Программу ведет Владимир Бабурин. Принимает участие правозащитница Людмила Алексеева.
Владимир Бабурин: Сейчас Людмила Алексеева с нами на связи по телефону. Как известно, после нападения боевиков на бесланскую школу, довольно сильно изменилась позиция по Чечне многих западных лидеров, и борьбу с терроризмом они стали ставить значительно выше соблюдения прав человека. Ваша позиция после Беслана как-то изменилась?
Людмила Алексеева: Моя позиция изменилась, как у всех, в том смысле, что я просто не могла себе представить до того, как это случилось в Беслане, что это вообще возможно, что найдутся люди, которые какие бы то ни было свои проблемы будут решать за счет жизней и здоровья детей. В этом смысле, я думаю, мы все изменились, нам что-то показали такое страшное, что люди не видели и не знали раньше. Что касается вот этого представления, я не уверена, что лидеры западных демократических стран решили, что после этого надо ужесточать ситуацию и урезать права человека, но что российские парламентарии думают, что, урезав права человека, они смогут обезопасить этого же человека от опасностей террора...
Этот шабаш, который был в Думе, когда вопили по поводу необходимости восстановления смертной казни, и даже были предложения закрыть въезд в Москву для тех, кто не имеет московской регистрации, это же надо, чтобы такое в голову пришло! Кричат эти люди по этому поводу, но как они себе представляют? Почему стеснение человека в правах обеспечит ему большую безопасность? Из-за того, что у правоохранительных органов будет больше прав? Но, по-моему, у нас уже правоохранительные органы имеют столько прав, что их скушать не могут. Если правоохранительные органы хотят решить проблемы безопасности в одиночку, без помощи общества, они обречены на неудачу. А если они хотят иметь помощь общества, то, как минимум, надо с этим обществом считаться, как с равным партнером.
Владимир Бабурин: Людмила Михайловна, но все-таки в Соединенных Штатах после теракта 11 сентября многие жители, а вы жили в Америке и знаете, как трепетно граждане Соединенных Штатов относятся к собственным правам, заявили о готовности поступиться некоторыми правами, как тайна переписки и так далее, ради собственной же безопасности.
Людмила Алексеева: Кто-то заявил такие желания, а кто-то категорически против этого возражает. И в частности, правозащитные организации Америки встревожены этими заявлениями. Одно дело, что какие-то граждане заявили, что они готовы всеми своими или значительной частью своих прав поступиться, чтобы чувствовать себя в большей безопасности, но это не значит, что такие законы уже в Соединенных Штатах были приняты. Потом, я должна сказать, что если там решают проблемы, то их действительно решают.
11 сентября случилась колоссальная трагедия, неожиданная для Америки, для граждан и для их правоохранительных органов, но из этого были извлечены какие-то уроки. Между прочим, после 11 сентября уже прошло 2 года и не было терактов в Америке. Хотя я не слыхала, чтобы какие-то права граждан были урезаны, кроме того, что пожелания такие были. Вот спецслужбы были перелопачены полностью и в персональном плане, и в смысле их организации. У нас в персональном плане остались все те же самые. Во главе нашего ФСБ сидит Герой России, который получил этого Героя России за то, что в "Норд-Осте" погибли 129 заложников по плану, по которому действовали его люди. У нас будут теракты продолжаться. Если мы хотим урезать права общества, но оставлять в покое наши правоохранительные органы и спецслужбы и давать им больше прав, и награждать каждый раз, когда гибнут заложники, то мы обречены на то, что у нас будет развиваться террористическая деятельность на нашей территории.
Владимир Бабурин: Я хочу напомнить вам о Гражданском форуме, который перессорил многих и правозащитников, и общественных деятелей...
Людмила Алексеева: Я с вами не согласна. В правозащитном споре были споры по этому поводу, так мы же не КПСС, у нас допускаются разные мнения, и мы не можем по любому поводу иметь одно и то же мнение. По этому поводу мы дискутировали, но мы совершенно не ссорились.
Владимир Бабурин: Я хочу просто напомнить, что именно вы его открывали, именно вы предоставляли слово президенту Путину. Как вы полагаете, сейчас идею Гражданского форума надо на время отложить или, наоборот, через Гражданский форум как раз и можно решить проблемы и прав человека, и борьбы с терроризмом?
Людмила Алексеева: Я не думаю, что через Гражданский форум можно было бы решить проблемы борьбы с терроризмом, потому что с терроризмом бороться должны прежде всего специалисты, причем специалисты высокого класса, умные и хорошо обученные люди. Но обратиться к обществу по этому поводу, призвать общество в помощь тем, кто, не урезая его права, а советуясь с ним и сотрудничая с ним, готов решать эти проблемы, это разумная идея. Но вы знаете, наши бюрократы, когда они начинают что-нибудь делать, то результат получается совершенно обратный. Поэтому я боюсь, что, если соберут форум по поводу борьбы с терроризмом, то это будет нечто вроде думского шабаша. Позовут туда людей, которые тоже общественные деятели, у нас сколько угодно таких организаций, которые готовы призывать к смертной казни или еще какие-нибудь глупости предлагать, и это будет глас народа. Поэтому мне и не нравится эта идея собирать гражданский форум по поводу проблем терроризма. Скорее, нужно провести не как единичный акт, а иметь постоянные консультации с разными организациями общественными и вовлекать их в эту работу, а не собираться для того, чтобы погалдеть и принять какую-нибудь резолюцию вроде как "террор не пройдет". Ну и что?
Владимир Бабурин: Сейчас Людмила Алексеева с нами на связи по телефону. Как известно, после нападения боевиков на бесланскую школу, довольно сильно изменилась позиция по Чечне многих западных лидеров, и борьбу с терроризмом они стали ставить значительно выше соблюдения прав человека. Ваша позиция после Беслана как-то изменилась?
Людмила Алексеева: Моя позиция изменилась, как у всех, в том смысле, что я просто не могла себе представить до того, как это случилось в Беслане, что это вообще возможно, что найдутся люди, которые какие бы то ни было свои проблемы будут решать за счет жизней и здоровья детей. В этом смысле, я думаю, мы все изменились, нам что-то показали такое страшное, что люди не видели и не знали раньше. Что касается вот этого представления, я не уверена, что лидеры западных демократических стран решили, что после этого надо ужесточать ситуацию и урезать права человека, но что российские парламентарии думают, что, урезав права человека, они смогут обезопасить этого же человека от опасностей террора...
Этот шабаш, который был в Думе, когда вопили по поводу необходимости восстановления смертной казни, и даже были предложения закрыть въезд в Москву для тех, кто не имеет московской регистрации, это же надо, чтобы такое в голову пришло! Кричат эти люди по этому поводу, но как они себе представляют? Почему стеснение человека в правах обеспечит ему большую безопасность? Из-за того, что у правоохранительных органов будет больше прав? Но, по-моему, у нас уже правоохранительные органы имеют столько прав, что их скушать не могут. Если правоохранительные органы хотят решить проблемы безопасности в одиночку, без помощи общества, они обречены на неудачу. А если они хотят иметь помощь общества, то, как минимум, надо с этим обществом считаться, как с равным партнером.
Владимир Бабурин: Людмила Михайловна, но все-таки в Соединенных Штатах после теракта 11 сентября многие жители, а вы жили в Америке и знаете, как трепетно граждане Соединенных Штатов относятся к собственным правам, заявили о готовности поступиться некоторыми правами, как тайна переписки и так далее, ради собственной же безопасности.
Людмила Алексеева: Кто-то заявил такие желания, а кто-то категорически против этого возражает. И в частности, правозащитные организации Америки встревожены этими заявлениями. Одно дело, что какие-то граждане заявили, что они готовы всеми своими или значительной частью своих прав поступиться, чтобы чувствовать себя в большей безопасности, но это не значит, что такие законы уже в Соединенных Штатах были приняты. Потом, я должна сказать, что если там решают проблемы, то их действительно решают.
11 сентября случилась колоссальная трагедия, неожиданная для Америки, для граждан и для их правоохранительных органов, но из этого были извлечены какие-то уроки. Между прочим, после 11 сентября уже прошло 2 года и не было терактов в Америке. Хотя я не слыхала, чтобы какие-то права граждан были урезаны, кроме того, что пожелания такие были. Вот спецслужбы были перелопачены полностью и в персональном плане, и в смысле их организации. У нас в персональном плане остались все те же самые. Во главе нашего ФСБ сидит Герой России, который получил этого Героя России за то, что в "Норд-Осте" погибли 129 заложников по плану, по которому действовали его люди. У нас будут теракты продолжаться. Если мы хотим урезать права общества, но оставлять в покое наши правоохранительные органы и спецслужбы и давать им больше прав, и награждать каждый раз, когда гибнут заложники, то мы обречены на то, что у нас будет развиваться террористическая деятельность на нашей территории.
Владимир Бабурин: Я хочу напомнить вам о Гражданском форуме, который перессорил многих и правозащитников, и общественных деятелей...
Людмила Алексеева: Я с вами не согласна. В правозащитном споре были споры по этому поводу, так мы же не КПСС, у нас допускаются разные мнения, и мы не можем по любому поводу иметь одно и то же мнение. По этому поводу мы дискутировали, но мы совершенно не ссорились.
Владимир Бабурин: Я хочу просто напомнить, что именно вы его открывали, именно вы предоставляли слово президенту Путину. Как вы полагаете, сейчас идею Гражданского форума надо на время отложить или, наоборот, через Гражданский форум как раз и можно решить проблемы и прав человека, и борьбы с терроризмом?
Людмила Алексеева: Я не думаю, что через Гражданский форум можно было бы решить проблемы борьбы с терроризмом, потому что с терроризмом бороться должны прежде всего специалисты, причем специалисты высокого класса, умные и хорошо обученные люди. Но обратиться к обществу по этому поводу, призвать общество в помощь тем, кто, не урезая его права, а советуясь с ним и сотрудничая с ним, готов решать эти проблемы, это разумная идея. Но вы знаете, наши бюрократы, когда они начинают что-нибудь делать, то результат получается совершенно обратный. Поэтому я боюсь, что, если соберут форум по поводу борьбы с терроризмом, то это будет нечто вроде думского шабаша. Позовут туда людей, которые тоже общественные деятели, у нас сколько угодно таких организаций, которые готовы призывать к смертной казни или еще какие-нибудь глупости предлагать, и это будет глас народа. Поэтому мне и не нравится эта идея собирать гражданский форум по поводу проблем терроризма. Скорее, нужно провести не как единичный акт, а иметь постоянные консультации с разными организациями общественными и вовлекать их в эту работу, а не собираться для того, чтобы погалдеть и принять какую-нибудь резолюцию вроде как "террор не пройдет". Ну и что?