Программу ведет Владимир Бабурин. Участвуют корреспондент Радио Свобода Лиля Пальвелева и редактор приложения к "Независимой Газете" "НГ-Религия" Марк Смирнов.
Владимир Бабурин: Заместитель министра образования России господин Гребнев заявил, что современное светское образование может быть качественным только в том случае, если оно включает в себя религиозные ценности, и предложил в обязательном порядке ввести в школьный курс изучение истории православия. Церковь никак не отреагировала на эти заявления, но представители всех ведущих конфессий встречались с журналистами. Наш корреспондент Лиля Пальвелева попросила прокомментировать высказывания господина Гребнева представителей традиционных для России конфессий. Ведущие иерархи ответили, что церковь не приветствует предложения заместителя министра:
Лиля Пальвелева: На минувшей неделе заместитель министра образования Леонид Гребнев заявил: "Все мы признаем, что у нас только один государственный язык - русский, и что он обязателен для изучения в школах. Но русский язык - это часть русской культуры, которую должен понимать каждый, кто живет или хочет жить в России. А понимание культуры подразумевает и представление о ее религиозных основах. Современное светское образование может быть качественным только в том случае, если оно включает в себя религиозные ценности той национальной культуры, в рамках которой и ведется это образование". Иными словами: живешь в стране, где русский язык государственный, будь добр, изучай православие.
Тезис чиновника из Министерства образования безграмотен и уязвим хотя бы потому, что древнерусский язык сформировался задолго до возникновения на Руси христианства. А если говорить о современном русском языке, то он складывался под влиянием очень многих факторов. Язык богослужения - церковнославянский - лишь один из них. Еще важнее то, что если во всех школах станут изучать основы православной культуры, это может посеять рознь между учениками разных вероисповедований. Прокомментировать предложение Леонида Гребнева мы попросили представителей четырех религий - православия, ислама, иудаизма и буддизма. Вот мнение главного раввина России Адольфа Шаевича.
Адольф Шаевич: Вы знаете, мы такие заявления слышим не только от чиновников, "Россия для русских" и так далее - это постоянно газеты печатают, и по телевизору можно услышать. Позиция какого-то отдельного чиновника или человека, как-то влияющего на принятие решений, не думаю, что она очень должна нас волновать. Мы все-таки, получая такие сигналы, именно для этого собираемся вместе, для того, чтобы обсудить какие-то негативные высказывания людей в адрес какой-либо конфессии. Все должны быть в равных условиях. Я думаю, что мы этого добьемся. Как бы этого ни хотело Министерство образования, или хотело, все равно мы этого добьемся.
Лиля Пальвелева: Председатель Совета муфтиев России Равиль Гайнутдин признался.
Равиль Гайнутдин: Что касается вопроса религиозного образования и заявления заместителя министра образования, мы пока не видели такого заявления. Я лично, как председатель Совета муфтиев России, не ознакомлен. Но, по вашим словам, когда вы цитировали его заявление, могу сказать однозначно: такие же слова недавно на своей пресс-конференции заявил Геннадий Андреевич Зюганов. Я думаю, что мы должны, увидев это заявление, просто проанализировать, что имел в виду заместитель министра образования, и, исходя из этого, сделать соответствующие свои заявления.
Лиля Пальвелева: При этом Равиль Гайнутдин убежден: основам религии в школах обучать следует.
Равиль Гайнутдин: Что касается вообще преподавания культуры, наших религий, мы выступаем как единомышленники. Мы здесь, работая в Межрелигиозном совете, готовим консолидированные мнения наших традиционных религий и направляем нашу позицию в Министерство образования, в различные комиссии и правительства, и федеральных округов. Думаю, что и по вопросу введения православной культуры, мусульманской культуры, иудейской культуры - это мы можем решить сообща, чтобы не были ущемлены права наших детей в тех или иных регионах, где компактно проживают представители этих религий. Думаю, что мы работаем не для того, чтобы принести вред нашим мусульманам и мусульманским организациям, а наоборот, чтобы принести пользу, чтобы наши дети были подготовлены в школьных классах, как дети, уважающие другую культуру, уважающие и знающие культуру своего соседа, представителя другого вероисповедания.
Лиля Пальвелева: С Равилем Гайнутдином вполне согласен митрополит Смоленский и Калининградский Кирилл. Как он выразился, в школах должен быть религиоведческий курс.
Митрополит Кирилл: Курс, который бы познакомил наших детей вообще с религиозным феноменом, с религиозной культурой. Эта тема никогда не разделяла. Каждый понимает, что закон дает возможность факультативного преподавания основ веры. Мы, кстати, забываем об этом. Ни в одной средней школе, может быть, где-то и есть, но в редких случаях, на основе закона можно факультативно преподавать религиозную дисциплину. Я хотел бы выяснить, преподаются ли на факультативной основе религиозные дисциплины в школах Москвы? Что-то об этом не слышал.
Лиля Пальвелева: Сетует митрополит Кирилл. А вот высказывание главы буддистской Традиционной Сакхи России Ламы Дамбы Аюшеева.
Лама Дамба Аюшеев: В местах компактного проживания православных должно быть православие, мусульман - мусульманство, буддистов – буддизм, иудеев - иудейское. Поэтому, я думаю что православие - это церковь большинства и, может быть, министр поленился сказать о других конфессиях. Я прекрасно знаю отношения православной церкви, мусульман, иудеев, никаких опасений это не вызывает. Должны быть просто религиозные ценности. Отношение человека к религии, к самому пониманию этого феномена, чтобы был заложен хороший прекрасный фундамент по поводу того, что есть феномен религий, есть духовное богатство - самое большое сокровище.
Лиля Пальвелева: Если к идеям Межрелигиозного совета России прислушаются в Министерстве образования, а есть все основания полагать, что прислушаются, то в очень скором времени в стране не останется школ, свободных от преподавания основ религий, пусть даже и на факультативной основе. Лишь от региона будет зависеть, что станут изучать - православие, ислам или еще что-нибудь. И вот вопрос: где должны обучаться дети родителей-атеистов, не желающих, чтобы под видом духовности их чадам внушали религиозные идеи?
Владимир Бабурин: К нашему разговору в прямом эфире по телефону присоединяется редактор приложения "НГ-Религия" - это приложение к "Независимой Газете" - Марк Смирнов. Марк, у меня вопрос, который я разделю, пожалуй, на три части. Первое: если предложение господина Гребнева будет принято, то до какой глубины и в какую сторону могут в школах изучать историю православия? Это будет история христианства до иудейских корней, или, может, история русского народа до языческих корней. Вопрос, кто же тогда защитит конституционные права атеистов и агностиков, коих в этой стране, смею утверждать, если не большинство, то очень большое количество?
Марк Смирнов: Министерство образования Российской Федерации уже неоднократно предпринимает ряд попыток вставить в учебные программы, как федерального, так и регионального уровня, предмет, который называется православная культура. Но уже давно аналитики обратили внимание, что, на самом деле, конечно, это в скрытой форме есть попытка вернуться к изучению Закона Божьего, или православного катехизиса. И вот, кстати говоря, я внимательно смотрел эти документы Министерства образования, которые были оглашены министром Филипповым еще год назад, и в них, вы знаете, программа совершенно идентично повторяет курс семинарских предметов. Более того, сами учебные пособии использованы из программ и учебников духовных семинарий Русской Православной Церкви. Поэтому, в общем, создается впечатление, что точно так же будут готовить и наших школьников. Отсюда, конечно, есть опасность некоей клерикализации светской школы, что в известной степени, конечно, противоречит законодательству.
Что касается прав ребенка, то, по-видимому, министерство в малой степени учитывает то обстоятельство, о котором вы сказали - значительное число в нашей стране семей, в которых воспитываются дети или атеистов, допустим, их, может, не так много, сознательных атеистов, но агностиков, или людей, живущих вне церкви, действительное громадное большинство, по отношению к реально верующим, к людям церковным, которые живут церковной жизнью. И это, естественно, ставит вопрос, как этим детям, посещать, или не посещать эти занятия, изучать, или не изучать основы православной культуры?.. И вообще, что касается культуры, мне кажется, происходит некоторый перекос. Под словом "культура" ведь понимается целый комплекс литературных памятников, памятников истории, которые связаны не только исключительно с христианством, в данном случае, с православием, в нашей стране. Это, конечно же, прежде всего Древняя Русь с ее язычеством, или с какими-то тюркскими корнями, которые, безусловно, имели важнейшее влияние на историю России и собственно русского этноса. Нельзя вычленить отдельно церковнославянский язык и древнерусский. Это, конечно, все в комплексе. Но с этим прекрасно справлялась высшая школа еще в СССР, когда студенты, изучающие историю или славистику, изучали памятники древнерусской литературы – "Слово о полку Игореве", "Повесть временных лет", или " Слово о законе и благодати" митрополита Иллариона...
Все эти вещи - они и создавали собственно ту культуру и ту грамотность, которая позволяет и любить свою Родину, и знать ее истоки, и, конечно, если эта история связана с религией - христианством, православием, то любой студент или школьник будет все это знать. Кто мешает сейчас так серьезно и глубоко изучать эти предметы?
Поэтому, мне кажется, нарочито изучать молитвы или церковно-богослужебные тексты - это, скорее, не способ сделать людей верующими, а скорее, я думаю, даже способ оттолкнуть их от церкви. Потому что, зная историю дореволюционной России, можно сказать, что школьники, точнее гимназисты, скорее всегда уроки Закона Божьего воспринимали как некоторую тяготу, или иго, неудобоносимое бремя. Могу привести пример воспоминаний известного поэта-символиста Сергея Соловьева: когда приходил законоучитель, они его дразнили, и когда пели молитву "Слава Отцу и Сыну, и Святому Духу", заменяли слова на "святому уху", а за зеленую рясу священника называли "зеленый попик". Если мы хотим, чтобы сейчас происходило то же самое, и еще со школьной скамьи подростки отталкивались от церкви, то, скорее всего, такими инновациями Министерство образования этого добьется.
Владимир Бабурин: Заместитель министра образования России господин Гребнев заявил, что современное светское образование может быть качественным только в том случае, если оно включает в себя религиозные ценности, и предложил в обязательном порядке ввести в школьный курс изучение истории православия. Церковь никак не отреагировала на эти заявления, но представители всех ведущих конфессий встречались с журналистами. Наш корреспондент Лиля Пальвелева попросила прокомментировать высказывания господина Гребнева представителей традиционных для России конфессий. Ведущие иерархи ответили, что церковь не приветствует предложения заместителя министра:
Лиля Пальвелева: На минувшей неделе заместитель министра образования Леонид Гребнев заявил: "Все мы признаем, что у нас только один государственный язык - русский, и что он обязателен для изучения в школах. Но русский язык - это часть русской культуры, которую должен понимать каждый, кто живет или хочет жить в России. А понимание культуры подразумевает и представление о ее религиозных основах. Современное светское образование может быть качественным только в том случае, если оно включает в себя религиозные ценности той национальной культуры, в рамках которой и ведется это образование". Иными словами: живешь в стране, где русский язык государственный, будь добр, изучай православие.
Тезис чиновника из Министерства образования безграмотен и уязвим хотя бы потому, что древнерусский язык сформировался задолго до возникновения на Руси христианства. А если говорить о современном русском языке, то он складывался под влиянием очень многих факторов. Язык богослужения - церковнославянский - лишь один из них. Еще важнее то, что если во всех школах станут изучать основы православной культуры, это может посеять рознь между учениками разных вероисповедований. Прокомментировать предложение Леонида Гребнева мы попросили представителей четырех религий - православия, ислама, иудаизма и буддизма. Вот мнение главного раввина России Адольфа Шаевича.
Адольф Шаевич: Вы знаете, мы такие заявления слышим не только от чиновников, "Россия для русских" и так далее - это постоянно газеты печатают, и по телевизору можно услышать. Позиция какого-то отдельного чиновника или человека, как-то влияющего на принятие решений, не думаю, что она очень должна нас волновать. Мы все-таки, получая такие сигналы, именно для этого собираемся вместе, для того, чтобы обсудить какие-то негативные высказывания людей в адрес какой-либо конфессии. Все должны быть в равных условиях. Я думаю, что мы этого добьемся. Как бы этого ни хотело Министерство образования, или хотело, все равно мы этого добьемся.
Лиля Пальвелева: Председатель Совета муфтиев России Равиль Гайнутдин признался.
Равиль Гайнутдин: Что касается вопроса религиозного образования и заявления заместителя министра образования, мы пока не видели такого заявления. Я лично, как председатель Совета муфтиев России, не ознакомлен. Но, по вашим словам, когда вы цитировали его заявление, могу сказать однозначно: такие же слова недавно на своей пресс-конференции заявил Геннадий Андреевич Зюганов. Я думаю, что мы должны, увидев это заявление, просто проанализировать, что имел в виду заместитель министра образования, и, исходя из этого, сделать соответствующие свои заявления.
Лиля Пальвелева: При этом Равиль Гайнутдин убежден: основам религии в школах обучать следует.
Равиль Гайнутдин: Что касается вообще преподавания культуры, наших религий, мы выступаем как единомышленники. Мы здесь, работая в Межрелигиозном совете, готовим консолидированные мнения наших традиционных религий и направляем нашу позицию в Министерство образования, в различные комиссии и правительства, и федеральных округов. Думаю, что и по вопросу введения православной культуры, мусульманской культуры, иудейской культуры - это мы можем решить сообща, чтобы не были ущемлены права наших детей в тех или иных регионах, где компактно проживают представители этих религий. Думаю, что мы работаем не для того, чтобы принести вред нашим мусульманам и мусульманским организациям, а наоборот, чтобы принести пользу, чтобы наши дети были подготовлены в школьных классах, как дети, уважающие другую культуру, уважающие и знающие культуру своего соседа, представителя другого вероисповедания.
Лиля Пальвелева: С Равилем Гайнутдином вполне согласен митрополит Смоленский и Калининградский Кирилл. Как он выразился, в школах должен быть религиоведческий курс.
Митрополит Кирилл: Курс, который бы познакомил наших детей вообще с религиозным феноменом, с религиозной культурой. Эта тема никогда не разделяла. Каждый понимает, что закон дает возможность факультативного преподавания основ веры. Мы, кстати, забываем об этом. Ни в одной средней школе, может быть, где-то и есть, но в редких случаях, на основе закона можно факультативно преподавать религиозную дисциплину. Я хотел бы выяснить, преподаются ли на факультативной основе религиозные дисциплины в школах Москвы? Что-то об этом не слышал.
Лиля Пальвелева: Сетует митрополит Кирилл. А вот высказывание главы буддистской Традиционной Сакхи России Ламы Дамбы Аюшеева.
Лама Дамба Аюшеев: В местах компактного проживания православных должно быть православие, мусульман - мусульманство, буддистов – буддизм, иудеев - иудейское. Поэтому, я думаю что православие - это церковь большинства и, может быть, министр поленился сказать о других конфессиях. Я прекрасно знаю отношения православной церкви, мусульман, иудеев, никаких опасений это не вызывает. Должны быть просто религиозные ценности. Отношение человека к религии, к самому пониманию этого феномена, чтобы был заложен хороший прекрасный фундамент по поводу того, что есть феномен религий, есть духовное богатство - самое большое сокровище.
Лиля Пальвелева: Если к идеям Межрелигиозного совета России прислушаются в Министерстве образования, а есть все основания полагать, что прислушаются, то в очень скором времени в стране не останется школ, свободных от преподавания основ религий, пусть даже и на факультативной основе. Лишь от региона будет зависеть, что станут изучать - православие, ислам или еще что-нибудь. И вот вопрос: где должны обучаться дети родителей-атеистов, не желающих, чтобы под видом духовности их чадам внушали религиозные идеи?
Владимир Бабурин: К нашему разговору в прямом эфире по телефону присоединяется редактор приложения "НГ-Религия" - это приложение к "Независимой Газете" - Марк Смирнов. Марк, у меня вопрос, который я разделю, пожалуй, на три части. Первое: если предложение господина Гребнева будет принято, то до какой глубины и в какую сторону могут в школах изучать историю православия? Это будет история христианства до иудейских корней, или, может, история русского народа до языческих корней. Вопрос, кто же тогда защитит конституционные права атеистов и агностиков, коих в этой стране, смею утверждать, если не большинство, то очень большое количество?
Марк Смирнов: Министерство образования Российской Федерации уже неоднократно предпринимает ряд попыток вставить в учебные программы, как федерального, так и регионального уровня, предмет, который называется православная культура. Но уже давно аналитики обратили внимание, что, на самом деле, конечно, это в скрытой форме есть попытка вернуться к изучению Закона Божьего, или православного катехизиса. И вот, кстати говоря, я внимательно смотрел эти документы Министерства образования, которые были оглашены министром Филипповым еще год назад, и в них, вы знаете, программа совершенно идентично повторяет курс семинарских предметов. Более того, сами учебные пособии использованы из программ и учебников духовных семинарий Русской Православной Церкви. Поэтому, в общем, создается впечатление, что точно так же будут готовить и наших школьников. Отсюда, конечно, есть опасность некоей клерикализации светской школы, что в известной степени, конечно, противоречит законодательству.
Что касается прав ребенка, то, по-видимому, министерство в малой степени учитывает то обстоятельство, о котором вы сказали - значительное число в нашей стране семей, в которых воспитываются дети или атеистов, допустим, их, может, не так много, сознательных атеистов, но агностиков, или людей, живущих вне церкви, действительное громадное большинство, по отношению к реально верующим, к людям церковным, которые живут церковной жизнью. И это, естественно, ставит вопрос, как этим детям, посещать, или не посещать эти занятия, изучать, или не изучать основы православной культуры?.. И вообще, что касается культуры, мне кажется, происходит некоторый перекос. Под словом "культура" ведь понимается целый комплекс литературных памятников, памятников истории, которые связаны не только исключительно с христианством, в данном случае, с православием, в нашей стране. Это, конечно же, прежде всего Древняя Русь с ее язычеством, или с какими-то тюркскими корнями, которые, безусловно, имели важнейшее влияние на историю России и собственно русского этноса. Нельзя вычленить отдельно церковнославянский язык и древнерусский. Это, конечно, все в комплексе. Но с этим прекрасно справлялась высшая школа еще в СССР, когда студенты, изучающие историю или славистику, изучали памятники древнерусской литературы – "Слово о полку Игореве", "Повесть временных лет", или " Слово о законе и благодати" митрополита Иллариона...
Все эти вещи - они и создавали собственно ту культуру и ту грамотность, которая позволяет и любить свою Родину, и знать ее истоки, и, конечно, если эта история связана с религией - христианством, православием, то любой студент или школьник будет все это знать. Кто мешает сейчас так серьезно и глубоко изучать эти предметы?
Поэтому, мне кажется, нарочито изучать молитвы или церковно-богослужебные тексты - это, скорее, не способ сделать людей верующими, а скорее, я думаю, даже способ оттолкнуть их от церкви. Потому что, зная историю дореволюционной России, можно сказать, что школьники, точнее гимназисты, скорее всегда уроки Закона Божьего воспринимали как некоторую тяготу, или иго, неудобоносимое бремя. Могу привести пример воспоминаний известного поэта-символиста Сергея Соловьева: когда приходил законоучитель, они его дразнили, и когда пели молитву "Слава Отцу и Сыну, и Святому Духу", заменяли слова на "святому уху", а за зеленую рясу священника называли "зеленый попик". Если мы хотим, чтобы сейчас происходило то же самое, и еще со школьной скамьи подростки отталкивались от церкви, то, скорее всего, такими инновациями Министерство образования этого добьется.