Андрей Шарый и Вероника Остринская беседуют с главным редактором Иракской редакции Радио Свобода Камраном Карадаги.
Вероника Остринская: В нашей студии главный редактор Иракской редакции Радио Свобода Камран Карадаги. Он недавно вернулся из Ирака. В нашей беседе принимает участие мой коллега Андрей Шарый.
Андрей Шарый: Камран, вы действительно недавно вернулись из Багдада, и первый наш вопрос связан с вашими личными ощущениями – в этой стране есть власть, и, если есть, то кто ее олицетворяет, как вы себе представляете?
Камран Карадаги: Да и нет. Да, потому что единственная власть - это коалиция, вернее, США, Джерри Бремер является, так сказать, верховным лидером Ирака американские военные имеют власть во всем Ираке. Иракская власть, то, что называется Совет правления, этот совет, конечно, состоит из иракцев, но они не имеют рычагов силы, полиция и все остальное, конечно, подчиняется непосредственно американским военным, офицерам. Можно сказать, что единственное, где есть власть местная - это на севере. Там была власть в течение 11 лет, и до сих пор существует, курды ведут дела на севере. Конечно, там тоже есть американские войска, но они не имеют никакой необходимости вмешиваться, наводить порядок, потому что он там существует.
Андрей Шарый: Камран, опять же на уровне восприятия обычными людьми. Вот, не дай Бог, в семье что-то случилось, и надо вызвать полицию, вот житель Багдада может позвонить по какому-то телефону? И кто приедет? Американский патруль, или приедет иракский полицейский, какой-то, что это за полицейский? Может ли иракский гражданин поделиться с этим полицейским какими-то своими опасениями относительно того, что происходит в его квартире, или люди боятся?
Камран Карадаги: К сожалению, пока этого еще нет. Телефоны не работают в Ираке, в Багдаде особенно. Поэтому люди обычно что делают - они выходят и очень быстро могут найти какую-нибудь американскую единицу. Могут сообщить, что у них есть проблема, как правило, они помогают. С ними, с американцами, работают иракские полицейские, но до сих пор из моих наблюдений и того, что я слышал – люди не доверяют местной иракской полиции, и сама иракская полиция тоже как бы себя ведет немножко трусливо, я бы сказал. Чувствуют, что они проиграли, что за ними нет настоящей сильной иракской власти, и поэтому вопрос немножко сложный. В конце концов, разберутся, если появится какая-нибудь проблема, но с большим трудом, нет еще, так сказать, порядка, как вести дела, если какая-нибудь проблема, воровство, и так далее. Поэтому нельзя сказать, что есть нормальная власть и нормальная процедура.
Андрей Шарый: Камран если, не дай Бог, надо вызвать скорую помощь, пожарных - как это делается, существуют ли, работают ли эти службы в Багдаде?
Камран Карадаги: Работают, и можно их вызвать, только опять не по телефону, и они придут, и, как правило, эта работа плохо, но существует.
Вероника Остринская: Камран, восстанавливается ли вообще социальная сфера, работают ли в Ираке гуманитарные международные организации?
Камран Карадаги: Международные гуманитарные организации в Ираке - очень много организаций, они работают, пожалуй, единственное, может, что работает хорошо – именно эти организации, начиная с ООН, всякие негосударственные, неправительственные организации, они оказывают помощь населению, до сих пор ООН проводит гуманитарный план, так называемый план "Продукты за нефть", и эти организации ведут свои дела и как-то действительно функционируют.
Андрей Шарый: Камран, как относятся обычные люди к американцам? Это оккупационные силы, которые должны завершить свое дело и уйти, это друзья, это подозрительные люди чужого мировоззрения, чужой религии, которые непонятно что здесь делают – как относятся к американцам и британцам в Ираке?
Камран Карадаги: Очень трудно понять правду. К сожалению, после 35 лет очень репрессивной власти в Ираке режим такой был у людей, я бы сказал, что менталитет изменился в худшую сторону. Люди могут сказать что-то, но думать по другому. Они действительно не могут прямо высказать свое мнение. Они как бы и даже когда они считают, если они имеют какое-нибудь положительное или хорошее отношение к американцам, но они это скрывают, потому что атмосфера другая. Одним словом, я бы сказал, вот вы, наверное, и ваши слушатели могут лучше понять, если я скажу, что это немножко похоже на то, что произошло в России сразу после 1991-го года - было очень трудно понять, как люди думают по-настоящему.
Вероника Остринская: Камран, вот сейчас американское командование планирует передать часть военных функций в руки иракцев и вывести свои войска из более-менее спокойных районов страны, как вы считаете, не приведет ли такая новая тактика к противоположным результатам – население не станет менее агрессивным по отношению к американцам и более контролируемым, потому что в роли полицейских будут выступать свои местные?
Камран Карадаги: Вообще это, конечно, такое направление существует. И американцы хотят постепенно передать некоторые свои полномочия местному населению, вернее местным организациям, но пока этот аппарат еще не существует. Они сейчас тренируют полицейских, они только что, недавно, по-моему, начали первая партия из 400 людей подготавливалась, как солдаты, как армия, но это пока еще очень мало. В некоторых районах Ирака, в том числе и Багдаде в Басре, например, уже существует полицейская сила, и где-то они работают, но вопрос остается очень сложным, поскольку если будет продолжаться двойственность, люди не будут знать, кто действительно имеет власть, местная полиция, или американцы, или как это будет работать... До сих пор было очень много проблем - назначили начальника полиции, потом он уволился... Пока еще, мне кажется, что пока не оформится новое правительство, вопрос остается немножко сложным, и этот вопрос, этот Совет правления должен начать обсуждать как раз в понедельник. В понедельник будут специальные собрания, и они начнут дискуссию, оформление новое иракского правительства, в том числе различных министерств, и так далее, тогда, может, положение изменится.
Андрей Шарый: Камран, Россия существует в сознании обычных иракцев? О Москве что-то говорят, или нет такой страны, она не участвует?
Камран Карадаги: Пожалуй, нет, я бы сказал.
Вероника Остринская: В нашей студии главный редактор Иракской редакции Радио Свобода Камран Карадаги. Он недавно вернулся из Ирака. В нашей беседе принимает участие мой коллега Андрей Шарый.
Андрей Шарый: Камран, вы действительно недавно вернулись из Багдада, и первый наш вопрос связан с вашими личными ощущениями – в этой стране есть власть, и, если есть, то кто ее олицетворяет, как вы себе представляете?
Камран Карадаги: Да и нет. Да, потому что единственная власть - это коалиция, вернее, США, Джерри Бремер является, так сказать, верховным лидером Ирака американские военные имеют власть во всем Ираке. Иракская власть, то, что называется Совет правления, этот совет, конечно, состоит из иракцев, но они не имеют рычагов силы, полиция и все остальное, конечно, подчиняется непосредственно американским военным, офицерам. Можно сказать, что единственное, где есть власть местная - это на севере. Там была власть в течение 11 лет, и до сих пор существует, курды ведут дела на севере. Конечно, там тоже есть американские войска, но они не имеют никакой необходимости вмешиваться, наводить порядок, потому что он там существует.
Андрей Шарый: Камран, опять же на уровне восприятия обычными людьми. Вот, не дай Бог, в семье что-то случилось, и надо вызвать полицию, вот житель Багдада может позвонить по какому-то телефону? И кто приедет? Американский патруль, или приедет иракский полицейский, какой-то, что это за полицейский? Может ли иракский гражданин поделиться с этим полицейским какими-то своими опасениями относительно того, что происходит в его квартире, или люди боятся?
Камран Карадаги: К сожалению, пока этого еще нет. Телефоны не работают в Ираке, в Багдаде особенно. Поэтому люди обычно что делают - они выходят и очень быстро могут найти какую-нибудь американскую единицу. Могут сообщить, что у них есть проблема, как правило, они помогают. С ними, с американцами, работают иракские полицейские, но до сих пор из моих наблюдений и того, что я слышал – люди не доверяют местной иракской полиции, и сама иракская полиция тоже как бы себя ведет немножко трусливо, я бы сказал. Чувствуют, что они проиграли, что за ними нет настоящей сильной иракской власти, и поэтому вопрос немножко сложный. В конце концов, разберутся, если появится какая-нибудь проблема, но с большим трудом, нет еще, так сказать, порядка, как вести дела, если какая-нибудь проблема, воровство, и так далее. Поэтому нельзя сказать, что есть нормальная власть и нормальная процедура.
Андрей Шарый: Камран если, не дай Бог, надо вызвать скорую помощь, пожарных - как это делается, существуют ли, работают ли эти службы в Багдаде?
Камран Карадаги: Работают, и можно их вызвать, только опять не по телефону, и они придут, и, как правило, эта работа плохо, но существует.
Вероника Остринская: Камран, восстанавливается ли вообще социальная сфера, работают ли в Ираке гуманитарные международные организации?
Камран Карадаги: Международные гуманитарные организации в Ираке - очень много организаций, они работают, пожалуй, единственное, может, что работает хорошо – именно эти организации, начиная с ООН, всякие негосударственные, неправительственные организации, они оказывают помощь населению, до сих пор ООН проводит гуманитарный план, так называемый план "Продукты за нефть", и эти организации ведут свои дела и как-то действительно функционируют.
Андрей Шарый: Камран, как относятся обычные люди к американцам? Это оккупационные силы, которые должны завершить свое дело и уйти, это друзья, это подозрительные люди чужого мировоззрения, чужой религии, которые непонятно что здесь делают – как относятся к американцам и британцам в Ираке?
Камран Карадаги: Очень трудно понять правду. К сожалению, после 35 лет очень репрессивной власти в Ираке режим такой был у людей, я бы сказал, что менталитет изменился в худшую сторону. Люди могут сказать что-то, но думать по другому. Они действительно не могут прямо высказать свое мнение. Они как бы и даже когда они считают, если они имеют какое-нибудь положительное или хорошее отношение к американцам, но они это скрывают, потому что атмосфера другая. Одним словом, я бы сказал, вот вы, наверное, и ваши слушатели могут лучше понять, если я скажу, что это немножко похоже на то, что произошло в России сразу после 1991-го года - было очень трудно понять, как люди думают по-настоящему.
Вероника Остринская: Камран, вот сейчас американское командование планирует передать часть военных функций в руки иракцев и вывести свои войска из более-менее спокойных районов страны, как вы считаете, не приведет ли такая новая тактика к противоположным результатам – население не станет менее агрессивным по отношению к американцам и более контролируемым, потому что в роли полицейских будут выступать свои местные?
Камран Карадаги: Вообще это, конечно, такое направление существует. И американцы хотят постепенно передать некоторые свои полномочия местному населению, вернее местным организациям, но пока этот аппарат еще не существует. Они сейчас тренируют полицейских, они только что, недавно, по-моему, начали первая партия из 400 людей подготавливалась, как солдаты, как армия, но это пока еще очень мало. В некоторых районах Ирака, в том числе и Багдаде в Басре, например, уже существует полицейская сила, и где-то они работают, но вопрос остается очень сложным, поскольку если будет продолжаться двойственность, люди не будут знать, кто действительно имеет власть, местная полиция, или американцы, или как это будет работать... До сих пор было очень много проблем - назначили начальника полиции, потом он уволился... Пока еще, мне кажется, что пока не оформится новое правительство, вопрос остается немножко сложным, и этот вопрос, этот Совет правления должен начать обсуждать как раз в понедельник. В понедельник будут специальные собрания, и они начнут дискуссию, оформление новое иракского правительства, в том числе различных министерств, и так далее, тогда, может, положение изменится.
Андрей Шарый: Камран, Россия существует в сознании обычных иракцев? О Москве что-то говорят, или нет такой страны, она не участвует?
Камран Карадаги: Пожалуй, нет, я бы сказал.