Программу ведет Андрей Шарый. Участвуют корреспонденты Радио Наталья Голицына и Юрий Жигалкин - он беседовал с пресс-секретарем правозащитной организации "Human Rights Watch" Алистером Хаджетом.
Андрей Шарый: Международный комитет Красного Креста сообщил, что неоднократно просил США улучшить обращение с заключенными в военных тюрьмах в Ираке еще до того, как сведения о пытках стали достоянием общественности. Главный представитель Красного Креста в Женеве Антонелла Нотари сказала, однако, что организация не собирается обнародовать свои данные о происходившем в тюрьме Абу-Граиб под Багдадом:
Антонелла Нотари: Мы не можем обнародовать наши данные в деталях, мы этого никогда не делаем. Мы не обнародуем наши данные, мы передаем их прямо тюремному начальству. Мы будем продолжать инспекции, и снова посетим тюрьму Абу-Граиб, и другие тюрьмы в Ираке. Мы будем следить за ситуацией и давать в случае необходимости рекомендации.
Андрей Шарый: Напомню, что в среду президент США Джордж Буш выступил перед арабским миром, чтобы выразить сожаление по поводу унижений, которым группа американских солдат подвергла иракских заключенных. Президент заявил, что действия отдельной группы никак не отражают сути американского народа, и обещал провести расследование и наказать виновных. Ведущая американская правозащитная организация "Human Rights Watch" призывает Белый Дом провести независимое расследование условий содержания заключенных в Ираке и Афганистане. Наш нью-йоркский корреспондент Юрий Жигалкин беседует с Алистером Хаджетом, пресс-секретарем "Human Rights Watch".
Юрий Жигалкин: Господин Хаджет, что вам известно о ситуации в иракских тюрьмах?
Алистер Хаджет: Мы знали со слов бывших задержанных о том, с чем им пришлось столкнуться в тюрьмах, находящихся и под американским и под британским контролем. Мы провели свое собственное расследование и пришли к выводу, что, к сожалению, плохое обращение с заключенными довольно распространенное явление.
Юрий Жигалкин: Вы сказали о том, что "Human Rights Watch" провела собственное расследование - что обнаружили ваши эксперты?
Алистер Хаджет: Мы с мая прошлого года опрашивали людей, находившихся в заключении, многие из них упоминали, что во время допросов им не позволяли спать, отказывали в пище и в воде, много часов держали под ярким освещением, принуждали оставаться часами в болезненных позах, все для того, чтобы добиться от них информации. Многие из наших собеседников показывали шрамы, которые, по их словам, были следами жестокого обращения.
Юрий Жигалкин: Как Вашингтон, по-вашему, должен отреагировать на эти сообщения?
Алистер Хаджет: Мы считаем, что должно быть проведено масштабное независимое расследование происходящего не только в иракских тюрьмах, но и в Афганистане, и в Гуантанамо, всюду, где в ведении Пентагона находятся пенитенциарные учреждения, находящиеся вне гражданского контроля, которые недоступны представителям комиссий Конгресса, мы должны знать, что там происходит.
Юрий Жигалкин: Верите ли вы что, что расследование будет объективным?
Алистер Хаджет: О да, это возможно, если расследование не будет полностью отдано в руки Пентагона, то есть, если военные не будут расследовать свои собственные проступки. У нас есть настораживающий пример, когда в декабре 2002-го года два задержанных погибли, будучи под арестом в Баграме, в Афганистане. Результаты официального расследования того инцидента остались конфиденциальными. И мы до сих пор не знаем, был ли кто-то наказан. Поэтому, на наш взгляд, на этот раз все должно быть отдано в руки независимой комиссии, которая вполне может быстро установить истину.
Андрей Шарый: В Великобритании продолжается бурная дискуссия о подлинности опубликованных газетой "Дейли Миррор" фотографий, на которых британские солдаты издеваются над иракскими пленными. В дискуссии о настоящем и будущем операции в Ираке принял участие премьер-министр Великобритании Тони Блэр.
Тони Блэр: Издевательства над заключенными, пытки и унижения людей, находящихся в заключении, полностью и безоговорочно недопустимы. Это непростительно и этому нет никаких оправданий. Мы должны сделать все, чтобы искоренить подобную практику.
Андрей Шарый: Не только политики и журналисты, но и психологи, и криминологи пытаются понять истоки жестокости и насилия. Из Лондона сообщает корреспондент Радио Свобода Наталья Голицына:
Наталья Голицына: Редактор "Дейли Миррор" настаивает, что опубликованные газетой фотографии, на которых запечатлены издевательства и насилия над иракскими пленными, подлинные и отражают реальные проблемы, существующие в британской армии. Свое собственное расследование подлинности опубликованных фотографий, а есть серьезные сомнения в их подлинности, намерен провести британский парламент. В ближайшие дни редактор "Дейли Миррор" предстанет перед комитетом по делам обороны Палаты общин, где он должен будет объяснить, что его убедило в подлинности фотографий, заплатила ли за них газета и насколько, по его мнению, надежен источник информации. По закону, редактор имеет право не выдавать источник своей информации.
Нужно сказать, что эти фотографии вызвали шок в английском обществе. Британская профессиональная армия традиционно пользуется уважением; у нее высокий престиж и незапятнанная репутация. Многие сейчас задаются вопросом: почему в определенных обстоятельствах, казалось бы, обычные, нормальные люди оказываются способными на жестокость и насилие? Британские психологи и криминологи пытаются объяснить истоки этих свойств человеческой природы. То, что безответственная власть развращает, было замечено еще Уинстоном Черчиллем. Известный криминолог профессор Дэвид Уилсон, размышляя на эту тему, считает, что нельзя предоставлять человеку бесконтрольную власть над беззащитными людьми. По словам Уилсона, в подобной ситуации абсолютная власть развращает абсолютно. Неспроста, отмечает профессор, палачи надевают капюшоны на голову своих жертв, как это видно на фотографиях. Так им легче обезличивать свои жертвы, делать их непохожими на людей. Это помогает творить насилие. Профессор Эндрю Силк из Лестерского университета уверен, что, став частью группы или подразделения, люди способны на действия, на которые они никогда не решатся поодиночке. Большинство психологов признает, что садизм - один из потаенных инстинктов человека, скрытый за тонким слоем культуры, и что рядовой человек, не обремененный высокой нравственностью, способен в определенных обстоятельствах - особенно, если убежден в своей безнаказанности, - потворствовать этим садистским инстинктам. Проблема возникает, считают британские психологи, когда власть над беззащитными людьми получают профессионально не подготовленные, случайные люди.
Андрей Шарый: Международный комитет Красного Креста сообщил, что неоднократно просил США улучшить обращение с заключенными в военных тюрьмах в Ираке еще до того, как сведения о пытках стали достоянием общественности. Главный представитель Красного Креста в Женеве Антонелла Нотари сказала, однако, что организация не собирается обнародовать свои данные о происходившем в тюрьме Абу-Граиб под Багдадом:
Антонелла Нотари: Мы не можем обнародовать наши данные в деталях, мы этого никогда не делаем. Мы не обнародуем наши данные, мы передаем их прямо тюремному начальству. Мы будем продолжать инспекции, и снова посетим тюрьму Абу-Граиб, и другие тюрьмы в Ираке. Мы будем следить за ситуацией и давать в случае необходимости рекомендации.
Андрей Шарый: Напомню, что в среду президент США Джордж Буш выступил перед арабским миром, чтобы выразить сожаление по поводу унижений, которым группа американских солдат подвергла иракских заключенных. Президент заявил, что действия отдельной группы никак не отражают сути американского народа, и обещал провести расследование и наказать виновных. Ведущая американская правозащитная организация "Human Rights Watch" призывает Белый Дом провести независимое расследование условий содержания заключенных в Ираке и Афганистане. Наш нью-йоркский корреспондент Юрий Жигалкин беседует с Алистером Хаджетом, пресс-секретарем "Human Rights Watch".
Юрий Жигалкин: Господин Хаджет, что вам известно о ситуации в иракских тюрьмах?
Алистер Хаджет: Мы знали со слов бывших задержанных о том, с чем им пришлось столкнуться в тюрьмах, находящихся и под американским и под британским контролем. Мы провели свое собственное расследование и пришли к выводу, что, к сожалению, плохое обращение с заключенными довольно распространенное явление.
Юрий Жигалкин: Вы сказали о том, что "Human Rights Watch" провела собственное расследование - что обнаружили ваши эксперты?
Алистер Хаджет: Мы с мая прошлого года опрашивали людей, находившихся в заключении, многие из них упоминали, что во время допросов им не позволяли спать, отказывали в пище и в воде, много часов держали под ярким освещением, принуждали оставаться часами в болезненных позах, все для того, чтобы добиться от них информации. Многие из наших собеседников показывали шрамы, которые, по их словам, были следами жестокого обращения.
Юрий Жигалкин: Как Вашингтон, по-вашему, должен отреагировать на эти сообщения?
Алистер Хаджет: Мы считаем, что должно быть проведено масштабное независимое расследование происходящего не только в иракских тюрьмах, но и в Афганистане, и в Гуантанамо, всюду, где в ведении Пентагона находятся пенитенциарные учреждения, находящиеся вне гражданского контроля, которые недоступны представителям комиссий Конгресса, мы должны знать, что там происходит.
Юрий Жигалкин: Верите ли вы что, что расследование будет объективным?
Алистер Хаджет: О да, это возможно, если расследование не будет полностью отдано в руки Пентагона, то есть, если военные не будут расследовать свои собственные проступки. У нас есть настораживающий пример, когда в декабре 2002-го года два задержанных погибли, будучи под арестом в Баграме, в Афганистане. Результаты официального расследования того инцидента остались конфиденциальными. И мы до сих пор не знаем, был ли кто-то наказан. Поэтому, на наш взгляд, на этот раз все должно быть отдано в руки независимой комиссии, которая вполне может быстро установить истину.
Андрей Шарый: В Великобритании продолжается бурная дискуссия о подлинности опубликованных газетой "Дейли Миррор" фотографий, на которых британские солдаты издеваются над иракскими пленными. В дискуссии о настоящем и будущем операции в Ираке принял участие премьер-министр Великобритании Тони Блэр.
Тони Блэр: Издевательства над заключенными, пытки и унижения людей, находящихся в заключении, полностью и безоговорочно недопустимы. Это непростительно и этому нет никаких оправданий. Мы должны сделать все, чтобы искоренить подобную практику.
Андрей Шарый: Не только политики и журналисты, но и психологи, и криминологи пытаются понять истоки жестокости и насилия. Из Лондона сообщает корреспондент Радио Свобода Наталья Голицына:
Наталья Голицына: Редактор "Дейли Миррор" настаивает, что опубликованные газетой фотографии, на которых запечатлены издевательства и насилия над иракскими пленными, подлинные и отражают реальные проблемы, существующие в британской армии. Свое собственное расследование подлинности опубликованных фотографий, а есть серьезные сомнения в их подлинности, намерен провести британский парламент. В ближайшие дни редактор "Дейли Миррор" предстанет перед комитетом по делам обороны Палаты общин, где он должен будет объяснить, что его убедило в подлинности фотографий, заплатила ли за них газета и насколько, по его мнению, надежен источник информации. По закону, редактор имеет право не выдавать источник своей информации.
Нужно сказать, что эти фотографии вызвали шок в английском обществе. Британская профессиональная армия традиционно пользуется уважением; у нее высокий престиж и незапятнанная репутация. Многие сейчас задаются вопросом: почему в определенных обстоятельствах, казалось бы, обычные, нормальные люди оказываются способными на жестокость и насилие? Британские психологи и криминологи пытаются объяснить истоки этих свойств человеческой природы. То, что безответственная власть развращает, было замечено еще Уинстоном Черчиллем. Известный криминолог профессор Дэвид Уилсон, размышляя на эту тему, считает, что нельзя предоставлять человеку бесконтрольную власть над беззащитными людьми. По словам Уилсона, в подобной ситуации абсолютная власть развращает абсолютно. Неспроста, отмечает профессор, палачи надевают капюшоны на голову своих жертв, как это видно на фотографиях. Так им легче обезличивать свои жертвы, делать их непохожими на людей. Это помогает творить насилие. Профессор Эндрю Силк из Лестерского университета уверен, что, став частью группы или подразделения, люди способны на действия, на которые они никогда не решатся поодиночке. Большинство психологов признает, что садизм - один из потаенных инстинктов человека, скрытый за тонким слоем культуры, и что рядовой человек, не обремененный высокой нравственностью, способен в определенных обстоятельствах - особенно, если убежден в своей безнаказанности, - потворствовать этим садистским инстинктам. Проблема возникает, считают британские психологи, когда власть над беззащитными людьми получают профессионально не подготовленные, случайные люди.