Программу ведет Петр Вайль. Участвуют корреспонденты Радио Свобода Семен Мирский и Олег Кусов, который беседует с членом правозащитного общества «Мемориал» Александром Черкасовым.
Петр Вайль: Европейский суд по правам человека принял к рассмотрению шесть исков российских граждан, жителей Чечни, проживающих ныне в Ингушетии. Они обвиняют федеральные войска в убийстве мирных граждан, а также в нарушениях прав человека, включая пытки, похищения людей, вымогательства и другие акты произвола. Дата начала судебного разбирательства, которое будет проходить в Страсбурге, пока не установлена.
Семен Мирский: Федеральные войска совершают в Чечне бесчисленные акты произвола и насилия, направленные далеко не всегда против боевиков, что подтверждается показаниями непредвзятых свидетелей, репортажами независимых журналистов, фото- и видеоматериалами. Так что сам факт предъявления иска в Европейский суд по правам человека против действий российских властей шестью жителями Чечни – шаг вполне естественный. Вопросы вызывает другой аспект проблемы. А именно: что сможет сделать европейский суд для того, чтобы остановить произвол или, как минимум, уменьшить число самых злостных нарушений прав человека федеральными ведомствами в этом регионе. Не обладая полномочиями суда в традиционном смысле этого слова, то есть не имея возможности пресечь акты произвола посредством правоохранительных органов, такими как, например, полиция, Европейский суд по правам человека пользуется, тем не менее, моральным авторитетом и его влияние на общественное мнение несомненно. Именно на это и рассчитывают, разумеется, инициаторы иска. Не может не привлечь к себе внимание реакция на иск шести чеченцев со стороны представителей российских властей. Как заявил в пятницу журналистам глава Совета федерации Сергей Миронов, "нет ничего экстраординарного в том, что эти граждане обратились в Европейский суд. Любой человек имеет право защищать себя таким образом". Примерно то же самое сказал днем ранее однофамилец Сергея Миронова, уполномоченный по правам человека в России Олег Миронов, заявивший, что "жители Чечни выбрали цивилизованный путь защиты своих прав". И далее: "Любой россиянин и, тем более, тот, кто живет в Чечне, имеет право обратиться в Европейский суд". Высказывание, в котором явно слышен циничный подтекст: обращайтесь, мол, граждане в Европейский суд, но знайте, что обращение это ровным счетом ничего не изменит ни в вашей ситуации, ни, тем более, ситуации в самой Чечне. Спора нет, европейские организации, включая Совет Европы и особенно ОБСЕ, группа содействия которой была недавно выдворена из Чечни, не зарекомендовали себя как факторы, имеющие значительный вес и влияние. И все же, думаю, что уже процитированный мною глава Совета федерации Сергей Миронов ошибается, утверждая, что обращение чеченских граждан в Европейский суд не отразиться, мол, на имидже России. Думаю, что все-таки отразится.
Петр Вайль: Российские власти считают, что Европейский суд по правам человека, приняв к рассмотрению шесть исков чеченцев, пытается оказать давление на Россию. В тоже время правозащитный центр «Мемориал» высказался за скорейшее рассмотрение исков, посчитав, что своевременное наказание виновных в преступлениях может приблизить окончание боевых действий на Северном Кавказе. Наш корреспондент Олег Кусов беседует с членом правозащитного общества «Мемориал» Александром Черкасовым.
Олег Кусов: Российские официальные лица не замедлили высказать свое негативное отношение к принятию Страсбургским судом жалоб от чеченцев. Спецпредставитель президента России по соблюдению прав и свобод граждан в Чечне Абдул-Хаким Султыгов назвал все это попыткой политического давления на Россию. По словам Султыгова, уже были случаи, когда группа жителей Чечни подавали жалобы в Страсбургский суд, но это происходит, якобы, обычно в преддверии очередной сессии ПАСЕ и имели четко политическую подоплеку. Российские правозащитники напротив считают, что рассмотрение жалоб от чеченцев в итоге могут только приблизить стабилизацию на Северном Кавказе. Об этом заявил в интервью Радио Свобода член совета правозащитного общества "Мемориал" Александр Черкасов.
Александр Черкасов: Решение, которое сейчас было оглашено о том, что Страсбургский суд будет рассматривать иски шести человек к Российской Федерации по эпизодам, относящимся к начальному этапу чеченской войны, как раз и означает, что эти люди средства национальной защиты исчерпали. Если здесь в действиях Страсбургсого суда и был элемент политики, то этот элемент политики состоял как раз в затягивании дела. Три года спустя после совершения преступлений эти дела будут в Страсбурге рассматриваться. То решение, которое принято сейчас, как раз и означает, что Страсбургский суд решил – все средства национальной защиты были исчерпаны. При этом принималось во внимание и отказы в возбуждении уголовных дел, и прекращение этих уголовных дел, и отсутствие на территории Чечни судов, которые могли бы рассматривать эти дела и так далее, и так далее. В Страсбурге будут рассматривать три эпизода. Это, во-первых, бомбардировка колонны беженцев федеральной авиацией 29-го октября 1999-го года на трассе Ростов-Баку, неподалеку от блокпоста "Кавказ-1", который тогда был закрыт. Это убийство граждан в Старопромысловском районе города Грозного в январе 2000-го года. Это бомбардировки и обстрелы села Катар-Юрт 4-го февраля 2000-го года в ходе так называемой операции "Охота на волков". Эти три эпизода по ним и формируются те шесть жалоб, которые сейчас будут рассматриваться. Второе утверждение господина Султыгова о том, что Страсбургский суд очень редко удовлетворяет жалобы, с которыми туда обращаются. Действительно, очень редко, большая часть жалоб отклоняется на разных этапах. Эти шесть жалоб прошли предпоследний этап и после него, вероятность удовлетворения их значительна. По крайне мере, предыдущие два иска к Российской Федерации, не имевшие отношения к Чеченской республике, они были удовлетворены, это было совсем недавно. Если господин Султыгов говорит, что он не помнит об этом, это говорит о, скорее, господине Султыгове, чем о Страсбургском суде.
Олег Кусов: Российские политики уже высказывают мнение, что за всем этим стоит банальная политическая игра. Как вы считаете, эти заявления направлены на то, чтобы вбить мысль в сознание людей о том, что какие бы ни были бы решения, за этим стоит не право, а неприязнь к России?
Александр Черкасов: Я не могу согласиться с такими утверждениями хотя бы потому, что все эти шесть исков, которые сейчас приняты допустимыми к рассмотрению в Страсбурге, ведет моя организация – правозащитный центр "Мемориал". То, что сейчас произошло, это большая победа в нашей долгой работе. Мы, как вы понимаете, несколько лет занимались сопровождением этих исков. Как патриот, я заинтересован в том, чтобы преступников, будь то преступники в штатском или преступники в погонах, чтобы преступников наказывали, чтобы правосудие не отказывало годами в рассмотрении исков граждан, чьи права нарушены. Когда колонну беженцев, которые пытались выйти через блокпост "Кавказ-1" 29-го ноября 99-го года, так и не пропустили через этот блокпост, хотя обещали, эту колонну с воздуха накрыли российские штурмовики, это было преступление, погибли десятки людей. Потом была большая ложь о том, что это якобы боевики завезли в эту колонну взрывчатку, сами взорвали и так далее. Может быть, и не было бы такого шума, если бы машина "Красного креста" тогда не пострадала. Что, это следует оставить безнаказанным? Видимо, в интересах России, чтобы этот эпизод получил должную оценку, в том числе и в суде. В конце концов, самолеты у нас до сих пор летают, и не дай Бог, чтобы они снова бомбили по дороге, на которой стоят тысячи мирных людей. Нельзя переломить преступный ход событий на Северном Кавказе, если не прервать цепь безнаказанности. Безнаказанность вызывает продолжение преступной деятельности "эскадронов смерти" и, безусловно, вызывает продолжение чеченского сопротивления. Потому что, чем больше исчезнувших, тем больше потенциальных бойцов сопротивления. И этот порочный круг может быть разомкнут, только если прервать цепь безнаказанности. И в этом всем нам, всем гражданам России может помочь Страсбургский суд по правам человека.
Олег Кусов: Александр, а какие юридические последствия могут быть у решений Страсбургского суда в отношении конкретных лиц? Те преступления, о которых вы говорили, произошли в так называемой зоне ответственности генерала Шаманова. Это решение в случае, если иски будут признаны, каким-то образом повлияет на судьбу генерала Шаманова?
Александр Черкасов: Это повлияет на Россию. Давление здесь косвенное, здесь не судят конкретных виновных, здесь оказывают давление на государство в целом для того, чтобы оно разобралось со своими преступниками у себя внутри.
Петр Вайль: Европейский суд по правам человека принял к рассмотрению шесть исков российских граждан, жителей Чечни, проживающих ныне в Ингушетии. Они обвиняют федеральные войска в убийстве мирных граждан, а также в нарушениях прав человека, включая пытки, похищения людей, вымогательства и другие акты произвола. Дата начала судебного разбирательства, которое будет проходить в Страсбурге, пока не установлена.
Семен Мирский: Федеральные войска совершают в Чечне бесчисленные акты произвола и насилия, направленные далеко не всегда против боевиков, что подтверждается показаниями непредвзятых свидетелей, репортажами независимых журналистов, фото- и видеоматериалами. Так что сам факт предъявления иска в Европейский суд по правам человека против действий российских властей шестью жителями Чечни – шаг вполне естественный. Вопросы вызывает другой аспект проблемы. А именно: что сможет сделать европейский суд для того, чтобы остановить произвол или, как минимум, уменьшить число самых злостных нарушений прав человека федеральными ведомствами в этом регионе. Не обладая полномочиями суда в традиционном смысле этого слова, то есть не имея возможности пресечь акты произвола посредством правоохранительных органов, такими как, например, полиция, Европейский суд по правам человека пользуется, тем не менее, моральным авторитетом и его влияние на общественное мнение несомненно. Именно на это и рассчитывают, разумеется, инициаторы иска. Не может не привлечь к себе внимание реакция на иск шести чеченцев со стороны представителей российских властей. Как заявил в пятницу журналистам глава Совета федерации Сергей Миронов, "нет ничего экстраординарного в том, что эти граждане обратились в Европейский суд. Любой человек имеет право защищать себя таким образом". Примерно то же самое сказал днем ранее однофамилец Сергея Миронова, уполномоченный по правам человека в России Олег Миронов, заявивший, что "жители Чечни выбрали цивилизованный путь защиты своих прав". И далее: "Любой россиянин и, тем более, тот, кто живет в Чечне, имеет право обратиться в Европейский суд". Высказывание, в котором явно слышен циничный подтекст: обращайтесь, мол, граждане в Европейский суд, но знайте, что обращение это ровным счетом ничего не изменит ни в вашей ситуации, ни, тем более, ситуации в самой Чечне. Спора нет, европейские организации, включая Совет Европы и особенно ОБСЕ, группа содействия которой была недавно выдворена из Чечни, не зарекомендовали себя как факторы, имеющие значительный вес и влияние. И все же, думаю, что уже процитированный мною глава Совета федерации Сергей Миронов ошибается, утверждая, что обращение чеченских граждан в Европейский суд не отразиться, мол, на имидже России. Думаю, что все-таки отразится.
Петр Вайль: Российские власти считают, что Европейский суд по правам человека, приняв к рассмотрению шесть исков чеченцев, пытается оказать давление на Россию. В тоже время правозащитный центр «Мемориал» высказался за скорейшее рассмотрение исков, посчитав, что своевременное наказание виновных в преступлениях может приблизить окончание боевых действий на Северном Кавказе. Наш корреспондент Олег Кусов беседует с членом правозащитного общества «Мемориал» Александром Черкасовым.
Олег Кусов: Российские официальные лица не замедлили высказать свое негативное отношение к принятию Страсбургским судом жалоб от чеченцев. Спецпредставитель президента России по соблюдению прав и свобод граждан в Чечне Абдул-Хаким Султыгов назвал все это попыткой политического давления на Россию. По словам Султыгова, уже были случаи, когда группа жителей Чечни подавали жалобы в Страсбургский суд, но это происходит, якобы, обычно в преддверии очередной сессии ПАСЕ и имели четко политическую подоплеку. Российские правозащитники напротив считают, что рассмотрение жалоб от чеченцев в итоге могут только приблизить стабилизацию на Северном Кавказе. Об этом заявил в интервью Радио Свобода член совета правозащитного общества "Мемориал" Александр Черкасов.
Александр Черкасов: Решение, которое сейчас было оглашено о том, что Страсбургский суд будет рассматривать иски шести человек к Российской Федерации по эпизодам, относящимся к начальному этапу чеченской войны, как раз и означает, что эти люди средства национальной защиты исчерпали. Если здесь в действиях Страсбургсого суда и был элемент политики, то этот элемент политики состоял как раз в затягивании дела. Три года спустя после совершения преступлений эти дела будут в Страсбурге рассматриваться. То решение, которое принято сейчас, как раз и означает, что Страсбургский суд решил – все средства национальной защиты были исчерпаны. При этом принималось во внимание и отказы в возбуждении уголовных дел, и прекращение этих уголовных дел, и отсутствие на территории Чечни судов, которые могли бы рассматривать эти дела и так далее, и так далее. В Страсбурге будут рассматривать три эпизода. Это, во-первых, бомбардировка колонны беженцев федеральной авиацией 29-го октября 1999-го года на трассе Ростов-Баку, неподалеку от блокпоста "Кавказ-1", который тогда был закрыт. Это убийство граждан в Старопромысловском районе города Грозного в январе 2000-го года. Это бомбардировки и обстрелы села Катар-Юрт 4-го февраля 2000-го года в ходе так называемой операции "Охота на волков". Эти три эпизода по ним и формируются те шесть жалоб, которые сейчас будут рассматриваться. Второе утверждение господина Султыгова о том, что Страсбургский суд очень редко удовлетворяет жалобы, с которыми туда обращаются. Действительно, очень редко, большая часть жалоб отклоняется на разных этапах. Эти шесть жалоб прошли предпоследний этап и после него, вероятность удовлетворения их значительна. По крайне мере, предыдущие два иска к Российской Федерации, не имевшие отношения к Чеченской республике, они были удовлетворены, это было совсем недавно. Если господин Султыгов говорит, что он не помнит об этом, это говорит о, скорее, господине Султыгове, чем о Страсбургском суде.
Олег Кусов: Российские политики уже высказывают мнение, что за всем этим стоит банальная политическая игра. Как вы считаете, эти заявления направлены на то, чтобы вбить мысль в сознание людей о том, что какие бы ни были бы решения, за этим стоит не право, а неприязнь к России?
Александр Черкасов: Я не могу согласиться с такими утверждениями хотя бы потому, что все эти шесть исков, которые сейчас приняты допустимыми к рассмотрению в Страсбурге, ведет моя организация – правозащитный центр "Мемориал". То, что сейчас произошло, это большая победа в нашей долгой работе. Мы, как вы понимаете, несколько лет занимались сопровождением этих исков. Как патриот, я заинтересован в том, чтобы преступников, будь то преступники в штатском или преступники в погонах, чтобы преступников наказывали, чтобы правосудие не отказывало годами в рассмотрении исков граждан, чьи права нарушены. Когда колонну беженцев, которые пытались выйти через блокпост "Кавказ-1" 29-го ноября 99-го года, так и не пропустили через этот блокпост, хотя обещали, эту колонну с воздуха накрыли российские штурмовики, это было преступление, погибли десятки людей. Потом была большая ложь о том, что это якобы боевики завезли в эту колонну взрывчатку, сами взорвали и так далее. Может быть, и не было бы такого шума, если бы машина "Красного креста" тогда не пострадала. Что, это следует оставить безнаказанным? Видимо, в интересах России, чтобы этот эпизод получил должную оценку, в том числе и в суде. В конце концов, самолеты у нас до сих пор летают, и не дай Бог, чтобы они снова бомбили по дороге, на которой стоят тысячи мирных людей. Нельзя переломить преступный ход событий на Северном Кавказе, если не прервать цепь безнаказанности. Безнаказанность вызывает продолжение преступной деятельности "эскадронов смерти" и, безусловно, вызывает продолжение чеченского сопротивления. Потому что, чем больше исчезнувших, тем больше потенциальных бойцов сопротивления. И этот порочный круг может быть разомкнут, только если прервать цепь безнаказанности. И в этом всем нам, всем гражданам России может помочь Страсбургский суд по правам человека.
Олег Кусов: Александр, а какие юридические последствия могут быть у решений Страсбургского суда в отношении конкретных лиц? Те преступления, о которых вы говорили, произошли в так называемой зоне ответственности генерала Шаманова. Это решение в случае, если иски будут признаны, каким-то образом повлияет на судьбу генерала Шаманова?
Александр Черкасов: Это повлияет на Россию. Давление здесь косвенное, здесь не судят конкретных виновных, здесь оказывают давление на государство в целом для того, чтобы оно разобралось со своими преступниками у себя внутри.