Программу ведет Владимир Бабурин. Участвуют корреспондент Владимир Долин и депутат Государственной Думы России Владимир Рыжков.
Владимир Бабурин: В понедельник на свое первое заседание собралась Государственная Дума четвертого созыва. Был избран новый председатель, им стал Борис Грызлов, как и ожидалось, еще два его однопартийца получили портфели первых заместителей председателя Государственной Думы, а еще пятеро - просто спикеров. Так же по одному вице-спикерскому портфелю получили коммунисты, жириновцы и фракция "Родина". В Государственной Думе работал Владимир Долин. Владимир, по улицам было видно, что беспрецедентные меры безопасности принимаются потому, что ожидалось и состоялось выступление президента. А оцепление, когда я ехал с севера Москвы, было заметно с Савеловского вокзала. Что было в самой Думе?
Владимир Долин: В самой Думе на этажах было заметно больше охранников, которые обеспечивали безопасность президента. Должен сказать, что, по всей видимости, некоторые меры безопасности, которые кажутся чрезвычайными, скоро станут привычными. Привычными, по всей видимости, будут люди в черной форме перед входом в Думу, теперь они проверяют документы у тех, кто идет на заседание, будь то журналисты, будь то депутаты, раньше документы проверялись внутри. Привычным, по всей видимости, станет ограждение перед входом в Думу и перекрытие той части Охотного ряда, той стороны Охотного ряда, на которой находится Дума. По всей видимости, это будет во время всех заседаний и связано, надо полагать, с террористическим актом, который произошел неподалеку от Думы, у гостиницы "Националь".
Владимир Бабурин: Вы работали в Думах всех созывов, сейчас заметны депутаты-новички? Как они себя ведут?
Владимир Долин: Да, надо сказать, было немного смешно, когда новые депутаты не сразу могли найти дорогу в зал заседаний. Но, судя по итогам голосования, с техникой они справляются очень хорошо. В зале они основались сразу, как попали, и голосовали, как им предписывало начальство, руководители фракций.
Владимир Бабурин: А теперь послушаем репортаж, записанный Владимиром Долиным в Думе.
Владимир Долин: Заседание Государственной Думы четвертого созыва по традиции открыл старейший депутат генерал Валентин Варенников, избранный по спискам блока Родина. В 1991-м году участник парада победы на Красной площади Варенников участвовал в заговоре ГКЧП, сегодня он признает достижения ельцинской Конституции, благодаря которой оказался в числе депутатов:
Валентин Варенников: Уважаемые депутаты, все, что российский парламентаризм достиг за последнее десятилетие нашей истории, было сделано в полном соответствии с принципами, которые заложены в Конституции РФ, опираясь на которые удалось, в основном, консолидировать российское общество, укрепить многие институты демократии, приступить к решению самых насущных государственных вопросов.
Владимир Долин: Вслед за выступлением Валентина Варенникова обязательный ритуал - исполнение государственного гимна. Затем председатель ЦИК Александр Вешняков поздравил новоизбранных кандидатов. После него слово взял президент Владимир Путин.
Владимир Путин: Добрый день, уважаемые друзья. Уважаемые депутаты Государственной Думы, я очень рад приветствовать вас на первом заседании Государственной Думы четвертого созыва и, конечно, поздравляю вас с началом работы. Хотел бы сразу пожелать каждому из вас и палате в целом плодотворной парламентской деятельности. Пожелать действительно результативных, профессиональных законотворческих успехов.
Владимир Долин: За законотворческие успехи нового состава депутатов глава государства может быть спокоен. Они теперь полностью обеспечиваются его собственной администрацией. Депутат-коммунист Николай Харитонов, соперник Владимира Путина на предстоящих президентских выборах, говорит о депутатах четвертого созыва:
Николай Харитонов: Помню избрание председателем Верховного совета РСФСР Ельцина, я работал с Хасбулатовым, работал с Рыбкиным, работал два созыва с Селезневым, я думаю, что, мне так кажется, что нынешний созыв хотел бы законодательно закрепить необратимо все, что произошло за последние 10 лет в России. Это будет вялая Дума, она будет безликая, в такой массе не проявиться какому-то индивидуалисту. Тем более, спора не будет, полемики не будет. Представители одной фракции практически все, что решат на Совете Думы, все будет предрешено в зале. Поэтому это будет штамповочный цех, это хоздвор, филиал кремлевской администрации и правительства РФ. Парламент, я, в первую очередь, рассматриваю как дискуссию, спор разных личностей, подходов, идеологий, а здесь практически любой спор предрешен голосованием.
Владимир Долин: Лидер ЛДПР Владимир Жириновский считает, что нынешняя Дума куда работоспособнее, чем парламенты прежних созывов:
Владимир Жириновский: Нормальный, хороший парламент, я думаю, все будет в порядке. Думаю, не будет никаких перекосов влево или вправо. Умеренная центристская Дума будет. Все сделаем, все законы примем
Владимир Долин: Депутат, член "Единой России" Владимир Лысенко утверждает, что в новой Думе монополия на законотворческую деятельность у единороссов:
Владимир Лысенко: 300 голосов у одной фракции означает, что все остальные могут кричать, визжать, прыгать до потолка, но все уже заранее предрешено, поэтому попытки "Родины" какие-то коварные вопросы задавать или ставить что-то под сомнение тут же машиной голосования приводятся в нормальное состояние. Пока до конца непонятно, сколько же человек записалось в "Единую Россию, поскольку остальные все цифры были названы, а этой нет, я так полагаю, что может и до 350 постепенно добежит. Кстати, я подумал, что если бы сейчас объявили, что Совет Федерации тоже может создавать фракции, думаю, там бы фракция "Единой России" получила бы не две трети, а 95 процентов мест. Это объективная сегодняшняя реальность. Поэтому думаю, что эта Дума будет самая спокойная, тихая и самая управляемая из всех парламентов, которые были в России с 1990-го года.
Владимир Долин: Судьба остальных партий, считает Владимир Лысенко, незавидная:
Владимир Лысенко: Оставшиеся политические партии, чтобы их совсем не забыли, и Дума не заснула, думаю, будут, конечно, оппонировать по отдельным законам, по каким-то предложениям нападать, как бы, как моська на слона, на "Единую Россию", но при этом понимая, что ничего изменить и каким-то образом принять то, что сегодня не устраивает руководство "Единой России" и Кремль, в нынешнем составе Думы будет невозможно.
Владимир Долин: После торжественной части депутаты перешли к организационным вопросам. Сформированы 4 фракции, по числу партий-победительниц. Это "Единая Россия", фракция КПРФ, ЛДПР и "Родина". Сомнений в том, что лидер "Единой России", экс-министр внутренних дел Борис Грызлов станет спикером Государственной Думы, не было ни у кого. За Бориса Грызлова проголосовало 352 депутата. В Думе появилась новая должность первого заместителя председателя палаты. Первых двое ими стали Любовь Слиска и Александр Жуков из "Единой России". Восемь простых вице-спикеров. Пятеро из них - единороссы.
Владимир Бабурин: У нас в гостях в студии депутат Государственной Думы всех четырех созывов Владимир Рыжков. Владимир Александрович, именно сегодня, в день открытия работы четвертой Государственной Думы, вы заявили, что обратитесь в Конституционный суд по поводу того, что практически 60 процентов, конституционное большинство, получила фракция "Единая Россия", тогда, как результаты выборов говорят совсем о другом - почти 40 процентов по федеральному списку и около 40 процентов по одномандатным округам. Вы уже написали это обращение? Что вы там напишете, как будете аргументировать свою точку зрения?
Владимир Рыжков: Я просто обратил внимание на один, на мой взгляд, факт, мимо которого сейчас все прошли, а мне он кажется самым важным из того, что сейчас происходит, даже более важным, чем президентские выборы. Дело в том, что по Конституции парламент может менять эту Конституцию. Для этого, чтобы парламент мог поменять Конституцию, не в самых главных, но в важных разделах, таких, как, например, полномочия президента, парламента, правительства, срок полномочий, количество сроков, для этого требуются 300 голосов в Думе и три четверти голосов в Совете Федерации. Так вот, я обратил внимание на один, самый, на мой взгляд, важный факт. Я не оспариваю победу "Единой России". Я уважаю выбор народа и считаю, что если он отдал победу этой партии, то это вполне законно, нормально и хорошо. Но "Единая Россия" не получила на выборах 7 декабря конституционнго большинства. Более того, я просто напомнил о том, что от списочного состава российских граждан она получила около 20 процентов голосов. На мой взгляд, партия, получившая около 20 процентов голосов избирателей, не может иметь конституционного большинства в парламенте и ставить вопрос о поправках в Конституцию, если такой вопрос возникнет. Более того, я даже допускаю что за счет одномандатников, которые вступили в "Единую Россию", она может иметь конституционное большинство, но, на мой взгляд, политически она не вправе в предстоящие 4 года ставить вопрос о поправках в Конституцию, потому что, если она это сделает, то, на мой взгляд, нарушит волю народа, потому что воля народа заключалась в том, чтобы никому не давать контрольного пакета в Думе. Еще раз повторяю, 37 процентов и 65 процентов - это разные вещи. 37 процентов проголосовало за "Единую Россию", но не 65.
Я считаю, что точку в этом вопросе мог бы поставить Конституционный суд. Если мы подготовим такой запрос, это еще предстоит сделать, эта работа требует некоторого времени хорошей квалификации юридической. И, на мой взгляд, оптимальным был бы такой результат. Если бы Конституционный суд вынес следующий вердикт, я примерно формулирую, что партия, которая по итогам парламентских выборов не получила конституционного большинства, не вправе ставить и решать вопрос о поправках в Конституцию, даже в том случае, если к ней потом присоединятся независимые депутаты. На мой взгляд, это точно отвечало бы духу и букве Конституции, и избавило нас от ненужных рисков.
Владимир Бабурин: Я вас хорошо понимаю. Только я не очень понимаю, как это можно сделать практически.
Владимир Рыжков: Уже есть такой прецедент. Если вы помните, на выборах 1995-го года партии-победительницы в сумме набрали чуть более 50 процентов голосов. Почти половина голосов избирателей тогда пропала, была потеряна между победителями, и Конституционный суд, когда в него поступило соответствующее обращение, чтобы избежать впредь таких неловких ситуаций, записал, что если партии набирают менее 50 процентов, то проходит следующая партия, которая даже не прошла пятипроцентный барьер, чтобы обеспечить легитимность парламента. В такой же щекотливой ситуации Конституционный суд по существу дополнил Конституцию этой нормой. Мы же говорим сейчас не о "Единой России", и не о "Яблоке", и не о коммунистах. Мы говорим сейчас о фундаментальном принципе устойчивости Конституции. Я глубоко убежден, что не должно быть такого положения, когда партия, получившая меньше 40 процентов голосов, на выборах, вдруг, в силу известных причин, получает конституционное большинство в Думе, и перед ней открывается возможность поправок к Конституции. На мой взгляд, это противоречит принципу суверенитета народа и Конституции. Поэтому я такой вопрос буду готовить и считаю, что он очень важный, особенно для будущего страны
Владимир Бабурин: Тогда вопрос к вам, как к историку. Разделение властей. 200 лет русской юриспруденции, и всегда как-то не очень хорошо к этому термину в России относились. И когда Томас Гоббс разрабатывал свою теорию властей, он отмечает, что парламент, как законодательный орган, без контроля над исполнительной властью бесправен. Сегодня получился именно такой парламент, 300 с лишним голосов, и никакого контроля.
Владимир Рыжков: Не совсем так. Дело в том, что кое-какие возможности контроля наша Конституция парламенту предоставляет. Например, есть специально создаваемый орган, упоминаемый в Конституции, как Счетная палата, который назначается обеими палатами парламента и контролирует расходование государственных средств. Это по Конституции де-юре, а де-факто у нас Счетная палата подчиняется президенту. Так сложилось на практике. Президент более авторитетное лицо, чем парламент, поэтому Сергей Степашин, глава Счетной палаты, скорее склонен исполнять поручения президента, чем парламента, хотя по Конституции он подчинен парламенту. То есть, наша Дума и Совет Федерации не используют даже те небольшие права, которые у них есть в Конституции, просто так вот складывается ситуация. Боюсь, что сейчас, когда у президента конституционное большинство в Государственной Думе, этот инструмент, Счетная палата, в еще большей степени перейдет под контроль президента. А в более широком смысле - да, контрольные функции Федерального собрания крайне ограничены. Кроме Счетной палаты других механизмов нет, мы не можем проводить парламентские расследования, как большинство парламентов мира, наши парламентские запросы имеют формальный характер, а так называемые правительственные часы, которые мы проводим каждую неделю, это, как правило, чистая проформа, а не форма контроля над членами кабинета.
Владимир Бабурин: А можно сегодня уже утверждать, что голосование в нынешней Думе будет абсолютно предсказуемым, и можно ли в этой связи сравнить с "Единой Россией" фракцию "Наш дом-Россия", которую вы в свое время возглавляли, и которая тогда называлась прокремлевской, тем не менее, далеко не всегда фракция НДР голосовала солидарно, и там были достаточно разные по своим убеждениям люди, хотя бы такой пример, что Жорес Алферов перебежал к коммунистам, а не в следующую партию власти, показывает, насколько другая была фракция...
Владимир Рыжков: Кстати, Жорес Алферов еще, будучи членом фракции "НДР", совершенно спокойно голосовал за гимн Александрова против гимна Глинки. Поэтому у нас была достаточно демократическая внутренняя ситуация, среда, мы никого не заставляли и не могли заставить голосовать против совести, НДР в этом отношении была абсолютно демократической фракцией. Уже в прошлой Думе "Единство" и "Отечество", и "Народный депутат" отличались абсолютной лояльность администрации президента, а сейчас будет еще более сильный контроль. На сегодняшний день первый день заседания Думы в полной мере это продемонстрировал. Посмотрите, несмотря на то, что формально альтернатива была на выборах спикера, Борис Грызлов набрал 350 голосов. Игра шла в одну калитку, он был избран конституционным большинством с огромным запасом, и весь пакет вице-спикеров, которые избирались, и перечень комитетов, все было проголосовано точно так же, очень быстро, автоматически. И вот Михаил Задорнов вносил предложение о том, чтобы оставить без изменений нормы регламента о создании групп, то есть, не повышать численность депутатов, необходимых для создания группы...
Владимир Бабурин: С 35 до 55...
Владимир Рыжков: Да, это была наша с ним общая поправка, но мы получили только 77 голосов. Так что, первый же день показал, как яхту назовешь, так она и поплывет, первый день показал абсолютно тотальный контроль, абсолютно солидарное голосование "Единой России" и мне кажется, что это такая прелюдия, а вся опера будет все 4 года, именно такой.
Владимир Бабурин: Да, и боюсь, что из этих 77 голосов вам не набрать 55, чтобы создать какую-то оппозиционную фракцию.
Владимир Рыжков: Не набрать, потому что я еще пока не видел распечатку, но предполагаю, что, по всей видимости, голосовали коммунисты, их как раз 53 человека, 22 по моим подсчетам независимых депутата, часть коммунистов, часть независимых. 77 - это очень мало, меньше даже, чем компартия имела в прошлой Думе. Действительно, есть одно гигантское большинство и несколько небольших групп меньшинств, КПРФ, ЛДПР, "Родина" и 22 независимых, и мы не можем всерьез влиять на ситуацию в этой Думе. И возвращаясь к конституционности: недавно мы были свидетелями интересного прецедента, который случился на Украине. Когда Верховная Рада приняла поправки в Конституцию, продлив срок полномочий Кучме и изменив порядок избирания президента со всенародного на парламентский, я хочу напомнить, что прокучмовское большинство было сформировано уже после парламентских выборов, а его партия набрала меньше, чем блок Ющенко. Уже потом из одномандантников, ровно как у нас, было набрано это самое конституционное большинство. Если бы демократы на Украине в свое время осознали перспективу, обратились в Конституционный суд и разъяснили ситуацию, может, сегодня история Украины пошла бы по другому сценарию. Поэтому, думаю, мы должны именно сейчас, на ранней стадии, задуматься над вопросом, который я поднял, потому что потом может пройти украинский сценарий, какой угодно другой, и уже будет поздно возражать.
Владимир Бабурин: Когда вы планируете подготовить свой запрос?
Владимир Рыжков: Мы планируем в январе этот вопрос изучить с квалифицированными юристами и оформить его.
Владимир Бабурин: В этой связи, какова роль независимых депутатов в сегодняшней Думе? Мы помним, что в Думе второго созыва была так называемая незарегистрированная демократическая группа.
Владимир Рыжков: Да, Юшенков, Похмелкин, Головлев
Владимир Бабурин: И все-таки какое то влияние она в той Думе имела, по крайней мере, Сергей Николаевич имел возможность временами подняться на трибуну. Да, он получал за свои инициативы 20-30-40-50 голосов, тем не менее, страна эти инициативы слышала и видела, что есть люди, которые думают по-другому, может, этим и обусловлен относительный успех СПС на следующих выборах, потому что Сергей Юшенков проходил именно по списку СПС. А сегодня?
Владимир Рыжков: Я бы поставил этот вопрос даже пошире. Я бы не сбрасывал со счетов "Родину", совершенно не сбрасывал со счетов КПРФ, про ЛДПР ничего не могу сказать, сомневаюсь, чтобы они могли играть какую то позитивную роль. Но КПРФ и "Родина", плюс 22 независимых депутата, это очень разные люди, в их числе Виктор Черепков, Геннадий Селезнев, Светлана Горячева и мы с Михаилом Задорновым, но мне представляется, что и "Родина", и КПРФ. и независимые могут сыграть очень важную роль для судеб российской демократии. Чтобы нам не потерять все завоевания демократических реформ, очень важно, чтобы и "Родина", и КПРФ, и мы занимали очень ясные политические позиции. Вне зависимости от того, что они зарегистрированы, как фракции, а мы нет. Это неважно. Важно то, чтобы в Думе были разные точки зрения. Важно навязать дискуссию. Борис Грызлов в первый же день своего спикерства сказал, что Дума не место для политических баталий, а место для законотворческой работы. Что тем самым он говорит: прекратить полемику, мы будем заниматься законотворческой работой, то есть, выполнять волю исполнительной власти. Вот чтобы этого не произошло, нужны и усилия независимых депутатов, и усилия "Родины", а там достаточно много амбициозных политиков, и усилия коммунистов. Поэтому если, по меньшей мере, эти три группы будут навязывать дискуссию, вносить поправки, высказываться, тогда для российской демократии и парламентаризма, надеюсь, еще не все потеряно, и, думаю, по многим вопросам, как по этой поправке, мы будем набирать гораздо более голосов, чем собственно наша численность. Сегодня эту поправку о численности группы внесло 2-3 человека, тем не менее, 77 голосов. Это мало, но заметно. Это нельзя игнорировать, тем более в публичном пространстве. Поэтому, какова бы ни была наша численность, мы избраны нашими избирателями, наши избиратели не давали мандата на единогласную Думу, они выступили за то, чтобы были представлены разные взгляды, и их волю мы должны выполнять.
Владимир Бабурин: Вот в первой и второй Думе, вам-то, наверное, это хорошо известно у журналистов было любимое развлечение: перед особо важными голосованиями, обычно по бюджету, начинал работать журналистский тотализатор, нужно было угадать, какое количество голосов будет подано за бюджет и против. Сейчас, конечно, этого не будет. С другой стороны, может, и хорошо, Дума, в конце концов, не место для подобных журналистских развлечений.
Владимир Рыжков: Дума, безусловно, не место для подобных журналистских развлечений, но Дума это не Верховный совет СССР. Все-таки политика - это что такое? В демократическом государстве это всегда разнообразие. Если разнообразие умирает, то умирает политика и демократия. Поэтому последнее место, где оставалась жизнь какая-то, оставались дебаты, после реформы Совета Федерации, закрытия Кремля от СМИ, после максимально закрытия от журналистов Белого Дома, последним местом, где шла действительно публичная, содержательная дискуссия, оставалась Дума. Сейчас, конечно, у власти огромное есть желание, чтобы Дума тоже замолчала, чтобы через год ее забыли, так же как уже забыли Совет Федерации, куда сейчас никто из журналистов не любит ходить, потому что скучно, мухи мрут на лету. Очень хочется, чтобы это случилось и с Думой, но я все-таки верю, что этого не будет, все-таки достаточно много в Думе публичных политиков, есть 4 фракции, есть независимые, и, конечно, смысла делать ставки уже не будет, потому что в 99 случаях из 100 будет ясно, что 300 человек проголосуют, как надо, но журналистам нужно будет следить за другим, за тем, как и что говорит меньшинство. Бывают ситуации, когда очень важно, чтобы голос меньшинства был услышан. Долг журналистов - добиться того, чтобы общество слышало не только строевой шаг большинства, но и голос меньшинства.
Владимир Бабурин: Знаю, что историки не слишком любят, когда им навязывают различного рода исторические параллели и аналоги, считают это антинаучным. Но вы сами произнесли слова Верховный Совет СССР. Сразу начинаются параллели Верховный совет СССР и сегодняшняя Дума, война в Афганистане и в Чечне, Сахаров в Горьком и Ходорковский в "Матросской тишине", и для довершения аналогии - Москва борется за Олимпиаду 2012-го года.
Владимир Рыжков: Слишком много аналогий, и они слишком печальны, потому что я могу привести и другую цепь аналогий - с дореволюционными думами. Первая была оппозиционная, вторая тоже, третья, после столыпинского переворота, изменения избирательного законодательства, стала лояльной царю, в народе ее называли лакейской, четвертая тоже, но чем это кончилось мы знаем - 1917-м годом. Мнимая стабильность кончилась крахом империи, династии, государства. Поэтому очень опасный сейчас произошел перекос, Дума не отражает голосования, которое состоялось 7 декабря. И очень большой риск, связанный с Конституцией. Поэтому сегодня прост долг меньшинства не молчать, а занимать позицию, стоять твердо. Сейчас ставки очень велики, и буквально каждый человек с собственной позицией очень дорог для страны и его будущего.
Владимир Бабурин: Я не хочу вам специально задавать вопрос о прогнозах, о том, пойдет ли все-таки Дума на изменение Конституции, лишние президентские сроки - жутковатые прогнозы получаются. Я хочу спросить о другом: вы провели параллель с Украиной, напрашивается еще одна параллель с Сербией, где прошли парламентские выборы и победили национал-радикалы. В России последние выборы тоже показали значительное усиление национал-радикалов. Это и фактически возрождение Жириновского, который, насколько я понимаю, избравшись в прежнюю Думу, был уверен, что это его последний парламент, а после президентских выборов, где он проиграл и Путину. и Явлинскому, казалось, все, навсегда про партию Жириновского можно забыть, и тут такой триумф, плюс "Родина". Вы можете провести какие-то параллели с событиями в Сербии?
Владимир Рыжков: Абсолютно. Очень похоже. Во-первых, масса комплексов, имперских и постимперских, комплекс неудачника, и в случае с Сербией, и в случае с Россией, комплекс потери территории, комплекс потери влияния, в нашем случае глобального, в случае Сербии - на Балканском полуострове, плюс экономические неудачи, плюс чудовищная коррупция, и там, и у нас, плюс они уже пережили режим сильной руки Милошевича, который кончился крахом, мы сейчас переживаем режим сильной руки, крах нас ждет, мы просто должны понимать, что та модель власти, экономики и общества, которая формируется в России, не имеет никакого современного будущего, поэтому очень много параллелей, и темная волна, которая поднялась в Сербии, поднимается сегодня и в России. Я хочу напомнить, что ЛДПР плюс "Родина" получили 21 процент, и это второй результат на выборах, больше, чем коммунисты, и тем более - демократы. Это исключительно опасная тенденция, и все нарастающая риторика по отъему собственности, ксенофобская риторика, все более агрессивная риторика во внешней политике - это признаки той же болезни, которой болеет и Сербия. Но и лечиться надо, объясняя нашим гражданам, что это на самом деле путь в никуда, в пропасть. Никого не должны обманывать экономические успехи, полученные в значительной степени за счет цен на нефть и активности граждан, теснимых бюрократией, они все это тянут на себе, собственно говоря, вопреки власти, чаще всего. Очень опасная ситуация в стране, очень опасные тенденции, и еще раз возвращаюсь к парламенту: тем большая ответственность лежит на думском меньшинстве. Большинство будет делать то, что скажет начальство, а меньшинство должно делать то, что приказывает совесть.
Владимир Бабурин: В понедельник на свое первое заседание собралась Государственная Дума четвертого созыва. Был избран новый председатель, им стал Борис Грызлов, как и ожидалось, еще два его однопартийца получили портфели первых заместителей председателя Государственной Думы, а еще пятеро - просто спикеров. Так же по одному вице-спикерскому портфелю получили коммунисты, жириновцы и фракция "Родина". В Государственной Думе работал Владимир Долин. Владимир, по улицам было видно, что беспрецедентные меры безопасности принимаются потому, что ожидалось и состоялось выступление президента. А оцепление, когда я ехал с севера Москвы, было заметно с Савеловского вокзала. Что было в самой Думе?
Владимир Долин: В самой Думе на этажах было заметно больше охранников, которые обеспечивали безопасность президента. Должен сказать, что, по всей видимости, некоторые меры безопасности, которые кажутся чрезвычайными, скоро станут привычными. Привычными, по всей видимости, будут люди в черной форме перед входом в Думу, теперь они проверяют документы у тех, кто идет на заседание, будь то журналисты, будь то депутаты, раньше документы проверялись внутри. Привычным, по всей видимости, станет ограждение перед входом в Думу и перекрытие той части Охотного ряда, той стороны Охотного ряда, на которой находится Дума. По всей видимости, это будет во время всех заседаний и связано, надо полагать, с террористическим актом, который произошел неподалеку от Думы, у гостиницы "Националь".
Владимир Бабурин: Вы работали в Думах всех созывов, сейчас заметны депутаты-новички? Как они себя ведут?
Владимир Долин: Да, надо сказать, было немного смешно, когда новые депутаты не сразу могли найти дорогу в зал заседаний. Но, судя по итогам голосования, с техникой они справляются очень хорошо. В зале они основались сразу, как попали, и голосовали, как им предписывало начальство, руководители фракций.
Владимир Бабурин: А теперь послушаем репортаж, записанный Владимиром Долиным в Думе.
Владимир Долин: Заседание Государственной Думы четвертого созыва по традиции открыл старейший депутат генерал Валентин Варенников, избранный по спискам блока Родина. В 1991-м году участник парада победы на Красной площади Варенников участвовал в заговоре ГКЧП, сегодня он признает достижения ельцинской Конституции, благодаря которой оказался в числе депутатов:
Валентин Варенников: Уважаемые депутаты, все, что российский парламентаризм достиг за последнее десятилетие нашей истории, было сделано в полном соответствии с принципами, которые заложены в Конституции РФ, опираясь на которые удалось, в основном, консолидировать российское общество, укрепить многие институты демократии, приступить к решению самых насущных государственных вопросов.
Владимир Долин: Вслед за выступлением Валентина Варенникова обязательный ритуал - исполнение государственного гимна. Затем председатель ЦИК Александр Вешняков поздравил новоизбранных кандидатов. После него слово взял президент Владимир Путин.
Владимир Путин: Добрый день, уважаемые друзья. Уважаемые депутаты Государственной Думы, я очень рад приветствовать вас на первом заседании Государственной Думы четвертого созыва и, конечно, поздравляю вас с началом работы. Хотел бы сразу пожелать каждому из вас и палате в целом плодотворной парламентской деятельности. Пожелать действительно результативных, профессиональных законотворческих успехов.
Владимир Долин: За законотворческие успехи нового состава депутатов глава государства может быть спокоен. Они теперь полностью обеспечиваются его собственной администрацией. Депутат-коммунист Николай Харитонов, соперник Владимира Путина на предстоящих президентских выборах, говорит о депутатах четвертого созыва:
Николай Харитонов: Помню избрание председателем Верховного совета РСФСР Ельцина, я работал с Хасбулатовым, работал с Рыбкиным, работал два созыва с Селезневым, я думаю, что, мне так кажется, что нынешний созыв хотел бы законодательно закрепить необратимо все, что произошло за последние 10 лет в России. Это будет вялая Дума, она будет безликая, в такой массе не проявиться какому-то индивидуалисту. Тем более, спора не будет, полемики не будет. Представители одной фракции практически все, что решат на Совете Думы, все будет предрешено в зале. Поэтому это будет штамповочный цех, это хоздвор, филиал кремлевской администрации и правительства РФ. Парламент, я, в первую очередь, рассматриваю как дискуссию, спор разных личностей, подходов, идеологий, а здесь практически любой спор предрешен голосованием.
Владимир Долин: Лидер ЛДПР Владимир Жириновский считает, что нынешняя Дума куда работоспособнее, чем парламенты прежних созывов:
Владимир Жириновский: Нормальный, хороший парламент, я думаю, все будет в порядке. Думаю, не будет никаких перекосов влево или вправо. Умеренная центристская Дума будет. Все сделаем, все законы примем
Владимир Долин: Депутат, член "Единой России" Владимир Лысенко утверждает, что в новой Думе монополия на законотворческую деятельность у единороссов:
Владимир Лысенко: 300 голосов у одной фракции означает, что все остальные могут кричать, визжать, прыгать до потолка, но все уже заранее предрешено, поэтому попытки "Родины" какие-то коварные вопросы задавать или ставить что-то под сомнение тут же машиной голосования приводятся в нормальное состояние. Пока до конца непонятно, сколько же человек записалось в "Единую Россию, поскольку остальные все цифры были названы, а этой нет, я так полагаю, что может и до 350 постепенно добежит. Кстати, я подумал, что если бы сейчас объявили, что Совет Федерации тоже может создавать фракции, думаю, там бы фракция "Единой России" получила бы не две трети, а 95 процентов мест. Это объективная сегодняшняя реальность. Поэтому думаю, что эта Дума будет самая спокойная, тихая и самая управляемая из всех парламентов, которые были в России с 1990-го года.
Владимир Долин: Судьба остальных партий, считает Владимир Лысенко, незавидная:
Владимир Лысенко: Оставшиеся политические партии, чтобы их совсем не забыли, и Дума не заснула, думаю, будут, конечно, оппонировать по отдельным законам, по каким-то предложениям нападать, как бы, как моська на слона, на "Единую Россию", но при этом понимая, что ничего изменить и каким-то образом принять то, что сегодня не устраивает руководство "Единой России" и Кремль, в нынешнем составе Думы будет невозможно.
Владимир Долин: После торжественной части депутаты перешли к организационным вопросам. Сформированы 4 фракции, по числу партий-победительниц. Это "Единая Россия", фракция КПРФ, ЛДПР и "Родина". Сомнений в том, что лидер "Единой России", экс-министр внутренних дел Борис Грызлов станет спикером Государственной Думы, не было ни у кого. За Бориса Грызлова проголосовало 352 депутата. В Думе появилась новая должность первого заместителя председателя палаты. Первых двое ими стали Любовь Слиска и Александр Жуков из "Единой России". Восемь простых вице-спикеров. Пятеро из них - единороссы.
Владимир Бабурин: У нас в гостях в студии депутат Государственной Думы всех четырех созывов Владимир Рыжков. Владимир Александрович, именно сегодня, в день открытия работы четвертой Государственной Думы, вы заявили, что обратитесь в Конституционный суд по поводу того, что практически 60 процентов, конституционное большинство, получила фракция "Единая Россия", тогда, как результаты выборов говорят совсем о другом - почти 40 процентов по федеральному списку и около 40 процентов по одномандатным округам. Вы уже написали это обращение? Что вы там напишете, как будете аргументировать свою точку зрения?
Владимир Рыжков: Я просто обратил внимание на один, на мой взгляд, факт, мимо которого сейчас все прошли, а мне он кажется самым важным из того, что сейчас происходит, даже более важным, чем президентские выборы. Дело в том, что по Конституции парламент может менять эту Конституцию. Для этого, чтобы парламент мог поменять Конституцию, не в самых главных, но в важных разделах, таких, как, например, полномочия президента, парламента, правительства, срок полномочий, количество сроков, для этого требуются 300 голосов в Думе и три четверти голосов в Совете Федерации. Так вот, я обратил внимание на один, самый, на мой взгляд, важный факт. Я не оспариваю победу "Единой России". Я уважаю выбор народа и считаю, что если он отдал победу этой партии, то это вполне законно, нормально и хорошо. Но "Единая Россия" не получила на выборах 7 декабря конституционнго большинства. Более того, я просто напомнил о том, что от списочного состава российских граждан она получила около 20 процентов голосов. На мой взгляд, партия, получившая около 20 процентов голосов избирателей, не может иметь конституционного большинства в парламенте и ставить вопрос о поправках в Конституцию, если такой вопрос возникнет. Более того, я даже допускаю что за счет одномандатников, которые вступили в "Единую Россию", она может иметь конституционное большинство, но, на мой взгляд, политически она не вправе в предстоящие 4 года ставить вопрос о поправках в Конституцию, потому что, если она это сделает, то, на мой взгляд, нарушит волю народа, потому что воля народа заключалась в том, чтобы никому не давать контрольного пакета в Думе. Еще раз повторяю, 37 процентов и 65 процентов - это разные вещи. 37 процентов проголосовало за "Единую Россию", но не 65.
Я считаю, что точку в этом вопросе мог бы поставить Конституционный суд. Если мы подготовим такой запрос, это еще предстоит сделать, эта работа требует некоторого времени хорошей квалификации юридической. И, на мой взгляд, оптимальным был бы такой результат. Если бы Конституционный суд вынес следующий вердикт, я примерно формулирую, что партия, которая по итогам парламентских выборов не получила конституционного большинства, не вправе ставить и решать вопрос о поправках в Конституцию, даже в том случае, если к ней потом присоединятся независимые депутаты. На мой взгляд, это точно отвечало бы духу и букве Конституции, и избавило нас от ненужных рисков.
Владимир Бабурин: Я вас хорошо понимаю. Только я не очень понимаю, как это можно сделать практически.
Владимир Рыжков: Уже есть такой прецедент. Если вы помните, на выборах 1995-го года партии-победительницы в сумме набрали чуть более 50 процентов голосов. Почти половина голосов избирателей тогда пропала, была потеряна между победителями, и Конституционный суд, когда в него поступило соответствующее обращение, чтобы избежать впредь таких неловких ситуаций, записал, что если партии набирают менее 50 процентов, то проходит следующая партия, которая даже не прошла пятипроцентный барьер, чтобы обеспечить легитимность парламента. В такой же щекотливой ситуации Конституционный суд по существу дополнил Конституцию этой нормой. Мы же говорим сейчас не о "Единой России", и не о "Яблоке", и не о коммунистах. Мы говорим сейчас о фундаментальном принципе устойчивости Конституции. Я глубоко убежден, что не должно быть такого положения, когда партия, получившая меньше 40 процентов голосов, на выборах, вдруг, в силу известных причин, получает конституционное большинство в Думе, и перед ней открывается возможность поправок к Конституции. На мой взгляд, это противоречит принципу суверенитета народа и Конституции. Поэтому я такой вопрос буду готовить и считаю, что он очень важный, особенно для будущего страны
Владимир Бабурин: Тогда вопрос к вам, как к историку. Разделение властей. 200 лет русской юриспруденции, и всегда как-то не очень хорошо к этому термину в России относились. И когда Томас Гоббс разрабатывал свою теорию властей, он отмечает, что парламент, как законодательный орган, без контроля над исполнительной властью бесправен. Сегодня получился именно такой парламент, 300 с лишним голосов, и никакого контроля.
Владимир Рыжков: Не совсем так. Дело в том, что кое-какие возможности контроля наша Конституция парламенту предоставляет. Например, есть специально создаваемый орган, упоминаемый в Конституции, как Счетная палата, который назначается обеими палатами парламента и контролирует расходование государственных средств. Это по Конституции де-юре, а де-факто у нас Счетная палата подчиняется президенту. Так сложилось на практике. Президент более авторитетное лицо, чем парламент, поэтому Сергей Степашин, глава Счетной палаты, скорее склонен исполнять поручения президента, чем парламента, хотя по Конституции он подчинен парламенту. То есть, наша Дума и Совет Федерации не используют даже те небольшие права, которые у них есть в Конституции, просто так вот складывается ситуация. Боюсь, что сейчас, когда у президента конституционное большинство в Государственной Думе, этот инструмент, Счетная палата, в еще большей степени перейдет под контроль президента. А в более широком смысле - да, контрольные функции Федерального собрания крайне ограничены. Кроме Счетной палаты других механизмов нет, мы не можем проводить парламентские расследования, как большинство парламентов мира, наши парламентские запросы имеют формальный характер, а так называемые правительственные часы, которые мы проводим каждую неделю, это, как правило, чистая проформа, а не форма контроля над членами кабинета.
Владимир Бабурин: А можно сегодня уже утверждать, что голосование в нынешней Думе будет абсолютно предсказуемым, и можно ли в этой связи сравнить с "Единой Россией" фракцию "Наш дом-Россия", которую вы в свое время возглавляли, и которая тогда называлась прокремлевской, тем не менее, далеко не всегда фракция НДР голосовала солидарно, и там были достаточно разные по своим убеждениям люди, хотя бы такой пример, что Жорес Алферов перебежал к коммунистам, а не в следующую партию власти, показывает, насколько другая была фракция...
Владимир Рыжков: Кстати, Жорес Алферов еще, будучи членом фракции "НДР", совершенно спокойно голосовал за гимн Александрова против гимна Глинки. Поэтому у нас была достаточно демократическая внутренняя ситуация, среда, мы никого не заставляли и не могли заставить голосовать против совести, НДР в этом отношении была абсолютно демократической фракцией. Уже в прошлой Думе "Единство" и "Отечество", и "Народный депутат" отличались абсолютной лояльность администрации президента, а сейчас будет еще более сильный контроль. На сегодняшний день первый день заседания Думы в полной мере это продемонстрировал. Посмотрите, несмотря на то, что формально альтернатива была на выборах спикера, Борис Грызлов набрал 350 голосов. Игра шла в одну калитку, он был избран конституционным большинством с огромным запасом, и весь пакет вице-спикеров, которые избирались, и перечень комитетов, все было проголосовано точно так же, очень быстро, автоматически. И вот Михаил Задорнов вносил предложение о том, чтобы оставить без изменений нормы регламента о создании групп, то есть, не повышать численность депутатов, необходимых для создания группы...
Владимир Бабурин: С 35 до 55...
Владимир Рыжков: Да, это была наша с ним общая поправка, но мы получили только 77 голосов. Так что, первый же день показал, как яхту назовешь, так она и поплывет, первый день показал абсолютно тотальный контроль, абсолютно солидарное голосование "Единой России" и мне кажется, что это такая прелюдия, а вся опера будет все 4 года, именно такой.
Владимир Бабурин: Да, и боюсь, что из этих 77 голосов вам не набрать 55, чтобы создать какую-то оппозиционную фракцию.
Владимир Рыжков: Не набрать, потому что я еще пока не видел распечатку, но предполагаю, что, по всей видимости, голосовали коммунисты, их как раз 53 человека, 22 по моим подсчетам независимых депутата, часть коммунистов, часть независимых. 77 - это очень мало, меньше даже, чем компартия имела в прошлой Думе. Действительно, есть одно гигантское большинство и несколько небольших групп меньшинств, КПРФ, ЛДПР, "Родина" и 22 независимых, и мы не можем всерьез влиять на ситуацию в этой Думе. И возвращаясь к конституционности: недавно мы были свидетелями интересного прецедента, который случился на Украине. Когда Верховная Рада приняла поправки в Конституцию, продлив срок полномочий Кучме и изменив порядок избирания президента со всенародного на парламентский, я хочу напомнить, что прокучмовское большинство было сформировано уже после парламентских выборов, а его партия набрала меньше, чем блок Ющенко. Уже потом из одномандантников, ровно как у нас, было набрано это самое конституционное большинство. Если бы демократы на Украине в свое время осознали перспективу, обратились в Конституционный суд и разъяснили ситуацию, может, сегодня история Украины пошла бы по другому сценарию. Поэтому, думаю, мы должны именно сейчас, на ранней стадии, задуматься над вопросом, который я поднял, потому что потом может пройти украинский сценарий, какой угодно другой, и уже будет поздно возражать.
Владимир Бабурин: Когда вы планируете подготовить свой запрос?
Владимир Рыжков: Мы планируем в январе этот вопрос изучить с квалифицированными юристами и оформить его.
Владимир Бабурин: В этой связи, какова роль независимых депутатов в сегодняшней Думе? Мы помним, что в Думе второго созыва была так называемая незарегистрированная демократическая группа.
Владимир Рыжков: Да, Юшенков, Похмелкин, Головлев
Владимир Бабурин: И все-таки какое то влияние она в той Думе имела, по крайней мере, Сергей Николаевич имел возможность временами подняться на трибуну. Да, он получал за свои инициативы 20-30-40-50 голосов, тем не менее, страна эти инициативы слышала и видела, что есть люди, которые думают по-другому, может, этим и обусловлен относительный успех СПС на следующих выборах, потому что Сергей Юшенков проходил именно по списку СПС. А сегодня?
Владимир Рыжков: Я бы поставил этот вопрос даже пошире. Я бы не сбрасывал со счетов "Родину", совершенно не сбрасывал со счетов КПРФ, про ЛДПР ничего не могу сказать, сомневаюсь, чтобы они могли играть какую то позитивную роль. Но КПРФ и "Родина", плюс 22 независимых депутата, это очень разные люди, в их числе Виктор Черепков, Геннадий Селезнев, Светлана Горячева и мы с Михаилом Задорновым, но мне представляется, что и "Родина", и КПРФ. и независимые могут сыграть очень важную роль для судеб российской демократии. Чтобы нам не потерять все завоевания демократических реформ, очень важно, чтобы и "Родина", и КПРФ, и мы занимали очень ясные политические позиции. Вне зависимости от того, что они зарегистрированы, как фракции, а мы нет. Это неважно. Важно то, чтобы в Думе были разные точки зрения. Важно навязать дискуссию. Борис Грызлов в первый же день своего спикерства сказал, что Дума не место для политических баталий, а место для законотворческой работы. Что тем самым он говорит: прекратить полемику, мы будем заниматься законотворческой работой, то есть, выполнять волю исполнительной власти. Вот чтобы этого не произошло, нужны и усилия независимых депутатов, и усилия "Родины", а там достаточно много амбициозных политиков, и усилия коммунистов. Поэтому если, по меньшей мере, эти три группы будут навязывать дискуссию, вносить поправки, высказываться, тогда для российской демократии и парламентаризма, надеюсь, еще не все потеряно, и, думаю, по многим вопросам, как по этой поправке, мы будем набирать гораздо более голосов, чем собственно наша численность. Сегодня эту поправку о численности группы внесло 2-3 человека, тем не менее, 77 голосов. Это мало, но заметно. Это нельзя игнорировать, тем более в публичном пространстве. Поэтому, какова бы ни была наша численность, мы избраны нашими избирателями, наши избиратели не давали мандата на единогласную Думу, они выступили за то, чтобы были представлены разные взгляды, и их волю мы должны выполнять.
Владимир Бабурин: Вот в первой и второй Думе, вам-то, наверное, это хорошо известно у журналистов было любимое развлечение: перед особо важными голосованиями, обычно по бюджету, начинал работать журналистский тотализатор, нужно было угадать, какое количество голосов будет подано за бюджет и против. Сейчас, конечно, этого не будет. С другой стороны, может, и хорошо, Дума, в конце концов, не место для подобных журналистских развлечений.
Владимир Рыжков: Дума, безусловно, не место для подобных журналистских развлечений, но Дума это не Верховный совет СССР. Все-таки политика - это что такое? В демократическом государстве это всегда разнообразие. Если разнообразие умирает, то умирает политика и демократия. Поэтому последнее место, где оставалась жизнь какая-то, оставались дебаты, после реформы Совета Федерации, закрытия Кремля от СМИ, после максимально закрытия от журналистов Белого Дома, последним местом, где шла действительно публичная, содержательная дискуссия, оставалась Дума. Сейчас, конечно, у власти огромное есть желание, чтобы Дума тоже замолчала, чтобы через год ее забыли, так же как уже забыли Совет Федерации, куда сейчас никто из журналистов не любит ходить, потому что скучно, мухи мрут на лету. Очень хочется, чтобы это случилось и с Думой, но я все-таки верю, что этого не будет, все-таки достаточно много в Думе публичных политиков, есть 4 фракции, есть независимые, и, конечно, смысла делать ставки уже не будет, потому что в 99 случаях из 100 будет ясно, что 300 человек проголосуют, как надо, но журналистам нужно будет следить за другим, за тем, как и что говорит меньшинство. Бывают ситуации, когда очень важно, чтобы голос меньшинства был услышан. Долг журналистов - добиться того, чтобы общество слышало не только строевой шаг большинства, но и голос меньшинства.
Владимир Бабурин: Знаю, что историки не слишком любят, когда им навязывают различного рода исторические параллели и аналоги, считают это антинаучным. Но вы сами произнесли слова Верховный Совет СССР. Сразу начинаются параллели Верховный совет СССР и сегодняшняя Дума, война в Афганистане и в Чечне, Сахаров в Горьком и Ходорковский в "Матросской тишине", и для довершения аналогии - Москва борется за Олимпиаду 2012-го года.
Владимир Рыжков: Слишком много аналогий, и они слишком печальны, потому что я могу привести и другую цепь аналогий - с дореволюционными думами. Первая была оппозиционная, вторая тоже, третья, после столыпинского переворота, изменения избирательного законодательства, стала лояльной царю, в народе ее называли лакейской, четвертая тоже, но чем это кончилось мы знаем - 1917-м годом. Мнимая стабильность кончилась крахом империи, династии, государства. Поэтому очень опасный сейчас произошел перекос, Дума не отражает голосования, которое состоялось 7 декабря. И очень большой риск, связанный с Конституцией. Поэтому сегодня прост долг меньшинства не молчать, а занимать позицию, стоять твердо. Сейчас ставки очень велики, и буквально каждый человек с собственной позицией очень дорог для страны и его будущего.
Владимир Бабурин: Я не хочу вам специально задавать вопрос о прогнозах, о том, пойдет ли все-таки Дума на изменение Конституции, лишние президентские сроки - жутковатые прогнозы получаются. Я хочу спросить о другом: вы провели параллель с Украиной, напрашивается еще одна параллель с Сербией, где прошли парламентские выборы и победили национал-радикалы. В России последние выборы тоже показали значительное усиление национал-радикалов. Это и фактически возрождение Жириновского, который, насколько я понимаю, избравшись в прежнюю Думу, был уверен, что это его последний парламент, а после президентских выборов, где он проиграл и Путину. и Явлинскому, казалось, все, навсегда про партию Жириновского можно забыть, и тут такой триумф, плюс "Родина". Вы можете провести какие-то параллели с событиями в Сербии?
Владимир Рыжков: Абсолютно. Очень похоже. Во-первых, масса комплексов, имперских и постимперских, комплекс неудачника, и в случае с Сербией, и в случае с Россией, комплекс потери территории, комплекс потери влияния, в нашем случае глобального, в случае Сербии - на Балканском полуострове, плюс экономические неудачи, плюс чудовищная коррупция, и там, и у нас, плюс они уже пережили режим сильной руки Милошевича, который кончился крахом, мы сейчас переживаем режим сильной руки, крах нас ждет, мы просто должны понимать, что та модель власти, экономики и общества, которая формируется в России, не имеет никакого современного будущего, поэтому очень много параллелей, и темная волна, которая поднялась в Сербии, поднимается сегодня и в России. Я хочу напомнить, что ЛДПР плюс "Родина" получили 21 процент, и это второй результат на выборах, больше, чем коммунисты, и тем более - демократы. Это исключительно опасная тенденция, и все нарастающая риторика по отъему собственности, ксенофобская риторика, все более агрессивная риторика во внешней политике - это признаки той же болезни, которой болеет и Сербия. Но и лечиться надо, объясняя нашим гражданам, что это на самом деле путь в никуда, в пропасть. Никого не должны обманывать экономические успехи, полученные в значительной степени за счет цен на нефть и активности граждан, теснимых бюрократией, они все это тянут на себе, собственно говоря, вопреки власти, чаще всего. Очень опасная ситуация в стране, очень опасные тенденции, и еще раз возвращаюсь к парламенту: тем большая ответственность лежит на думском меньшинстве. Большинство будет делать то, что скажет начальство, а меньшинство должно делать то, что приказывает совесть.