Программу ведет Татьяна Валович. Гость студии - Александр Винников, директор Центра исследовательских и образовательных программ Санкт-Петербурского Союза ученых.
Татьяна Валович: Сегодня у нас в гостях соратник Николая Михайловича Гиренко, член Группы по правам национальных меньшинств Александр Винников. Александр Яковлевич, скажите пожалуйста, у вас не складывается впечатление, что стали забывать об убийстве или специально умалчивают, чтобы не возбуждать интереса?
Александр Винников: Лично я и мои друзья, и коллеги ничего не забыли и делаем все для того, чтобы это событие не прошло незамеченным в нашем обществе. И я хотел бы просто рассказать о том, что мы делаем для того, чтобы такое больше не повторялось.
Татьяна Валович: Да, пожалуйста, конечно.
Александр Винников: Ну, прежде всего я хочу обратиться со словами поддержки к семье Николая Михайловича. Сегодня 40 дней, мы собираемся на кладбище, потом - у них дома. И я хочу сказать, что мы все с вами, Валентина Викторовна, Катя, Соня, Миша, Виталий. И я уверен в том, что дело, за которое отдал жизнь Николай Михайлович, будет продолжено. И мы для этого сделаем все, что от нас зависит.
Татьяна Валович: А у вас есть какие-то данные, как вы наблюдаете за ходом следствия? Насколько вообще правоохранительные органы Петербурга идут с вами на контакт?
Александр Винников: Ровно 40 дней тому назад примерно в это же время я сидел в кабинете, работал, и раздался звонок следователя. Мне почему-то позвонили первому, и - соответствующим образом подготовив - он мне сообщил, что Николая Михайловича больше нет в живых. Вот с этого момента и начался наш контакт с правоохранительными органами, со следствием, и все, что необходимо для того, чтобы помочь следствию, мы делаем. Через несколько дней наша группа собралась, мы сделали, как говорится, разбор полетов, постарались сами понять, в чем причина происходящего, откуда ветер дует. И вот в первую неделю-две у меня было такое ощущение, что следственные органы очень серьезно взялись за работу. Была создана большая оперативная группа, больше сотни человек, было собрано очень большое количество информации.
Сейчас, в последние недели лично у меня нет информации от следователей, с которыми мы активно сотрудничали первые несколько недель, я не знаю, в каком состоянии находится следствие. Но некоторые обстоятельства меня встревожили. Вот сейчас в Новгороде начался процесс против РНЕ.
Татьяна Валович: Да, в котором как раз и должен был принимать участие Николай Гиренко.
Александр Винников: Да. Экспертизу по этому процессу делали трое экспертов, группу возглавлял Николай Михайлович Гиренко. Так вот, на этом процессе уже оспорили результаты этой экспертизы, адвокаты воспользовались, грубо говоря, тем, что эксперта - Николая Михайлович Гиренко - уже нет в живых, и требуют назначения нового эксперта. Я не знаю, какое решение примет суд, но фамилии тех экспертов, которых предлагают адвокаты РНЕ - это хорошо нам известные фамилии, и не вызывает сомнения, что они хотят сделать. Они пытаются повторить тот самый трюк, который многократно делался на процессах по 282-ой статье. Это первое, что я хочу сказать, то есть совершенно очевидна заинтересованность определенных групп в том, чтобы Николай Михайлович Гиренко на этом процессе не участвовал.
Кроме того, за это время, как уже говорилось, появились сообщения на сайтах. И дело не только в том, что какая-то "Русская республика" заявила о том, что она вынесла Николаю Михайловичу приговор. Дело в том, что небезызвестный господин Севастьянов, председатель "Национально-державной партии России"...
Татьяна Валович: Ну, его высказывания вообще можно квалифицировать как разжигание межнациональной розни.
Александр Винников: Да. И самое замечательное, что на этом сайте уже появился список следующих жертв, и я хотел бы сказать о том, что у меня и у нашей группы однозначное мнение, что убийство Николая Михайловича является началом террора, который объявила та самая теневая власть, о которой говорил Сокуров, всему обществу.
Татьяна Валович: Николай Михайлович, безусловно, понимал всю серьезность своей работы, всю опасность. Почему он был один? Ведь вокруг него были единомышленники, почему не была создана группа? Или он просто не успел?
Александр Винников: Видите ли, группа, которую возглавлял Николай Михайлович, работает с 1985 года, это группа по правам национальных меньшинств.
Татьяна Валович: Но в процессах-то он один все время участвовал?
Александр Винников: Нет, не только один. Принимали участие в написании экспертиз и Валентина Георгиевна Узунова, и Валентин Феодосьевич Выдрин, и некоторые другие люди. Но, понимаете, в принципе круг людей, которые могут работать на таком уровне, достаточно узок. И это одна из тех проблем, которую тоже необходимо решать. Мы уже предприняли шаги для решения этой проблемы. В частности, после гибели Николая Михайловича состоялся визит в Санкт-Петербург уполномоченного по правам человека Российской Федерации Владимира Петровича Лукина, и мы обсуждали с ним вопрос о том, как обеспечить защиту экспертов и как сделать так, чтобы в процессе подготовки следственных материалов для передачи в суд экспертиза поручалась не одному человеку, а гораздо более широкому кругу лиц, которые в принципе по своей квалификации способны эту экспертизу проводить. Я могу сказать, что сразу после смерти Николая Михайловича целый ряд людей, которые раньше по разным причинам не привлекались к экспертизам, тут же выразили готовность и желание войти в тот экспертный совет, который будет рассматривать эти дела. То есть гибель Николая Михайловича привела к тому, что целый ряд людей, специалистов в своей области, выразили готовность вступить тоже на этот путь.
Татьяна Валович: А как вы считаете, это правозащитники, ученые консолидируются, а как на высших-то уровнях? Вот посмотрите, и Сокуров обращался с предложением созвать Совет Безопасности, правозащитники направили свои письма президенту и Верховному совету, но в ответ тишина, или это только впечатление такое? Есть реакция на это убийство в самых высших эшелонах власти?
Александр Винников: Дело в том, что в отношении к национал-экстремизму в России, у российской бюрократии существует давняя традиция. Традиция выражается в "не буди лихо пока тихо": если проблема не озвучивается, то ее как бы и нет. И вообще, длительное время отношение к русским фашистам было, как к неким смешным маргиналам, которые не играют существенной роли в политике, на выборах все время проигрывают, и их можно держать как некую альтернативу либералам и на этом успокоиться.
Но события последних лет и месяцев показывают, что национал-экстремисты играют все большую роль в русской провинции. В русской провинции образ фашиста совершенно иной, чем в городах, таких как Москва и Санкт-Петербург. Если в Москве и Санкт-Петербурге это, грубо говоря, такой ряженый, ходящий либо в экзотических каких-то одеждах, украшенных рунами, либо выступающий под лозунгами, явно вызывающими у общества неприятие, поскольку они все скалькированы с национал-социалистических лозунгов Германии (слава Богу, историческая память у народа еще есть), то в провинции ситуация совершенно иная. В провинции фашист - это сосед, это человек, которого вы хорошо знаете. И поэтому в провинции роль русских фашистов совершенно иная. Они серьезным образом интегрированы во властные структуры, они оказывают большое политическое влияние, и то, что происходит в Пскове, и в Новгороде, и в Краснодаре, и в других городах, показывает, что то теневое правительство, о котором говорил Александр Сокуров, в провинции может очень быстро перестать быть теневым. Это то, что показывают результаты наших исследований, потому что группа в течение 20 лет занималась научным изучением этого феномена.
Первое, что сделала наша группа, мы попытались создать печатный орган, который концентрировано представлял обществу результат нашей работы, и , кроме того, начать работу по активизации возможностей государства по преследованию этого феномена.
Татьяна Валович: И насколько вы продвинулись в этих своих задачах?
Александр Винников: Я должен сказать, что мы продвинулись. У меня в руках журнал под названием "Барьер". Это номер 8-й за 2004-й год, который был специально посвящен памяти Николая Гиренко.
Татьяна Валович: Какой тираж имеет этот журнал?
Александр Винников: Около тысячи экземпляров. У нас нет средств на то, чтобы сделать его массовым изданием.
Татьяна Валович: Александр Яковлевич, как вы считаете, в российском обществе существует понимание того, что происходит в этой области с активизацией и фашиствующих группировок и экстремистских настроений у молодежи, понимают ли на разных уровнях российского общества о чем свидетельствует убийство Николая Гиренко?
Александр Винников: В принципе общество мало информировано об этом феномене. Люди вообще плохо представляют себе, что такое фашизм, и каким образом он постепенно в обществе возникает. Они не могут однозначно это явление идентифицировать. Это относится не только к обыкновенным людям.
Практика проведения судебных процессов показала, что одним из наиболее успешных приемов, используемых адвокатами фашистов, являлось превращение судебного процесса в диспут между экспертами по поводу терминов. Поэтому работа Николая Михайловича Гиренко прежде всего была направлена на то, чтобы разобраться в этой терминологической путанице.
Я уже говорил, что 40 дней тому назад утром мне позвонили и сказали, что Николая Михайловича больше нет в живых. А в пятницу вечером, за день до этого, мы с ним последний раз разговаривали по телефону и обсуждали, когда мы встретимся, потому что я должен был получить подготовленные им материалы к брошюре, в которой излагалась методика подготовки экспертных заключений. И вот частично мы попытались тот факт, что он не успел закончить эту методику, компенсировать, издав и опубликовав в журнале "Барьер" в том номере, о котором я говорил, статью Николая Михайловича Гиренко "Методологические основания экспертных заключений". Я не буду, естественно, приводить ее целиком. Но, кроме того, в этом журнале есть еще и просто выдержки из тех экспертных заключений, которые готовил Николай Михайлович. И мы надеемся, что нам удастся издать сборник его экспертиз, потому что это бесценный подсобный материал для сотрудников правоохранительных органов.
Татьяна Валович: Но опять же узкий круг людей будет заинтересован. Может быть, следует выйти в средства массовой информации с тем, чтобы какие-то выдержки публиковать, чтобы это было более доступно всем гражданам?
Александр Винников: Очень важная проблема. Дело в том, что наше общество уже давно находится в поле активно ведущейся фашистской пропаганды. Еще в конце 80-х - начале 90-х годов лидеры российских национал-экстремистов поставили перед собой задачу прежде всего проникновения в души людей, и главное внимание было обращено на пропаганду среди учителей, тех, которые подготавливают, воспитывают молодежь. В частности, один из лидеров русских фашистов, Безверхий небезызвестный, читал лекции в Псковском университете для учителей будущих.
В течение этих 20-ти лет в значительной степени эта пропаганда, которая сопровождалась не только разговорами, но и созданием боевых групп, обучением молодежи, проникновением в молодежную среду и влиянием на такие молодежные группировки, как схинхеды, она сыграла свою роль. За последние годы подросло новое молодое поколение, которое заражено нацистскими идеями. Но если первые русские фашисты были идеологами и они делали ставку на легальный приход к власти, на пропаганду, то это молодое поколение - люди другого уровня. Они ориентированы на самоутверждение путем агрессивных акций: убить азербайджанца, убить иностранного студента, избить, совершить какую-нибудь публичную акцию, которая направлена на вытеснение из нашего социального пространства всего того, что они считают инородным, что внушили, что является инородным. Они сторонники именно такого акционизма.
Эта молодежь является питательной средой для терроризма, для того механизма, который сейчас начал действовать в нашем обществе. Это основная опасность, которая угрожает нашему обществу, потому что убийство Николая Михайловича Гиренко показало, что между идеологами и их воспитанниками возник некий консенсус. И этот консенсус заключается в том, что идеологи указывают им цель, а эти воспитанники, молодежь реализуют свою агрессию, уничтожая цели, указанные идеологами.
Татьяна Валович: У нас звонок.
Михаил Юрьевич: Михаил Юрьевич из Санкт-Петербурга. Осветите, пожалуйста, основные причины возникновения русского фашизма.
Александр Винников: Дело в том, что этот ответ должен быть по необходимости распространенным. Если говорить подробно, то феномен русского фашизма имеет длительную историю. Он восходит еще к концу 19-го века, когда в России появились такие интеллектуальные движения, в которых впервые противопоставлялся Запад и Россия.
Татьяна Валович: Странно для страны, которая от фашизма как раз наиболее пострадала в последней войне, что именно здесь почву имеют фашисты.
Александр Винников: Видите ли, было бы странно, если бы они ее здесь не получили, потому что на самом деле российское фашистское движение имеет, как я уже сказал, длительную историю. Ведь фашистская классика, как "Протоколы сионских мудрецов", была подготовлена еще в конце 19-го - начале 20-го века именно в России. Первая русская фашистская партия возникла в Харбине в 30-е годы. И когда началось в конце 80-х годов возрождение всех возможных интеллектуальных движений, то и фашизм по необходимости должен был заявить о себе, поскольку существовала соответствующая интеллектуальная традиция.
Почему он нашел свою питательную среду, на что он опирается сейчас в нашем обществе? Он опирается на то, на что всегда опираются такие движения: на неблагополучие социальное, на социальную ущемленность слоев, на потребность людей как-то объяснить свои беды в понятных и доступных им терминах, как-то взвалить ответственность на чужого, это такой хороший прием, который легко использовать. И тут большую роль играют политики, которые активно используют ксенофобию для консолидации людей под свои знамена. Надо сказать, что на этом пути Россия уже прошла достаточно далеко.
Татьяна Валович: Какова опасность такого пути? К чему это может привести?
Александр Винников: Я не берусь давать прогнозы, потому что в действительности в нашем обществе уже довольно высок градус ненависти. Количество политиков, которые стремятся эту ненависть использовать в своих личных интересах в целях восхождения к власти, возрастает. Они в разной степени декларируют свои намерения. У них есть свои проблемы, потому что нельзя допускать ассоциирования себя непосредственно с немецким фашизмом, который имеет в общественном сознании такой хороший отрицательный знак. Но тем не менее можно подавать все те же самые идеологемы под другим соусом, слегка изменив фразеологию, и главное, опираться на ненависть, объясняя людям, что во всех их бедах виноваты конкретные другие нации, что Россия - все, а весь остальной мир - ничто, что мы должны противостоять всему миру, отстаивая свои национальные интересы. Разумеется, речь идет о создании своеобразной мифологии, но эти все этапы проходили все фашистские движения во всем мире. Не надо думать, что мы здесь какое-то исключение. Фашизм есть и во Франции, и в Америке, и в Италии. И в этом отношении мы, разумеется, со всеми национальными особенностями идем по тому же самому проторенному пути и, не дай Бог, чтобы мы пришли к тем же самым результатам.
Татьяна Валович: Есть ли сейчас в России сила, которая может противостоять тому, что происходит? Потому что, как мы видим, высшие политические круги просто закрывают на эту проблему глаза.
Александр Винников: Дело в том, что фашизму должно противостоять общество в целом. Общество в целом должно отказаться от использования ненависти как средства достижения политических целей, возбуждение ненависти для достижения политических целей, должно продемонстрировать неприятие таких методов. Если в обществе будет шириться число людей, которые готовы ненавидеть, которые готовы видеть в инородцах, в ином человеке причину своих бед, готовых переложить ответственность с себя на другого за все свои несчастья, то непременно найдутся политики, которые будут активно это использовать. Нам нужно действовать в том направлении, чтобы создать реальный механизм противодействия вот такому использованию человеческих пороков для консолидации людей или создания общества тоталитарного типа. Именно таким образом коммунисты пришли к власти в России уже однажды, именно таким образом Гитлер пришел к власти в Германии. Нам нужно думать о том, чтобы нам в России не пришлось потом расхлебывать эту волну ненависти, которая все больше и больше захватывает нашу страну.
Татьяна Валович: В заключение давайте вернемся к расследованию. Как квалифицировано дело об убийстве Гиренко? Хватит ли у правоохранительных органов Петербурга умения, желания довести это дело до конца?
Александр Винников: Я думаю, что результаты следствия в значительной степени зависят от того, как мы будем обращать внимание общества на необходимость доведения его до конца. Как показал результат расследования дела Старовойтовой, все-таки тот факт, что в течение многих лет продолжалось давление на следственные органы, результат был. В данном случае наша задача в том, чтобы активизировать общественное мнение, чтобы это дело не затухло. Общество должно осознать себя реальной силой. Я еще раз повторяю, что наша роль не только в том, чтобы обращаться к государству, наша роль в том, чтобы ощутить себя гражданами, которые выступают против ненависти во всех ее формах и во всех структурах, где она становится инструментом политического действия.
Татьяна Валович: Я знаю, что губернатор города выделила деньги на установку памятника Николаю Михайловичу. Есть ли уже проект, и как будут проводиться работы? Кто-то занимается этим, какая-то специальная группа будет создана?
Александр Винников: Проекта еще нет, это дело еще в самом начале, но я думаю, что памятник, безусловно, будет Николаю Михайловичу. И в принципе через некоторое время мы поставим вопрос об установке мемориальной доски Николаю Михайловичу Гиренко.
Я хотел бы еще обратиться к следствию. Вы знаете, очень часто мы говорим о правоохранительных органах в целом. На самом деле в правоохранительных органах, прокуратуре, в органах государственной власти работают такие же люди, как мы, это разные люди, с разными убеждениями и с разным отношением к происходящему. Я на протяжении этих двух страшных недель общался с разными следователями, видел разные реакции от них, и в том числе был один следователь, беженец из Таджикистана, который сказал, что сделает все, чтобы довести это дело до конца, потому что он знает, что такое межнациональный конфликт, и он понимает, чему противостоял Николай Михайлович.
Я думаю, что нужно делать ставку именно на тех граждан России, ответственных и сознательных, работающих в правоохранительных органах, в прокуратуре, в следственных органах, в милиции, которые понимают эту опасность и которые готовы идти на контакт с правозащитным сообществом для того, чтобы вместе бороться против русского фашизма.
Татьяна Валович: Главное, чтобы этим людям, которые готовы против фашизма бороться, позволили это делать.
Александр Винников: Главное, чтобы эти люди готовы были идти на все, что необходимо, чтобы они выполнили свой гражданский долг.
Татьяна Валович: Спасибо, Александр Яковлевич.
Татьяна Валович: Сегодня у нас в гостях соратник Николая Михайловича Гиренко, член Группы по правам национальных меньшинств Александр Винников. Александр Яковлевич, скажите пожалуйста, у вас не складывается впечатление, что стали забывать об убийстве или специально умалчивают, чтобы не возбуждать интереса?
Александр Винников: Лично я и мои друзья, и коллеги ничего не забыли и делаем все для того, чтобы это событие не прошло незамеченным в нашем обществе. И я хотел бы просто рассказать о том, что мы делаем для того, чтобы такое больше не повторялось.
Татьяна Валович: Да, пожалуйста, конечно.
Александр Винников: Ну, прежде всего я хочу обратиться со словами поддержки к семье Николая Михайловича. Сегодня 40 дней, мы собираемся на кладбище, потом - у них дома. И я хочу сказать, что мы все с вами, Валентина Викторовна, Катя, Соня, Миша, Виталий. И я уверен в том, что дело, за которое отдал жизнь Николай Михайлович, будет продолжено. И мы для этого сделаем все, что от нас зависит.
Татьяна Валович: А у вас есть какие-то данные, как вы наблюдаете за ходом следствия? Насколько вообще правоохранительные органы Петербурга идут с вами на контакт?
Александр Винников: Ровно 40 дней тому назад примерно в это же время я сидел в кабинете, работал, и раздался звонок следователя. Мне почему-то позвонили первому, и - соответствующим образом подготовив - он мне сообщил, что Николая Михайловича больше нет в живых. Вот с этого момента и начался наш контакт с правоохранительными органами, со следствием, и все, что необходимо для того, чтобы помочь следствию, мы делаем. Через несколько дней наша группа собралась, мы сделали, как говорится, разбор полетов, постарались сами понять, в чем причина происходящего, откуда ветер дует. И вот в первую неделю-две у меня было такое ощущение, что следственные органы очень серьезно взялись за работу. Была создана большая оперативная группа, больше сотни человек, было собрано очень большое количество информации.
Сейчас, в последние недели лично у меня нет информации от следователей, с которыми мы активно сотрудничали первые несколько недель, я не знаю, в каком состоянии находится следствие. Но некоторые обстоятельства меня встревожили. Вот сейчас в Новгороде начался процесс против РНЕ.
Татьяна Валович: Да, в котором как раз и должен был принимать участие Николай Гиренко.
Александр Винников: Да. Экспертизу по этому процессу делали трое экспертов, группу возглавлял Николай Михайлович Гиренко. Так вот, на этом процессе уже оспорили результаты этой экспертизы, адвокаты воспользовались, грубо говоря, тем, что эксперта - Николая Михайлович Гиренко - уже нет в живых, и требуют назначения нового эксперта. Я не знаю, какое решение примет суд, но фамилии тех экспертов, которых предлагают адвокаты РНЕ - это хорошо нам известные фамилии, и не вызывает сомнения, что они хотят сделать. Они пытаются повторить тот самый трюк, который многократно делался на процессах по 282-ой статье. Это первое, что я хочу сказать, то есть совершенно очевидна заинтересованность определенных групп в том, чтобы Николай Михайлович Гиренко на этом процессе не участвовал.
Кроме того, за это время, как уже говорилось, появились сообщения на сайтах. И дело не только в том, что какая-то "Русская республика" заявила о том, что она вынесла Николаю Михайловичу приговор. Дело в том, что небезызвестный господин Севастьянов, председатель "Национально-державной партии России"...
Татьяна Валович: Ну, его высказывания вообще можно квалифицировать как разжигание межнациональной розни.
Александр Винников: Да. И самое замечательное, что на этом сайте уже появился список следующих жертв, и я хотел бы сказать о том, что у меня и у нашей группы однозначное мнение, что убийство Николая Михайловича является началом террора, который объявила та самая теневая власть, о которой говорил Сокуров, всему обществу.
Татьяна Валович: Николай Михайлович, безусловно, понимал всю серьезность своей работы, всю опасность. Почему он был один? Ведь вокруг него были единомышленники, почему не была создана группа? Или он просто не успел?
Александр Винников: Видите ли, группа, которую возглавлял Николай Михайлович, работает с 1985 года, это группа по правам национальных меньшинств.
Татьяна Валович: Но в процессах-то он один все время участвовал?
Александр Винников: Нет, не только один. Принимали участие в написании экспертиз и Валентина Георгиевна Узунова, и Валентин Феодосьевич Выдрин, и некоторые другие люди. Но, понимаете, в принципе круг людей, которые могут работать на таком уровне, достаточно узок. И это одна из тех проблем, которую тоже необходимо решать. Мы уже предприняли шаги для решения этой проблемы. В частности, после гибели Николая Михайловича состоялся визит в Санкт-Петербург уполномоченного по правам человека Российской Федерации Владимира Петровича Лукина, и мы обсуждали с ним вопрос о том, как обеспечить защиту экспертов и как сделать так, чтобы в процессе подготовки следственных материалов для передачи в суд экспертиза поручалась не одному человеку, а гораздо более широкому кругу лиц, которые в принципе по своей квалификации способны эту экспертизу проводить. Я могу сказать, что сразу после смерти Николая Михайловича целый ряд людей, которые раньше по разным причинам не привлекались к экспертизам, тут же выразили готовность и желание войти в тот экспертный совет, который будет рассматривать эти дела. То есть гибель Николая Михайловича привела к тому, что целый ряд людей, специалистов в своей области, выразили готовность вступить тоже на этот путь.
Татьяна Валович: А как вы считаете, это правозащитники, ученые консолидируются, а как на высших-то уровнях? Вот посмотрите, и Сокуров обращался с предложением созвать Совет Безопасности, правозащитники направили свои письма президенту и Верховному совету, но в ответ тишина, или это только впечатление такое? Есть реакция на это убийство в самых высших эшелонах власти?
Александр Винников: Дело в том, что в отношении к национал-экстремизму в России, у российской бюрократии существует давняя традиция. Традиция выражается в "не буди лихо пока тихо": если проблема не озвучивается, то ее как бы и нет. И вообще, длительное время отношение к русским фашистам было, как к неким смешным маргиналам, которые не играют существенной роли в политике, на выборах все время проигрывают, и их можно держать как некую альтернативу либералам и на этом успокоиться.
Но события последних лет и месяцев показывают, что национал-экстремисты играют все большую роль в русской провинции. В русской провинции образ фашиста совершенно иной, чем в городах, таких как Москва и Санкт-Петербург. Если в Москве и Санкт-Петербурге это, грубо говоря, такой ряженый, ходящий либо в экзотических каких-то одеждах, украшенных рунами, либо выступающий под лозунгами, явно вызывающими у общества неприятие, поскольку они все скалькированы с национал-социалистических лозунгов Германии (слава Богу, историческая память у народа еще есть), то в провинции ситуация совершенно иная. В провинции фашист - это сосед, это человек, которого вы хорошо знаете. И поэтому в провинции роль русских фашистов совершенно иная. Они серьезным образом интегрированы во властные структуры, они оказывают большое политическое влияние, и то, что происходит в Пскове, и в Новгороде, и в Краснодаре, и в других городах, показывает, что то теневое правительство, о котором говорил Александр Сокуров, в провинции может очень быстро перестать быть теневым. Это то, что показывают результаты наших исследований, потому что группа в течение 20 лет занималась научным изучением этого феномена.
Первое, что сделала наша группа, мы попытались создать печатный орган, который концентрировано представлял обществу результат нашей работы, и , кроме того, начать работу по активизации возможностей государства по преследованию этого феномена.
Татьяна Валович: И насколько вы продвинулись в этих своих задачах?
Александр Винников: Я должен сказать, что мы продвинулись. У меня в руках журнал под названием "Барьер". Это номер 8-й за 2004-й год, который был специально посвящен памяти Николая Гиренко.
Татьяна Валович: Какой тираж имеет этот журнал?
Александр Винников: Около тысячи экземпляров. У нас нет средств на то, чтобы сделать его массовым изданием.
Татьяна Валович: Александр Яковлевич, как вы считаете, в российском обществе существует понимание того, что происходит в этой области с активизацией и фашиствующих группировок и экстремистских настроений у молодежи, понимают ли на разных уровнях российского общества о чем свидетельствует убийство Николая Гиренко?
Александр Винников: В принципе общество мало информировано об этом феномене. Люди вообще плохо представляют себе, что такое фашизм, и каким образом он постепенно в обществе возникает. Они не могут однозначно это явление идентифицировать. Это относится не только к обыкновенным людям.
Практика проведения судебных процессов показала, что одним из наиболее успешных приемов, используемых адвокатами фашистов, являлось превращение судебного процесса в диспут между экспертами по поводу терминов. Поэтому работа Николая Михайловича Гиренко прежде всего была направлена на то, чтобы разобраться в этой терминологической путанице.
Я уже говорил, что 40 дней тому назад утром мне позвонили и сказали, что Николая Михайловича больше нет в живых. А в пятницу вечером, за день до этого, мы с ним последний раз разговаривали по телефону и обсуждали, когда мы встретимся, потому что я должен был получить подготовленные им материалы к брошюре, в которой излагалась методика подготовки экспертных заключений. И вот частично мы попытались тот факт, что он не успел закончить эту методику, компенсировать, издав и опубликовав в журнале "Барьер" в том номере, о котором я говорил, статью Николая Михайловича Гиренко "Методологические основания экспертных заключений". Я не буду, естественно, приводить ее целиком. Но, кроме того, в этом журнале есть еще и просто выдержки из тех экспертных заключений, которые готовил Николай Михайлович. И мы надеемся, что нам удастся издать сборник его экспертиз, потому что это бесценный подсобный материал для сотрудников правоохранительных органов.
Татьяна Валович: Но опять же узкий круг людей будет заинтересован. Может быть, следует выйти в средства массовой информации с тем, чтобы какие-то выдержки публиковать, чтобы это было более доступно всем гражданам?
Александр Винников: Очень важная проблема. Дело в том, что наше общество уже давно находится в поле активно ведущейся фашистской пропаганды. Еще в конце 80-х - начале 90-х годов лидеры российских национал-экстремистов поставили перед собой задачу прежде всего проникновения в души людей, и главное внимание было обращено на пропаганду среди учителей, тех, которые подготавливают, воспитывают молодежь. В частности, один из лидеров русских фашистов, Безверхий небезызвестный, читал лекции в Псковском университете для учителей будущих.
В течение этих 20-ти лет в значительной степени эта пропаганда, которая сопровождалась не только разговорами, но и созданием боевых групп, обучением молодежи, проникновением в молодежную среду и влиянием на такие молодежные группировки, как схинхеды, она сыграла свою роль. За последние годы подросло новое молодое поколение, которое заражено нацистскими идеями. Но если первые русские фашисты были идеологами и они делали ставку на легальный приход к власти, на пропаганду, то это молодое поколение - люди другого уровня. Они ориентированы на самоутверждение путем агрессивных акций: убить азербайджанца, убить иностранного студента, избить, совершить какую-нибудь публичную акцию, которая направлена на вытеснение из нашего социального пространства всего того, что они считают инородным, что внушили, что является инородным. Они сторонники именно такого акционизма.
Эта молодежь является питательной средой для терроризма, для того механизма, который сейчас начал действовать в нашем обществе. Это основная опасность, которая угрожает нашему обществу, потому что убийство Николая Михайловича Гиренко показало, что между идеологами и их воспитанниками возник некий консенсус. И этот консенсус заключается в том, что идеологи указывают им цель, а эти воспитанники, молодежь реализуют свою агрессию, уничтожая цели, указанные идеологами.
Татьяна Валович: У нас звонок.
Михаил Юрьевич: Михаил Юрьевич из Санкт-Петербурга. Осветите, пожалуйста, основные причины возникновения русского фашизма.
Александр Винников: Дело в том, что этот ответ должен быть по необходимости распространенным. Если говорить подробно, то феномен русского фашизма имеет длительную историю. Он восходит еще к концу 19-го века, когда в России появились такие интеллектуальные движения, в которых впервые противопоставлялся Запад и Россия.
Татьяна Валович: Странно для страны, которая от фашизма как раз наиболее пострадала в последней войне, что именно здесь почву имеют фашисты.
Александр Винников: Видите ли, было бы странно, если бы они ее здесь не получили, потому что на самом деле российское фашистское движение имеет, как я уже сказал, длительную историю. Ведь фашистская классика, как "Протоколы сионских мудрецов", была подготовлена еще в конце 19-го - начале 20-го века именно в России. Первая русская фашистская партия возникла в Харбине в 30-е годы. И когда началось в конце 80-х годов возрождение всех возможных интеллектуальных движений, то и фашизм по необходимости должен был заявить о себе, поскольку существовала соответствующая интеллектуальная традиция.
Почему он нашел свою питательную среду, на что он опирается сейчас в нашем обществе? Он опирается на то, на что всегда опираются такие движения: на неблагополучие социальное, на социальную ущемленность слоев, на потребность людей как-то объяснить свои беды в понятных и доступных им терминах, как-то взвалить ответственность на чужого, это такой хороший прием, который легко использовать. И тут большую роль играют политики, которые активно используют ксенофобию для консолидации людей под свои знамена. Надо сказать, что на этом пути Россия уже прошла достаточно далеко.
Татьяна Валович: Какова опасность такого пути? К чему это может привести?
Александр Винников: Я не берусь давать прогнозы, потому что в действительности в нашем обществе уже довольно высок градус ненависти. Количество политиков, которые стремятся эту ненависть использовать в своих личных интересах в целях восхождения к власти, возрастает. Они в разной степени декларируют свои намерения. У них есть свои проблемы, потому что нельзя допускать ассоциирования себя непосредственно с немецким фашизмом, который имеет в общественном сознании такой хороший отрицательный знак. Но тем не менее можно подавать все те же самые идеологемы под другим соусом, слегка изменив фразеологию, и главное, опираться на ненависть, объясняя людям, что во всех их бедах виноваты конкретные другие нации, что Россия - все, а весь остальной мир - ничто, что мы должны противостоять всему миру, отстаивая свои национальные интересы. Разумеется, речь идет о создании своеобразной мифологии, но эти все этапы проходили все фашистские движения во всем мире. Не надо думать, что мы здесь какое-то исключение. Фашизм есть и во Франции, и в Америке, и в Италии. И в этом отношении мы, разумеется, со всеми национальными особенностями идем по тому же самому проторенному пути и, не дай Бог, чтобы мы пришли к тем же самым результатам.
Татьяна Валович: Есть ли сейчас в России сила, которая может противостоять тому, что происходит? Потому что, как мы видим, высшие политические круги просто закрывают на эту проблему глаза.
Александр Винников: Дело в том, что фашизму должно противостоять общество в целом. Общество в целом должно отказаться от использования ненависти как средства достижения политических целей, возбуждение ненависти для достижения политических целей, должно продемонстрировать неприятие таких методов. Если в обществе будет шириться число людей, которые готовы ненавидеть, которые готовы видеть в инородцах, в ином человеке причину своих бед, готовых переложить ответственность с себя на другого за все свои несчастья, то непременно найдутся политики, которые будут активно это использовать. Нам нужно действовать в том направлении, чтобы создать реальный механизм противодействия вот такому использованию человеческих пороков для консолидации людей или создания общества тоталитарного типа. Именно таким образом коммунисты пришли к власти в России уже однажды, именно таким образом Гитлер пришел к власти в Германии. Нам нужно думать о том, чтобы нам в России не пришлось потом расхлебывать эту волну ненависти, которая все больше и больше захватывает нашу страну.
Татьяна Валович: В заключение давайте вернемся к расследованию. Как квалифицировано дело об убийстве Гиренко? Хватит ли у правоохранительных органов Петербурга умения, желания довести это дело до конца?
Александр Винников: Я думаю, что результаты следствия в значительной степени зависят от того, как мы будем обращать внимание общества на необходимость доведения его до конца. Как показал результат расследования дела Старовойтовой, все-таки тот факт, что в течение многих лет продолжалось давление на следственные органы, результат был. В данном случае наша задача в том, чтобы активизировать общественное мнение, чтобы это дело не затухло. Общество должно осознать себя реальной силой. Я еще раз повторяю, что наша роль не только в том, чтобы обращаться к государству, наша роль в том, чтобы ощутить себя гражданами, которые выступают против ненависти во всех ее формах и во всех структурах, где она становится инструментом политического действия.
Татьяна Валович: Я знаю, что губернатор города выделила деньги на установку памятника Николаю Михайловичу. Есть ли уже проект, и как будут проводиться работы? Кто-то занимается этим, какая-то специальная группа будет создана?
Александр Винников: Проекта еще нет, это дело еще в самом начале, но я думаю, что памятник, безусловно, будет Николаю Михайловичу. И в принципе через некоторое время мы поставим вопрос об установке мемориальной доски Николаю Михайловичу Гиренко.
Я хотел бы еще обратиться к следствию. Вы знаете, очень часто мы говорим о правоохранительных органах в целом. На самом деле в правоохранительных органах, прокуратуре, в органах государственной власти работают такие же люди, как мы, это разные люди, с разными убеждениями и с разным отношением к происходящему. Я на протяжении этих двух страшных недель общался с разными следователями, видел разные реакции от них, и в том числе был один следователь, беженец из Таджикистана, который сказал, что сделает все, чтобы довести это дело до конца, потому что он знает, что такое межнациональный конфликт, и он понимает, чему противостоял Николай Михайлович.
Я думаю, что нужно делать ставку именно на тех граждан России, ответственных и сознательных, работающих в правоохранительных органах, в прокуратуре, в следственных органах, в милиции, которые понимают эту опасность и которые готовы идти на контакт с правозащитным сообществом для того, чтобы вместе бороться против русского фашизма.
Татьяна Валович: Главное, чтобы этим людям, которые готовы против фашизма бороться, позволили это делать.
Александр Винников: Главное, чтобы эти люди готовы были идти на все, что необходимо, чтобы они выполнили свой гражданский долг.
Татьяна Валович: Спасибо, Александр Яковлевич.