Программу ведет Владимир Бабурин. Принимает участие корреспондент Радио Свобода Михаил Саленков.
Владимир Бабурин: Российские бизнесмены и представители власти обсуждают проблемы доверия и более дружественного отношения друг к другу. Второй день подряд. В среду и четверг в Москве состоялись две конференции, на которых политики, предприниматели, политологи обсуждали ухудшившиеся в последнее время отношения между властью и бизнесом. Сегодня правительство утвердило положение о Совете по конкурентоспособности и предпринимательству. Премьер-министр России Михаил Фрадков заявил, что заседание Совета состоится в ближайшее время, и одной из его основных задач будет обеспечение взаимодействия органов исполнительной власти с предпринимательским сообществом. Рассказывает Михаил Саленков:
Михаил Саленков: Одну из конференций, посвященных взаимоотношению бизнеса и власти в стране, организаторы назвали "Власть и бизнес. Как жить дальше?". Сегодня, по мнению вице-президента Российского Союза промышленников и предпринимателей Игоря Юргенса и его коллег, эти взаимоотношения, мягко говоря, непростые.
Игорь Юргенс: Крупное предпринимательство возникло на фоне резкого ослабления государства, выхода государства из сферы регулирования экономикой в 1991-м году, крупного кризиса, революции своего рода. И, как после каждого кризиса и революции, сейчас происходит реставрация. В ходе этой реставрации те эксцессы, крупные прорывы, которые со стороны бизнеса считались прорывами, а со стороны населения считались неправедной приватизацией, государство этот дисбаланс пытается выровнять. Но выровнять такими методами, что иногда кажется, что маятник может качнуться в другую сторону, вплоть до отъема собственности, вплоть до, возможно, деприватизации.
Наш политический верх уверяет нас в том, что этого не произойдет, однако мы знаем инерцию властных структур, инерцию чиновничества. Слово, сказанное в этом направлении, может откликнуться криком в регионах.
Михаил Саленков: Опасения Игоря Юргенса подтвердил своими впечатлениями и депутат Государственной Думы, член партии "Единая Россия" Олег Морозов.
Олег Морозов: Есть такая тюркская поговорка, здесь меня представили как депутата от Татарстана, я поэтому ее хочу вспомнить, она звучит так: испуганная утка в воду ныряет задом. У меня такое ощущение, что российский бизнес сейчас находится в стадии испуганной утки.
Михаил Саленков: Представитель оппозиционной партии "Союз правых сил" Иван Стариков тоже сравнил российский бизнес с уткой. Он сказал, что бизнес сегодня похож на хромую утку и хромой ее сделало государство. Депутат "Единой России" Олег Морозов считает это результатом десятилетней борьбы.
Олег Морозов: Предшествующее десятилетие прошло под флагом одного сакраментального вопроса. Вопрос этот звучит так - кто сильнее? Одно время считалось, что ответом на этот вопрос - безусловный гигантский рост влияния бизнеса на все сферы жизни общества, в том числе на власть, и казалось, что власть уступила. Затем наступило другое время, власть дала свой ответ на этот вопрос, что она сильнее.
Михаил Саленков: И так как сегодня власть сильнее бизнеса, положение, по мнению Олега Морозова, таково:
Олег Морозов: Бизнес виноват уже поскольку он бизнес.
Михаил Саленков: Это положение эксперты назвали "презумпцией виновности". Причем с таким положением согласны и сами бизнесмены. Вот мнение председателя Совета директоров компании "Wimm-Bill-Dann" Давида Якобошвили.
Давид Якобошвили: Большой бизнес, он всегда будет бельмом в глазу. Потому что большой бизнес - это выскочки, это всегда будет. Как только сосредотачиваются в одних руках огромные ресурсы, это всегда вызывает определенную боязнь у власти.
Михаил Саленков: Тем не менее, и представители власти, и предприниматели не исключают возможности договориться. Премьер-министр России Михаил Фрадков заявил сегодня, что он возглавил Совет по конкурентности, который будет работать над развитием российского бизнеса.
Михаил Фрадков: Правительство намерено в сотрудничестве с бизнесом содействовать улучшению корпоративного управления и развивать механизмы регулирования в этой сфере. Сегодня мы упрощаем налоговую систему, снижаем фискальную нагрузку и ликвидируем избыточные административные барьеры, развиваем фондовый рынок и осуществляем меры по поддержке конкуренции.
Михаил Саленков: Заседание Совета, сказал Михаил Фрадков, состоится в ближайшие дни. Не за горами и новая встреча представителей бизнеса с президентом. Об этом мне рассказал глава экспертного института РСПП Виктор Верещагин.
Виктор Верещагин: Назначена новая встреча президента с представителями бизнеса, она должна состояться, если ничего не произойдет, в этом месяце.
Михаил Саленков: Вы знаете, что бизнес ждет от этой встречи?
Виктор Верещагин: Он ждет новой позиции власти и новых предложений. Хочет она конструктивно взаимодействовать с бизнесом и в каких вопросах? Еще бизнес ждет, чтобы власть предложила некие стабильные правила игры в экономике, в социальной жизни.
Михаил Саленков: Можно сказать, что бизнес ждет указаний от власти, что ему делать?
Виктор Верещагин: Нет, я бы не ставил так вопрос. Не указаний, а предложений, как цивилизованно строить дальнейшие взаимоотношения.
Михаил Саленков: Свой взгляд на взаимоотношения бизнеса и власти у директора независимого Центра стратегических исследований политолога Андрея Пионтковского.
Андрей Пионтковский: Тема, безусловно, важнейшая в контексте последних событий после ареста менеджеров "ЮКОСа" во главе Ходорковским. Господин Стариков напомнил нам известную цитату Маркса, что бюрократия не имеет частной собственности, но рассматривает государство в качестве своей частной собственности. Действительно, это было справедливо во времена Маркса, но сейчас это неверно. Давайте возьмем такой пример: есть такой бюрократ, не самый худший - Лужков Юрий Александрович. Мы ведь знаем, что, согласно российскому семейному законодательству, Юрий Михайлович обладает частной собственностью, оцениваемой в 550 миллионов долларов. Возьмем другой пример. На днях мы пережили второе пришествие министра Реймана. Все знают, что у Реймана есть свой "маленький свечной заводик", называемый компания "Мегафон", и, собственно, вся его деятельность в роли министра направлена как раз на бурный рост позиции этой компании. Скучно перечислять по всему списку.
Проблема взаимоотношений бизнеса и власти в том, что власть самым активным образом вовлечена в бизнес. Властные чиновники являются бизнесменами, может быть с маленьким прикрытием. Если на федеральном уровне это даже не так заметно и знают эксперты, не все знают, что Рейман покровительствует компании "Мегафон", которую он и его друзья и родственники создали, то в регионах весь более-менее заметный средний бизнес, где-то от 10 миллионов до 100, - это родственники, сыновья, любовницы, друзья местного губернатора. Вот в чем проблема. Говорят об ответственности бизнеса и, действительно, много претензий надо предъявить, но власть она у нас совсем не белая и пушистая.
Бюрократии не нужно менять эту ситуацию, бюрократию она вполне устраивает, вот это слияние бизнеса и власти, в котором они могут быть не только крупными чиновниками, но и одновременно крупными бизнесменами. Поэтому пока я не вижу никаких позитивных тенденций выхода из этой ситуации. И, конечно, они не прозвучали сегодня и не прозвучат. Как справедливо сегодня заметил почти каждый в явной или неявной форме, что бизнес сегодня просто напуган, бизнес на крючке. Претензии свои к власти бизнес не осмелится просто ставить.
Михаил Саленков: Насколько продуктивными в плане отношения бизнеса и власти будут заседания премьерского Совета по конкурентности и встречи президента с бизнесменами, эксперты пока сказать не могут.
Владимир Бабурин: Российские бизнесмены и представители власти обсуждают проблемы доверия и более дружественного отношения друг к другу. Второй день подряд. В среду и четверг в Москве состоялись две конференции, на которых политики, предприниматели, политологи обсуждали ухудшившиеся в последнее время отношения между властью и бизнесом. Сегодня правительство утвердило положение о Совете по конкурентоспособности и предпринимательству. Премьер-министр России Михаил Фрадков заявил, что заседание Совета состоится в ближайшее время, и одной из его основных задач будет обеспечение взаимодействия органов исполнительной власти с предпринимательским сообществом. Рассказывает Михаил Саленков:
Михаил Саленков: Одну из конференций, посвященных взаимоотношению бизнеса и власти в стране, организаторы назвали "Власть и бизнес. Как жить дальше?". Сегодня, по мнению вице-президента Российского Союза промышленников и предпринимателей Игоря Юргенса и его коллег, эти взаимоотношения, мягко говоря, непростые.
Игорь Юргенс: Крупное предпринимательство возникло на фоне резкого ослабления государства, выхода государства из сферы регулирования экономикой в 1991-м году, крупного кризиса, революции своего рода. И, как после каждого кризиса и революции, сейчас происходит реставрация. В ходе этой реставрации те эксцессы, крупные прорывы, которые со стороны бизнеса считались прорывами, а со стороны населения считались неправедной приватизацией, государство этот дисбаланс пытается выровнять. Но выровнять такими методами, что иногда кажется, что маятник может качнуться в другую сторону, вплоть до отъема собственности, вплоть до, возможно, деприватизации.
Наш политический верх уверяет нас в том, что этого не произойдет, однако мы знаем инерцию властных структур, инерцию чиновничества. Слово, сказанное в этом направлении, может откликнуться криком в регионах.
Михаил Саленков: Опасения Игоря Юргенса подтвердил своими впечатлениями и депутат Государственной Думы, член партии "Единая Россия" Олег Морозов.
Олег Морозов: Есть такая тюркская поговорка, здесь меня представили как депутата от Татарстана, я поэтому ее хочу вспомнить, она звучит так: испуганная утка в воду ныряет задом. У меня такое ощущение, что российский бизнес сейчас находится в стадии испуганной утки.
Михаил Саленков: Представитель оппозиционной партии "Союз правых сил" Иван Стариков тоже сравнил российский бизнес с уткой. Он сказал, что бизнес сегодня похож на хромую утку и хромой ее сделало государство. Депутат "Единой России" Олег Морозов считает это результатом десятилетней борьбы.
Олег Морозов: Предшествующее десятилетие прошло под флагом одного сакраментального вопроса. Вопрос этот звучит так - кто сильнее? Одно время считалось, что ответом на этот вопрос - безусловный гигантский рост влияния бизнеса на все сферы жизни общества, в том числе на власть, и казалось, что власть уступила. Затем наступило другое время, власть дала свой ответ на этот вопрос, что она сильнее.
Михаил Саленков: И так как сегодня власть сильнее бизнеса, положение, по мнению Олега Морозова, таково:
Олег Морозов: Бизнес виноват уже поскольку он бизнес.
Михаил Саленков: Это положение эксперты назвали "презумпцией виновности". Причем с таким положением согласны и сами бизнесмены. Вот мнение председателя Совета директоров компании "Wimm-Bill-Dann" Давида Якобошвили.
Давид Якобошвили: Большой бизнес, он всегда будет бельмом в глазу. Потому что большой бизнес - это выскочки, это всегда будет. Как только сосредотачиваются в одних руках огромные ресурсы, это всегда вызывает определенную боязнь у власти.
Михаил Саленков: Тем не менее, и представители власти, и предприниматели не исключают возможности договориться. Премьер-министр России Михаил Фрадков заявил сегодня, что он возглавил Совет по конкурентности, который будет работать над развитием российского бизнеса.
Михаил Фрадков: Правительство намерено в сотрудничестве с бизнесом содействовать улучшению корпоративного управления и развивать механизмы регулирования в этой сфере. Сегодня мы упрощаем налоговую систему, снижаем фискальную нагрузку и ликвидируем избыточные административные барьеры, развиваем фондовый рынок и осуществляем меры по поддержке конкуренции.
Михаил Саленков: Заседание Совета, сказал Михаил Фрадков, состоится в ближайшие дни. Не за горами и новая встреча представителей бизнеса с президентом. Об этом мне рассказал глава экспертного института РСПП Виктор Верещагин.
Виктор Верещагин: Назначена новая встреча президента с представителями бизнеса, она должна состояться, если ничего не произойдет, в этом месяце.
Михаил Саленков: Вы знаете, что бизнес ждет от этой встречи?
Виктор Верещагин: Он ждет новой позиции власти и новых предложений. Хочет она конструктивно взаимодействовать с бизнесом и в каких вопросах? Еще бизнес ждет, чтобы власть предложила некие стабильные правила игры в экономике, в социальной жизни.
Михаил Саленков: Можно сказать, что бизнес ждет указаний от власти, что ему делать?
Виктор Верещагин: Нет, я бы не ставил так вопрос. Не указаний, а предложений, как цивилизованно строить дальнейшие взаимоотношения.
Михаил Саленков: Свой взгляд на взаимоотношения бизнеса и власти у директора независимого Центра стратегических исследований политолога Андрея Пионтковского.
Андрей Пионтковский: Тема, безусловно, важнейшая в контексте последних событий после ареста менеджеров "ЮКОСа" во главе Ходорковским. Господин Стариков напомнил нам известную цитату Маркса, что бюрократия не имеет частной собственности, но рассматривает государство в качестве своей частной собственности. Действительно, это было справедливо во времена Маркса, но сейчас это неверно. Давайте возьмем такой пример: есть такой бюрократ, не самый худший - Лужков Юрий Александрович. Мы ведь знаем, что, согласно российскому семейному законодательству, Юрий Михайлович обладает частной собственностью, оцениваемой в 550 миллионов долларов. Возьмем другой пример. На днях мы пережили второе пришествие министра Реймана. Все знают, что у Реймана есть свой "маленький свечной заводик", называемый компания "Мегафон", и, собственно, вся его деятельность в роли министра направлена как раз на бурный рост позиции этой компании. Скучно перечислять по всему списку.
Проблема взаимоотношений бизнеса и власти в том, что власть самым активным образом вовлечена в бизнес. Властные чиновники являются бизнесменами, может быть с маленьким прикрытием. Если на федеральном уровне это даже не так заметно и знают эксперты, не все знают, что Рейман покровительствует компании "Мегафон", которую он и его друзья и родственники создали, то в регионах весь более-менее заметный средний бизнес, где-то от 10 миллионов до 100, - это родственники, сыновья, любовницы, друзья местного губернатора. Вот в чем проблема. Говорят об ответственности бизнеса и, действительно, много претензий надо предъявить, но власть она у нас совсем не белая и пушистая.
Бюрократии не нужно менять эту ситуацию, бюрократию она вполне устраивает, вот это слияние бизнеса и власти, в котором они могут быть не только крупными чиновниками, но и одновременно крупными бизнесменами. Поэтому пока я не вижу никаких позитивных тенденций выхода из этой ситуации. И, конечно, они не прозвучали сегодня и не прозвучат. Как справедливо сегодня заметил почти каждый в явной или неявной форме, что бизнес сегодня просто напуган, бизнес на крючке. Претензии свои к власти бизнес не осмелится просто ставить.
Михаил Саленков: Насколько продуктивными в плане отношения бизнеса и власти будут заседания премьерского Совета по конкурентности и встречи президента с бизнесменами, эксперты пока сказать не могут.