственных чиновников, а проинформировать комитет ООН о реальном положении с правами человека в России.
Сергей Лукашевский: Мы, работая над этим докладом, не ставили перед собой цель просто критиковать положение доклада официального. Собственно, там не так много, что следует критиковать. Если посмотреть на официальный доклад, там будет рассказано о числе нормативных актов, которые приняты Российской Федерацией по той или иной теме. Можно ли с этим спорить? Нет, нельзя. Действительно, принимается достаточно много законов, подзаконных актов, инструкций, которые как бы направлены на решение разных проблем. Например, что касается улучшения положения женщин - огромная программа разнообразных нормативных нововведений. Однако вы не найдете в официальном государственном докладе, как решается проблема с отсутствием защитного механизма от дискриминации. Мы со своей стороны пытались не столько хватать правительство за руку, где оно написало неправду, сколько дополнить, чтобы показать экспертам комитета и заодно всей заинтересованной общественности и в первую очередь средствам массовой информации на реальную ситуацию с правами человека в стране. Доклад этот был подготовлен коалицией неправительственных организацией и ни одна из этих организаций в отдельности, конечно, не справилась бы с этой работой. Но все они в той или иной степени опирались на информацию, которую собрали наши региональные партнеры за последние годы проведения мониторинга.
Любовь Чижова: Доклад охватывает достаточно много проблем, связанных с нарушениями прав человека в России. Об основных рассказывает Сергей Лукашевский:
Сергей Лукашевский: Интересное совпадение, которое, надо сказать, мы не держали в голове. Статья, предваряющая сборник "Основные тенденции, формировавшие ситуацию с правами человека в 2002-м году", она в значительной степени посвящена событию, трагическую годовщину которого будет в ближайшее время - это ситуация в "Норд-Осте". Она показательна относительно главного - относительно соблюдения в нашей стране такого основополагающего права как право на жизнь. "Норд-Ост" - событие, которое произошло здесь, рядом с нами. Но мы попытались показать, что точно так же ситуация и с соблюдением прав человека в Чечне, и с целым комплексом мер, которые предпринимает наше государство, в том, что оно называет борьбой с терроризмом, когда общегосударственные интересы, интересы безопасности, интересы суверенитета. Я не хочу приуменьшать и говорить, что эти проблемы не должны волновать государство, естественно, должны, но, решая эти проблемы, государство не заботится в должной мере о защите права обычных простых граждан, не совокупности общества в целом, а конкретных простых граждан, которые оказываются задействованы в той или иной ситуации, которые оказываются заложниками, которые оказываются мирным населением, их право на жизнь не соблюдается. И вторая очень важная тема, хотя в целом тоже известная, - это ситуация со свободой слова. Здесь прошедший год добавил к перечисленным выше событиям по установлению контроля над общефедеральными средствами массовой информации еще одно прекращение деятельности телеканала ТВС, обстоятельства этого события всем, я думаю, известны. И здесь остается лишь сделать вывод, что для нас, как правозащитников, очевидно, что при отсутствии возможности свободного обсуждения в средствах массовой информации деятельности правительственных органов, общество не может контролировать деятельность государства исполнение своих обязательств в соблюдении прав человека, которые в действительности не являются просто доброй волей, а прямо следуют из российской конституции.
Любовь Чижова: Также в докладе говорится о росте в российском обществе ксенофобии и экстремизма, связанных с войной на Кавказе и нежелание официальных структур решать эту проблему. Авторы альтернативного доклада по правам человека надеются, что их документ вызовет в ООН больше доверия, чем официальный документ, подготовленный в российских министерствах. Однако заставить российскую власть соблюдать права человека не на словах, а на деле, задача нелегкая даже для ООН - считают правозащитники.
Арслан Саидов: Российские власти и представители правозащитных организаций во многом по-разному представляют себе ситуацию с состоянием гражданских свобод в стране, однако мало-помалу в России происходит переход от конфронтационного взаимодействия государства и правозащитников к их диалогу. У микрофона главный редактор московского журнала "Правозащитник" и ведущий программы Радио Свобода "Человек имеет право" Владимир Ведрашко.
Владимир Ведрашко: Заставить какую-либо власть соблюдать права человека – задача трудная не только для ООН, но прежде всего для граждан самих государств, в которых нарушаются права человека. И Россия в этом смысле ничем не лучше Зимбабве, Австралии и даже Соединенных Штатов Америки. Ни на одно из 200 государств членов ООН сама эта организация не способна оказать сколь-нибудь действенного давления, если сами граждане этих государств не хотят защищать свои права.
Рассмотрение доклада российских неправительственных, то есть общественных правозащитных организаций в Женеве не просто приветствуются ооновскими экспертами, положения такого доклада являются хлебом насущным для объективного анализа ситуации в России.
Налицо реальная состязательность двух представлений о соблюдении прав человека – представлений российского государства в лице Минюста и министерства иностранных дел –и представлений российского общества, выраженных несколькими авторитетными и уважаемыми правозащитными организациями. И в такой состязательности – вероятно – отражены большие сдвиги в демократизации российского общества. Скептики и жертвы нарушений ПЧ , конечно, возразят и скажут: в России нет ни правды ни справедливости. Но нельзя не заметить – за несогласие с властью скептиков уже не высылают в Сибирь. И тех правозащитников, которые открыто можно сказать официально – представляют в Женеве свой неофициальный доклад о правах человека в России – на родине не ожидают ни репрессии, ни иного рода преследования.
По-видимому, происходит переход от конфронтационного взаимодействия государства и правозащитников – к их диалогу.
В данном случае диалог происходит заочно, в форме двух взаимодополняющих друг друга текстов, да еще и на нейтральной так сказать территории – в женевской штаб квартире ООН. Но тексты эти чрезвычайно важны. В них – сконцентрирована самая достоверная информация о состоянии российского общества. Один из этих текстов – уже размещен на сайте мемориала. Вероятно и официальный государственный доклад найдет свое место в Интернете. А вслед за этим – оба текста – в сокращении или полностью – появятся и в печатном виде.
В эти дни в Нижнем Новгороде работает форум гражданских организаций с участием кремлевских официальных правозащитников.
А через несколько дней в Москве должна открыться конференция неправительственных организаций.
Все это – вместе с женевским выступлением российских правозащитников создает принципиально новые внутренние и внешние условия для развития демократии в России.
Как воспользуются этими условиями сами граждане и сами гражданские организации? Тут конечно ООН если и поможет – то морально.