Программу ведет Петр Вайль. Участвуют: обозреватели Радио Свобода Михаил Соколов, Яков Кротов и Андрей Шарый.
Петр Вайль: В нашем "Круглом столе" принимают участие обозреватели Радио Свобода Михаил Соколов, Яков Кротов, Андрей Шарый. Посоветовавшись предварительно, мы выбрали три темы. Они перекрещиваются одна с другой, тем не менее, их можно все-таки обозначить. Это итоги думских выборов, российские олигархи в уходящем году и теракты на территории России, шире - проблема безопасности. Начать, наверное, надо с думских выборов. Я предоставляю слово Михаилу Соколову:
Михаил Соколов: Теперь мы имеем дело со зримым и вполне зрелым режимом, зрелым путинизмом. Одна из его основных характеристик - окончательное слипание всех видов власти в одно пространство. Как сказал один из моих коллег, политическая Россия утонула в нефтяном благосостоянии. Относительный экономический рост, связанный с сырьевыми возможностями и высокими мировыми ценами, позволил успокоить значительную часть населения на минимальном уровне, обеспечить социальную стабильность и проводить все возможные манипулятивные, активные мероприятия с этим населением, или электоратом, обеспечив тот результат выборов, который страна получила в декабре: уничтожение либеральной декорации парламентаризма в России, и вслед за Советом Федерации, который был превращен в отстойник для отставников и площадку для профессиональных лоббистов и бизнесменов, теперь и Дума стала совещательным органом при управлении внутренней политики администрации президента. В общем понятно, что Кремль повел линию на то, чтобы уничтожить в процессе такого вот административного воздействия на крупный бизнес и относительно самостоятельные политические структуры все относительно самостоятельные центры, если не власти, то влияния на власть. Таким образом мы имеем уход политики в круг кремлевских стен. То есть внутри кремлевского политбюро под этим красивым ковром будут приниматься все значимые для страны решения и потом будут оформляться уже во внешне благопристойном законодательном виде через Думу, Совет Федерации, приведенные к общему знаменателю.
Кстати, самый, на мой взгляд, интересный дискуссионный вопрос теперь - это о функции действующего руководителя государства, еще трудно назвать его монархом, но, скажем, это то, о чем мечтали многие русские эмигранты 20-30-х годов: просвещенный правитель, твердой рукой ведущий страну в некое будущее, безусловно, не коммунистическое, - мы видим, как была уничтожена самая, наверное, влиятельная политическая сила России, кроме бюрократии - КПРФ. Вопрос - об автократии, о том, самостоятельная ли он фигура или же модератор, как бы совмещающий, решающий проблемы разных кланов.
Петр Вайль: Андрей Шарый, на пространстве того, что прежде называлось социалистический лагерь, не раз выходили вперед крайние экстремистские партии. Сейчас мы видим успех партии Жириновского и новой партии "Родина". По-вашему, чем это обусловлено?
Андрей Шарый: На мой взгляд, это обусловлено прежде всего логическим завершением некоего этапа в развитии России, российской внутриполитической ситуации. Совершенно случайно получилось, что накануне я закончил читать книжку Бориса Стругацкого "Комментарий к пройденному". Это воспоминания известного фантаста о том, как он со своим братом писал. Естественно, я нашел огромное количество аллюзий на ситуацию сегодняшнего дня, прежде всего когда Стругацкий пишет об окончании оттепели, о 70-х годах. Конечно, приходит на память знаменитая цитата из книги "Трудно быть Богом" – "как вольно дышится в возрожденном Арканаре". Возрожденный Арканар, это, на мой взгляд, удачный образ для сегодняшней России - управляемая демократия как таковая, в варианте Путина, но неизвестно, насколько она управляется Путиным, или теми, кто стоит за ним. Тому, что сейчас происходит в стране, на мой взгляд, можно дать несколько определений, но все они более-менее будут определениями одного и того же порядка: реванш, антиперестройка, возрождение имперских традиций, имперских амбиций, может, лучшее слово - реакция. После оттепели - реакция, после социал-демократов в ЕС всегда к власти приходят консерваторы...
Петр Вайль: На выборах в Сербии пришли крайние.
Андрей Шарый: На выборах в Сербии пришли крайние после трех лет относительно демократических преобразований. Проблема в том, что для таких стран, как Россия, Сербия и некоторые другие страны постсоветского блока, неприменима традиционная классическая система смены двух основных политических выборов в партии. Здесь, на мой взгляд, и в российском, и в сербском случае речь идет об оттепели и реакции. Не о смене политического выбора, а о смене политической атмосферы. Потому что, насколько мне известно, в демократических западных странах при смене партий не меняется суть политического строя, что, на мой взгляд, сейчас может произойти, или уже происходит в России. Поэтому мне кажется, что думские выборы как раз стали такой вехой, оформлением того процесса, который протекал на протяжении последних 4 лет. Я обратил внимание в словах коллеги Соколова на фразу о либеральной декорации парламентаризма, которая была уничтожена. Михаил, я хотел бы узнать вашу точку зрения, продемократические российские партии сами проиграли выборы, или это все работа аппарата Путина?
Михаил Соколов: По-моему, это совместный труд, причем обе стороны постарались, на удивление как-то согласованно действовали. Ведь телеканал "ТВС" был закрыт руками в том числе одного из лидеров СПС Анатолия Чубайса. Относительно демократический, свободный телеканал был закрыт в рамках какой-то, неизвестно какой, сделки с Кремлем, хотя его можно было, в общем, сохранить до выборов. Считать это спецоперацией Кремля или ошибкой правых - каждый может оценить, я думаю, и то и другое. Затем я бы указал еще на одно событие: убийство Сергея Юшенкова, и все, что происходило вокруг "Либеральной России", разнообразные, на мой взгляд, весьма неудачные маневры Бориса Березовского, превращение Виктора Похмелкина в автозащитника, и так далее, привели к тому, что проект радикально-оппозиционной Кремлю партии был полностью дискредитирован и уничтожен. Чекистскими методами, или благодаря глупости и ошибкам - я думаю, было и то и другое. Возьмите "Яблоко": в рамках каких договоренностей Григорий Явлинский, бывший достаточно оппозиционным политиком, вдруг увел партию на позиции полуоппозиционности, а затем фактически объявил ее "зеленой"?
Как быть с СПС? В 1999-м году это была правая партия, партия пропутинских либералов, которые возрождают армию в Чечне, и взяли значительную часть электората "Родины" за счет резких заявлений Чубайса. Вдруг эта партия превращается в либеральную, в почти аналог "Яблока", а Чубайс со своим либеральным империализмом кажется в этой партии в какой-то момент выборов маргинальной фигурой, которая только отталкивает избирателей. Схватка между "Яблоком" и СПС абсолютно непристойная во время этих выборов, в которой обе партии показали себя не с лучшей стороны. Все это - "глупость или измена", как говорил Милюков в 1916-м году, намекая на то, что есть какой-то заговор по сдачи России немцам, сговор с врагом. Так вот, я все-таки думаю, что глупость - она в России всегда более опасная вещь, чем измена и какие-то заговоры. Никто не навредил себе больше, чем сами демократы и либералы.
Петр Вайль: Да, действительно, поражение либеральных демократических партий произвело сильнейшее впечатление, даже я бы сказал, гораздо большее, чем выход вперед крайних Жириновского и "Родины". Есть ощущение, что этому в России мало кто удивился. А вот что все-таки какая-то часть либералов вовсе выведена из Думы, это произвело некоторое впечатление. Вопрос к Якову Кротову: депутат Владимир Рыжков, выступая, если не ошибаюсь, в нашем эфире, сказал прямо, что и СПС, и "Яблоко" отвернулись от избирателя и говорили об отвлеченных проблемах. Как по-вашему, действительно они не отвечали, что называется, надеждам и чаяниям?
Яков Кротов: Мне кажется, что, наоборот, они проиграли, потому что пытались ответить на запросы избирателей. "Яблоко" ведь не только защищало леса. В метро среди первых трех пунктов "яблочной" программы было повышение безопасности. Дальше я читать не стал, потому что было уже не очень интересно, но повысить уровень безопасности намного перспективнее было бы, обратясь к программе того же Жириновского или "Единой России". Соответственно, избиратель, если он хочет безопасности - он обращается к органам безопасности напрямую, а не к "Яблоку", поэтому Явлинский и проиграл. В этом смысле положение довольно пессимистическое. Демократические партии не потерпели поражения на последних выборах, потому что там не было демократических партий. Демократические партии были отстранены от политической сцены еще в 1994-м году, пожалуй. И все. Была "Демократическая Россия" – кончилась. Ее деятели были не так хорошо одеты, как Явлинский и Чубайс, но они были более демократы. И в этом смысле я настроен оптимистически. Потому что все-таки, с нравственной точки зрения, лучше, чтобы мужчина не заменял живой женщины резиновой куклой. И вот та резиновая кукла, которая у нас называлась либералы-демократы, представляла демократию последние 9 лет, она проткнута и сдулась. Очень хорошо, может, настоящими заинтересуются демократами.
Михаил Соколов: А были ли демократические выборы, на которых проиграли демократы? Это тоже замечательный вопрос, потому что Центризбирком Александра Альбертовича Вешнякова напоминает газету "Правда" из анекдота: "Если бы у меня была такая газета, никто бы не знал, что я проиграл битву при Ватерлоо", - сказал Наполеон из анекдота. Примерно то же самое, когда жаловались, и это близко к правде, я думаю, что какие-то проценты у них увели, даже вот по этим левым протоколам, честнейший руководитель Центризбиркома говорил: ну, надо было жаловаться 9-10 декабря, когда мы вывесили все в Интернете, прекрасно зная, что протоколы не выдавались на руки неделями.
Петр Вайль: Отец Яков, я хотел бы вас спросить вдогонку: вы привели свою замечательную метафору о резиновой кукле и настоящей женщине, говоря, что декорация демократии плоха. Но отсутствие демократии разве не хуже - если ее вовсе нет? Знаете это выражение, которое к месту и не к месту любят говорить в России - нельзя быть немножко беременной. Но, понимаете, это неправда, можно быть в данном случае немножко беременной демократией?
Демократия - вещь дозируемая, ее может быть больше, может быть меньше. Так что, лучше совсем без всякой декорации, отец Яков?
Яков Кротов: Была потемкинская деревня демократическая. Была потемкинская деревня антидемократическая. Мне кажется, что лучше совсем без резиновой куклы, а если нет женщины, то надо оглядеться вокруг, я вас уверяю, неподалеку она нас ждет со сковородкой в руке, чтобы треснуть по голове, и спросить, где ты мотался. Так и демократия - ждет каждого. В конце концов, сейчас не какой-то новый этап. Я не уверен, что можно говорить о новом этапе, это застой-штрих, как в геометрии. Я в этом родился и сформировался. Чистый 1973-74 год, XXVII съезд, ленинский зачет, все то же самое, и в этом смысле из того, что предложил Михаил Соколов, я выбрал бы вариант модератора. Все-таки Путин - коллективный представитель совершенно определенной структуры. Это не этап развития, это этап неразвития. Правильно говорилось - нефть, и на этом все стоит, как стояло в 70-е годы. Но в 70-е были люди, которые хотели свободы, и сейчас есть, потому что жажда свободы укоренена в человеческой природе. Зависит не от того, кто где насколько открутил крантик, кто сколько процентов расписал. Есть политический преферанс, а есть настоящая жизнь. В этом смысле, чем хуже - тем лучше. Потому что если ребенка закармливать сахарной ватой, то у него все зубы испортятся и выпадут, и он так и не поймет, что такое настоящая хорошая французская, или русская, или китайская кухня. Поэтому лучше иногда попоститься и не есть суррогатов, зато потом научимся правильно говорить. На ошибках учатся.
Петр Вайль: Слышу голос священника - давайте немножко попостимся. Быстро произведу арифметический расчет. Вы сказали - как в 1973-м году – примерно через 15 лет начались перестроечные перемены. Значит, еще 15 лет ждать?
Яков Кротов: История не знает таких механических подсчетов, более того история России после революции показывает, что это вот качание маятника от оттепели к заморозкам, к военному коммунизму схема Алена Безансона – сокращается амплитуда качаний маятника, по самым разным обстоятельствам. Поэтому я думаю, что сейчас - 8-10 лет. Те люди, для меня их символом в каком то смысле почему-то стала Ирина Ясина, я с ней лично совершенно не знаком, но вот те люди, которые променяли демократию на сытость, возможность получить от правительства деньги на организацию института, на непатизм такой демократический, либеральный, все правильно пишут, правильно говорят, но у них номенклатурные посты, их путинский режим еще достанет. Тогда они не то, что пойдут на баррикаду, но, в конце концов, поймут, что либеральной номенклатуры, либеральной империи быть не может, тут и молодое поколение еще подтянется...
Михаил Соколов: Я бы заметил, Петр и отец Яков, все-таки прежде, чем объединяться, или что-то делать, нужно разобраться в себе, и прав был Ильич - размежеваться. В конце концов, тем людям из того же СПС, которые хотят действовать через бюрократические структуры и годами действуют, сотрудничая с властью, и даже делая что-то хорошее, нужно поступать, как поступали многие в годы застоя – они шли в КПСС и делали малые добрые дела. Ничто не мешает им пойти в партию и очеловечивать это бюрократическое чудовище. А другие люди, которые не хотят так, которые хотят быть свободными, в конце концов, могут создавать что-то новое, создавать ту оппозицию, которая будет вне парламента, в конце концов, в парламенте будут голосовать, а обсуждать будут многое из того, что происходит, совсем на других площадках, я в этом уверен.
Петр Вайль: Господа, я хочу вас попросить послушать, что говорит пресловутый человек с улицы о причинах поражения демократических партий:
Мужчина: Наверное, часть избирателей, которая их поддерживала, отдала голоса, скорее всего, за "Единую Россию", думаю, поскольку они сумели их убедить своими планами обещаниями
Женщина: Наверное, все-таки уровень жизни населения нашей страны не очень высокий, партия СПС все-таки это партия богатых людей. Люди видят, кто во главе партии, это Чубайс, этот человек делает очень много для нашей страны, для экономики страны, но, тем не менее, люди видят, что растут цены на электроэнергию, хотя в последнее время они снижены на 20 процентов, все-таки наши люди не верят богатым. Конечно, смотря какой уровень образования, наверное, какой уровень жизни населения.
Мужчина: Поодиночке они слабы. Надо было объединяться, а не мелкими группами идти, потом у них много амбиций. Есть, конечно, в "Яблоке" хорошие ребята, в основном, мне жалко "Яблоко". А в СПС амбиций много, даже тот же Чубайс. Немцов вообще слабоват. Несерьезно это вообще. Поэтому они проиграли, из-за слабости этих партий, Жириновский вышел вперед.
Женщина: Не знаю я голосовала за СПС, знаю, что в семье у меня старшая дочь тоже за СПС, друзья за СПС, я не понимаю, не думаю, что они слабость проявили, не знаю, чьи тут могут быть козни. Те кто ходил на выборы, наверное, это были пенсионеры, домохозяйки, скорее всего, они не поверили, так скажем. Тогда получается, что, наверное, какая-то слабость, может, нужно было больше информации с их стороны, не знаю.
Мужчина: Это так и должно было быть, потому что СПС - это олигархи, а "Яблоко" это просто разговоры, и больше ничего. Ожидания общества были иными, чем те идеи, которые предлагало СПС и "Яблоко", все понимают, что все беды - производные от беспорядков. С учетом ментальности нашего народа, который привык к тому, чтобы все-таки им управляли, а не он самостоятельно поступал и выбирал себе свою судьбу, все хотели реальной силы, которая может этот порядок навести. В последнее время идея порядка отождествляется с действиями президента. Партия "Единство" является пропрезиденсткой, это предопределило выбор электората.
Женщина: Вообще у меня возникла мысль, что может это как-то запрограммировано, но я не берусь безапелляционно утверждать, что там все подстроено, потому что я не знаю всего, хотя мысль такая возникла.
Петр Вайль: Здесь названо несколько причин, некоторые из них мы уже обсудили, вопрос Андрею Шарому: из тех мнений, которые высказали опрошенные нашими корреспондентами люди, какие из этих объяснений кажутся наиболее разумными?
Андрей Шарый: Мне все кажутся разумными. Мне все кажется, что все люди, которые говорили, понимают, о чем идет речь, живут в этой стране и представляют ее, так же, как и мы, по крайней мере, те из нас, кто голосовал на этих выборах. Грустное ощущение складывается после того, как вот подводишь итоги года на волнах Радио Свобода. Но я думаю, что какой народ в этой стране живет, такой парламент она и получает. Конечно, манипуляция общественным мнением, средства массовой информации, но, в общем, люди выбирают будущее, котором им представляется наиболее светлым. Никто же не будет голосовать против себя, а что тут сказать, если люди выбирают то, что тот же любимый мной Стругацкий называет холопским ожиданием стабильности. Усталость после 10 или 15 лет реформ связывается с тем, что кто-то придет защитит, оградит от всяких неприятностей, при этом ничего не надо делать. А партии либерального толка, которые основывают свою, по крайней мере, идеологическую платформу на самостоятельности человека, его готовности принимать самостоятельные решения, ответственности за себя самого, а не на ожидании того, что кто-то тебе с неба все спустит, в результате и получается тот результат, который получается.
Петр Вайль: Вопрос Якову Кротову и Михаилу Соколову: разве в этих ответах возникала тема будущего? У меня такое ощущение, что о будущем как раз никто не думает? Ваше мнение?
Яков Кротов: О будущем не думают, и нечего о нем думать, оно само наступит, но на будущее, конечно, ориентируются. Выборы отражают запоздалую картину. Дума представляет людей такими, какими они были 4-5 лет назад, так всегда в политике она обладает огромной инерцией. А будущее – что о нем думать, им нужно жить. И если бы так спросили, люди бы, конечно, ответили, что на будущее они бы сделали определенные совершенно выводы, и думаю, что это какая-то нижняя точка, хуже все-таки не будет.
Михаил Соколов: Я все-таки добавлю: давайте не будем так уж мучаться. 8,3 процента - это результат СПС и "Яблока" вместе. Да, они не прошли в Думу, но они получили столько же мест, сколько социалистический национальный блок "Родина", получили бы, если бы были вместе. Значит, вопрос во многом все-таки не в стратегии, а в тактике, о чем говорили и наши слушатели.
Петр Вайль: Мы выбрали три темы: итоги думских выборов, российские олигархи в 2003-м году и теракты, и проблема безопасности. Чтобы не выглядеть уж совсем политизированными, я, конечно, скажу, что мы знаем и помним и о Нобелевской премии физика Виталия Гинзбурга, который в какой-то степени поддержал сильно пошатнувшийся в последние годы престиж российской науки, и мы помним об успехе фильма Андрея Звягинцева "Возвращение", который получил двух золотых львов на Венецианском кинофестивале, и тем самым совершил некоторый прорыв, обратил внимание мира на изрядно забытое российское кино, знаем об относительной удаче российской футбольной сборной, которая все-таки с трудом, но пробилась на чемпионат Европы в Португалию. Кстати, о кино можно сказать, что такого года дебютов, пожалуй, не было за всю историю, не преувеличиваю, за всю историю российского и советского кино. Пять, как минимум, блестящих дебютных фильмов. Это "Бумер" Бушлова, "Последний поезд" Германа-младшего, "Старухи" Сидорова, "Коктебель" Хлебникова и Попогребского, и "Возвращение" Звягинцева, это все дебюты, молодые люди, что, конечно, замечательно. Но возвращаемся, тем не менее, к тем событиям и явлением, которые определили атмосферу в российском обществе и определяют ее на ближайшее будущее. Я хочу напомнить, что Михаил Соколов, анализируя итоги думских выборов, употребил слово "автократия". Это слово сейчас на устах, на слуху, речь идет о правлении президента Путина. Действительно, предстоящие президентские выборы выглядят комедией, даже те партии, которые в них собираются принимать участие, выдвинули не своих лидеров, а каких-то второстепенных лиц. Вопрос отцу Якову Кротову: действительно похоже на автократию и некую монаршую власть в России?
Яков Кротов: Автократия - слово греческое, византийское, означает самодержавие, и это похоже на византийскую автократию, где власть базилевса была ограничена с одной стороны все таки довольно сильно властью провинциальной аристократии, с другой - периодическими бунтами толпы, с третьей и в главных - внешней угрозой. Пожалуй, в этом смысле у нас действительно похоже на византийскую автократию, действительно, власть не сдержана законом, но она вынуждена оглядываться не на внешнюю, конечно, угрозу, изображение внешней угрозы, когда 30 человек ставят на уши трехмиллионную советскую армию - это смешно. Нет, внешняя угроза одна. Это натиск свободы с дикого нехорошего Запада. И провинциальная аристократия, это, видимо, все-таки фактор, который будет сейчас выходить на первое место, мне кажется. Только по видимости Путин задавил регионы. Регионы-то он задавил, но возвращается именно советская система очень тонкой юстировки Кремля и провинциальной номенклатуры. Это не совсем то, что называется самодержавием на Западе, и вовсе не то, что было у нас в XIX веке.
Петр Вайль: Вопрос Михаилу Соколову. Михаил, вы хорошо знаете ситуацию в российских регионах, кто, по-вашему, реально, что называется, повседневно управляет страной?
Михаил Соколов: Мне все-таки кажется, что в этой византийской схеме Путин действительно не является самодержцем, он старший модератор, старший по кремлевскому подъезду, где есть разные кабинеты, из этих кабинетов выходят люди и приносят некие бумаги. Эти бумаги становятся, в конце концов, инструментами управления страной. И есть разные влиятельные кланы, группа силовиков, чекистов, каких-то православных банкиров, которые с ними связаны, есть клан таких просвещенных личных друзей Владимира Владимировича Путина, есть клан старой семьи с ее приближенным бизнесом господ Абрамовича и Дерипаски, и какое-то согласование этих интересов происходит. Есть, безусловно, региональные интересы, и я частично согласен с отцом Яковым Кротовым, да, действительно провинциальная аристократия - она влиятельна, но, конечно, она не так влиятельна, как это было раньше, потому что в рамках вот этого лозунга удвоения ВВП у нас произошло удвоение Владимира Владимировича Путина, его сил. Произошло замораживание Федерации, она, я бы даже сказал, заледенела.
Укрепился такой унитарный федерализм, поскольку у субъектов Федерации, полномочий стало гораздо меньше. Вот эта путинская вертикаль - это такое щупальце, оно проникает все глубже и глубже. В субъектах губернатор, пожалуй, не первый человек, а присланный за ним надзирать или зам полпреда, или инспектор фактически второй, а иногда и первый - это зависит от реальной силы губернатора. Кроме того, эта вертикаль с 2003-го года начинает вползать в самоуправление. Кое что удается отстоять бывшим советским автономиям, которые как бы давят на Кремль, угрожая национальным фактором и продавая свою лояльность. Один регион, который еще достаточно самодеятелен, пожалуй, Татарстан, из-за восточной мудрости дозировок господина Шаймиева, хотя и то надо сказать, что все больше его зажимают. Но лояльность крупных вельмож ельцинского периода типа того же Росселя для Кремля до сих пор под большим вопросом.
Петр Вайль: Итак, монаршая власть президента. Власть похожая на монаршую. В России всегда кажется, что мир ограничен государственными границами страны, или даже Садовым кольцом, но все ведь можно поставить в международный контекст?
Андрей Шарый: Петр я могу даже дважды поставить в международный контекст. У меня есть два примера, два замечания по этому поводу. Во-первых, как мне кажется, все, что происходит в России, происходит строго в рамках традиций российской государственности и против демократических традиций, таких вот общепринятых. Именно поэтому страна так легко, как на санках, возвращается к советскому или постсоветскому быту. Я, в отличие от уважаемого отца Якова, довольно плохо помню серьезные какие-то вещи из начала 70-х годов, потому что я тогда был в октябрятской звездочке, которая очевидно скоро тоже появится под каким-то названием, но вот это пугающие возвращение примет советского быта, ДОСААФ "Зарница", тимуровское движение, и так далее, тому подобное, это все возвращается так легко, как вставляют новую обойму в оружие, которое может выстрелить. Мне кажется, что отчасти еще и потому, что страна так привыкла, ей так легко живется.
И второе замечание связано с тенденциями и людьми годами: человек года Радио Свобода, по нашему внутриредакционному опросу, это Михаил Ходорковский, не потому, как мне кажется, что мы такие уж жалельцы, а просто потому, что это выражение самой основной и главной тенденции, и потому, что за каждым человеком стоит тенденция. За 5 или 6 молодыми режиссерами, которых вы, Петр, упомянули, тоже стоит тенденция, и, на мой взгляд, это тенденция того, что за 15 лет демократических реформ в России выросло новое поколение режиссеров. Через 15 лет вырастет новое поколение, и я боюсь, что если дела пойдут, так как идут сейчас, тех имен уже никто не запомнит. В Англии, между прочим, человек года по опросам одной из газет - другой российский олигарх, Абрамович, который прославился тем что купил футбольный клуб. Есть олигарх Абрамович, есть олигарх Ходорковский, отбраковка и знак различия на этих олигархах ставятся тоже не временем, не читателями и журналистами, а Кремлем. Одному позволено было купить команду футбольную, а другому не позволено делать те политические заявления, которые он делал. Поэтому когда мы говорим об определении человека года, тенденциях и развитии, все это прекрасно, на мой взгляд укладывается в тот общественный контекст, в котором страна развивалась много десятилетий. Со всеми своими отклонениями, с бунтами беспощадными и бессмысленными, с попытками либеральных реформ с Александром Первым, за которым пришел Николай, и Александром Вторым, за которым пришел Александр Третий. Сейчас происходит то же самое.
Петр Вайль: Мы естественным образом переходим ко второй нашей теме: российские олигархи в 2003-м. Действительно, эти олигархи очень различны. Андрей упомянул об Абрамовиче, который стал любимцем всего российского народа, при том, что, согласно разным социологическим опросам, к крупному бизнесу отрицательно относится от 65 до 77 процентов опрошенных - подавляющее большинство. Тем не менее, купивший лондонский футбольный клуб "Челси" Абрамович как-то разом полюбился всем, а сведения о выступлениях "Челси" в британском чемпионате идут выше по заголовкам, чем сведения о своем, внутреннем, российском чемпионате. Такой вот парадокс. В то же время, другой олигарх, самый богатый человек в России, глава одной из самых крупных нефтяных компаний в мире "ЮКОС" Михаил Ходорковский - в "Матросской тишине". Давайте послушаем, что думают о деле Ходорковского люди на российских улицах.
Мужчина: За все надо платить, за хорошее и за плохое. Не заплатил - отвечай за свои поступки.
Женщина: Мне кажется, он выкарабкается из этого положения, связи ему помогут.
Мужчина: Мне кажется, нормально все закончится, выиграет, он - красивый, умный, грамотный человек, должен победить
Женщина: Посадят, интуиция.
Женщина: Мне кажется, не посадят. Мне так хочется, жалко человека. Если не посадят - так должно быть, а если преступник - посадят.
Мужчина: Отсидка - это не единственная санкция по этой статье. Может быть крупный штраф денежный, или еще что-то, потому что, по-моему, 700 минималок за неуплату... Человек будет выплачивать, устроится работать дворником и тысячу лет платить, вот и все, что дело Ходорковского? Мало ли каких дел? Кто чего кому должен.
Женщина: Посадят. Я считаю, что прокурор решил, значит у него есть основания для этого. Считаю, что в этот раз не спасут ни состояние, ни связи, тем более, что Чубайс и вся его гвардия, они не прошли сейчас в Думу. Так что, есть все основания, что будут судить. Может, не посадят, если не будет оснований. Но основания, наверное, есть, раз посадили.
Мужчина: Я думаю, как будет выгодно власти, так и будет.
Женщина: Я думаю, что не посадят. Все это политические игры, так я, во всяком случае, воспринимаю. А в политических играх нельзя сказать, законно, или нет. Я понимаю, был бы суд, наверняка есть его за что посадить. С моей точки зрения, наверное можно накопать даже, думаю, в любой частной лавочке найдется причина, по которой можно привлечь за экономические преступления, но у нас, по-моему, эти правила не работают. Это все воля президента. Он решит завтра, что напугал наших олигархов, и его просто отпустят, все это закроют.
Мужчина: Ну, посидел бы, подумал, ясно, что здесь, в общем, дело во многом фальсифицировано, но все равно, конкретные факты есть. Такого человека взять просто так – не пошли бы на это власти. Все эти Березовские-Абрамовичи показали, что за границей отсиживаются. Зачем еще одного пускать человека с такими деньгами, тем более не самым законным образом приобретенными.
Женщина: Мне кажется, не посадят, деньги, связи, откупится.
Петр Вайль: Господа, я хочу вам всем задать один вопрос: о деле Ходорковского сказано так много, что вряд ли нам есть смысл повторяться, но вот вопрос, который меня например очень интересует. Ходорковский сказал, что предпочитает быть политзаключенным, нежели политэмигрантом. Думать, что Ходорковский что-то в стране понимает меньше нас, было бы самонадеянно. Порыв жертвенности вряд ли сопоставим с образом жизни и мышления человека, ставшего миллиардером. Почему он так себя повел, что, он не знал, что его ждет?
Михаил Соколов: Я вообще подозреваю, что господин Ходорковский странным образом все-таки слегка идеалист. Это первое. Второе: я подозреваю, что у него не было другого выхода, кроме как вести себя так, как он себя повел. Вряд ли в момент нарастания кризиса ему уже была предоставлена такая возможность безнаказанно и беспроблемно уехать. Возможно, он мог бы действительно эмигрировать, при этом он лишился бы многого из того, что имел. Кроме того, я думаю, что вряд ли он не просчитывает политическую перспективу. Мне кажется, что его заявления более ранние, о том, что он хочет уйти из бизнеса в политическую деятельность, в конце концов, и реализовались таким образом. Его пребывание в тюрьме стало политической деятельностью. Ходорковский - часть политического пейзажа России, и я думаю, что в ближайшее время сделки между ним и Кремлем не будет.
Петр Вайль: Как в свое время сказала Ахматова об арестованном Бродском: "Какую ему делают биографию". Андрей Шарый, ваше мнение?
Андрей Шарый: Я думаю, что тут два момента. Михаил об этом говорил, может, я только акценты по-другому расставлю. Во-первых, мне кажется, что определенный момент потери почвы под ногами был. Потому что заявления о политических амбициях Ходорковского, о том, что он не уедет из страны и предпочтет сидеть, все-таки были сделаны, когда он был главой крупнейший экономической империи, которая объединялась с другой такой же империей, и просто было такое ощущение, что весь мир в кармане. Во всех ситуациях жизненных нас влечет логика событий. Мы поступаем в зависимости от того, как развиваются события. Есть какие-то вещи, которые человек не делает, просто потому, что он их не делает, потому что он такой. По крайней мере, по тому, как сейчас он себя ведет - просто человек последовательно отстаивает какие-то свои заявления, вне зависимости от того, сделаны были они под воздействием коньюнктуры, или были выношены, тем не менее, он стоит на своем. И это вызывает уважение. Другой вариант судьбы - это судьба Гусинского и Березовского, выброшенность из родных политических обстоятельств, которая болезненно переживается этими людьми, для них, людей такого горизонта, это тоже удел незавидный.
Яков Кротов: Мне кажется, что, во-первых, странно отвечать на вопрос было людям, посадят, или не посадят Ходорковского. Вот это и есть советский человек, он не понимает, что человек уже реально сидит, он уже реально лишен свободы, все еще в будущем времени задают вопрос. Но главное - что Ходорковский не имел выбора - политзаключенный - политэмигрант. Он сейчас не политзаключенный, уехал - был бы не политэмигрант был, был бы хозяйственный эмигрант, и сейчас он хозяйственный заключенный. Я не думаю, что он серьезно намеревался составить конкуренцию власти. Чтобы быть политической фигурой, надо иметь какую-то свою программу, а программа Ходорковского - я не вижу ее никакой особо, и даже сейчас, когда у него есть уникальная возможность: диссидент если бы сидел, настоящий политзек - он имел бы возможность что-то говорить, пускай, отрывочными фразами, но сейчас его слышат весь мир, сейчас к нему внимание больше, чем когда он был мультимиллиардер. Что мы слышим сейчас от него? Ничего. Ни от него, ни от его адвокатов, ни от его друзей. Он ничего не говорит о свободе, он ничего не говорит из тех секретов кремлевских, которые он наверняка знает. Он ведет себя, на самом деле, как, простите, трусливый паинька, который все еще надеется сторговаться, и в этом смысле он, конечно, не олигарх. Настоящие олигархи, как правильно писал Владимир Прибыловский, этот то же Путин, те же кремлевские фигуры, потому что олигарх - понятие не экономическое, а политическое, и в этом смысле Ходорковский просто марионетка в руках настоящих олигархов
Петр Вайль: Отец Яков, тем не менее, вы не ответили на вопрос: каковы же все-таки мотивы Ходорковского, почему он не избежал своей судьбы? Кому охота сидеть в тюрьме? Вряд ли его можно упрекнуть в мазохизме. Однако, он не пошел ни на соглашение с Кремлем, как Абрамович и Хлопонин, не уехал, в чем дело?
Яков Кротов: На всякого мудреца довольно простоты, и не думаю, что там серьезно предлагались какие-то сделки, и близость к Кремлю - это не то, что предлагают, и не то, что завоевывают. Она нарастает в процессе вхождения в номенклатуру. И только, может, через 20-30 лет мы узнаем настоящие механизмы, которые руководили Ходорковским и его врагами. А сейчас у нас слишком мало информации, чтобы гадать. Я подозреваю, что мало информации было и у Ходорковского, не следует преувеличивать его высокопоставленность, денег много, информации мало, не всю информацию купишь за деньги
Михаил Соколов: Отец Яков считает, что господин Ходорковский просчитался, что вполне возможно, поставив на Александра Волошина и менее хищную группировку в Кремле. Всякое бывает. Относительно его бездействия или молчания – ну что ж, фонд "Открытая Россия" работает, спонсирует массу организаций, работающих по развитию в стране гражданского общества, это тоже позиция, в конце концов, не все, что делается, делается публично и на словах.
Яков Кротов: Я позволю себе маленькую полемику, потому что когда только завели фонд "Открытая Россия", я, грешным делом, имея маленькую информацию, просто решил, что КГБ организовало пародию на Фонд Сороса. Но когда я познакомился с деятельностью "Открытой России" поближе, я скажу совершенно категорически, это, конечно, не КГБ, но и к гражданскому обществу это отношения не имеет. Ставить компьютер в деревенской библиотеке - это не гражданское общество, как и все, что делал Сорос, и его институты. Это внутри советской номенклатурной интеллектуальной элиты перераспределние халявных денег. Поэтому все это имело абсолютно нулевой эффект. Не туда вкладывались деньги и Соросом и Ходорковским, и все это только укрепляло интеллектуальную основу путинщины.
Петр Вайль: Я тоже выскажу свое мнение по поводу мотивов Ходорковского. Я отчасти согласен с Андреем Шарым и думаю, что всемогущество - это страшная вещь, это чувство потери реальности. У нас с вами по 8-9 миллиардов долларов нет и, подозреваю, никогда не будет, и мы не знаем, как себя чувствует человек, которой может не просто снять номер в гостинице "Риц" в Париже, что нам недоступно, а просто купить гостиницу "Риц" и превратить ее во что угодно. Мы не знаем, как чувствует себя такой человек. И второе здесь, в сочетании с этим ощущение всемогущества чувство, что, "я же все делаю хорошо". Не побоюсь сравнить это, скажем, с каким то ощущением Тухачевского – "ну все же правильно, перевооружаю армию, у меня есть, что противопоставить Гудериану, за что меня-то? За мной корпуса, дивизии". За этим - миллиарды нефтяные скважины. "5 процентов федерального бюджета мои налоги – зачем же меня трогать, кто посмеет?" Здесь, я думаю, очень сильный мотив.
Господа, мы заявили третью нашу тему и частично ее коснулись: это вопрос об ощущении безопасности. В этом году мы отметили годовщину теракта на Дубровке. Произошло несколько других терактов на территории России и даже в самой столице, впечатление такое, что огромное количество людей проголосовало так, как проголосовало, потому что выбрали между свободой и безопасностью безопасность, так ли это? Михаил Соколов?
Михаил Соколов: Наверное, так, хотя Чечня - это такая тема, которая, если вы обратите внимание на виртуальное телепространство России, она уходит из него, как реальность. После поддельного референдума и фальшивых выборов со ставкой на лояльного Москве, скажем мягко, пахана, в общем, это имитация. Люди видят некую имитацию урегулирования и прогресса. Все официальные средства информации рассказывают, что там мир и нормализация, между тем, вот эти выбросы терроризма на территорию остальной России становятся таким регулярным стихийным бедствием. Мне кажется, возникла еще одна тема, которую очень мощно на этих выборах раскрутил, прежде всего, Жириновский. Редкий случай, когда вождь ЛДПР сказал правду: Чечня получает больше в десяток раз денег, чем любая область России. И куда эти деньги осваиваются - никто не знает. Подозреваю, что часть этих денег попадает на финансирование сопротивления, этой террористической войны, часть разворовывается, и это одна из таких вот катастроф путинского правления.
Андрей Шарый: Конечно, на мой взгляд, речь идет, прежде всего, об иллюзии безопасности. Кремль не знал, не умел, или не хотел решать чеченскую проблему, однако, парадоксальным образом, а может и не парадоксальным, не исключаю, что кто-то где-то это и просчитывал, на медленном огне подогреваемый конфликт, в конце концов, сработал тактически на эту власть. По крайней мере, на этих выборах. Чечня спрятана, этой войны не существует для обычного российского гражданина, в то же время, война, идет нарыв существует, и попытки манипулирования этой войной чреваты самими непредсказуемыми кризисами для российского руководства.
Петр Вайль: Вопрос Якову Кротову. Отец Яков, выбор между порядком и свободой, это ведь выбор не только и не столько политический и социальный, сколько и нравственный?
Яков Кротов: Да, это выбор нравственный, но ложный выбор, потому что порядок - это часть свободы. Только действительно человек, ставший свободным, от, скажем, родительской опеки начинает убирать свою комнату. А пока родители на мозги капают, у него всегда будут носки, пластинки, книжки, игрушки разбросаны. Поэтому альтернатива, ложная беда, мне кажется, в том, что главной опасностью для русского человека, испокон веку, а после 25 октября 1917-го года особенно, является российская власть. В этом отношении поведение российских граждан абсолютно рационально. Вероятность того, что тебя взорвет террорист, скажем, один на миллион, вероятность, что твою квартиру разбомбит, отберет, а тебя самого побьет дубинкой по шее милиционер - один к ста или тысяче, во много раз выше. И голосование на выборах, и нехождение на выборы, большинство-то все-таки не ходит, это отмашка от власти. Люди боятся, прежде всего, власти. Ведут себя по принципу: "Да отвяжитесь, царствуйте, берите все, что угодно, только дайте мне, пескарю, вот эту мою норочку". Тактически это разумное поведение. О Чечне знают, Чечню помнят, и Чечня напоминает каждому жителю России, что в любой момент без всякой санкции, без всякого суда могут его дом разбомбить, взорвать и сжечь под предлогом проверки паспортного режима. Поведение россиян вполне рационально и тактически оправданно. Стратегически это, конечно, другой вопрос. А нравственно – это поведение безнравственно, конечно.
Петр Вайль: В нашем "Круглом столе" принимают участие обозреватели Радио Свобода Михаил Соколов, Яков Кротов, Андрей Шарый. Посоветовавшись предварительно, мы выбрали три темы. Они перекрещиваются одна с другой, тем не менее, их можно все-таки обозначить. Это итоги думских выборов, российские олигархи в уходящем году и теракты на территории России, шире - проблема безопасности. Начать, наверное, надо с думских выборов. Я предоставляю слово Михаилу Соколову:
Михаил Соколов: Теперь мы имеем дело со зримым и вполне зрелым режимом, зрелым путинизмом. Одна из его основных характеристик - окончательное слипание всех видов власти в одно пространство. Как сказал один из моих коллег, политическая Россия утонула в нефтяном благосостоянии. Относительный экономический рост, связанный с сырьевыми возможностями и высокими мировыми ценами, позволил успокоить значительную часть населения на минимальном уровне, обеспечить социальную стабильность и проводить все возможные манипулятивные, активные мероприятия с этим населением, или электоратом, обеспечив тот результат выборов, который страна получила в декабре: уничтожение либеральной декорации парламентаризма в России, и вслед за Советом Федерации, который был превращен в отстойник для отставников и площадку для профессиональных лоббистов и бизнесменов, теперь и Дума стала совещательным органом при управлении внутренней политики администрации президента. В общем понятно, что Кремль повел линию на то, чтобы уничтожить в процессе такого вот административного воздействия на крупный бизнес и относительно самостоятельные политические структуры все относительно самостоятельные центры, если не власти, то влияния на власть. Таким образом мы имеем уход политики в круг кремлевских стен. То есть внутри кремлевского политбюро под этим красивым ковром будут приниматься все значимые для страны решения и потом будут оформляться уже во внешне благопристойном законодательном виде через Думу, Совет Федерации, приведенные к общему знаменателю.
Кстати, самый, на мой взгляд, интересный дискуссионный вопрос теперь - это о функции действующего руководителя государства, еще трудно назвать его монархом, но, скажем, это то, о чем мечтали многие русские эмигранты 20-30-х годов: просвещенный правитель, твердой рукой ведущий страну в некое будущее, безусловно, не коммунистическое, - мы видим, как была уничтожена самая, наверное, влиятельная политическая сила России, кроме бюрократии - КПРФ. Вопрос - об автократии, о том, самостоятельная ли он фигура или же модератор, как бы совмещающий, решающий проблемы разных кланов.
Петр Вайль: Андрей Шарый, на пространстве того, что прежде называлось социалистический лагерь, не раз выходили вперед крайние экстремистские партии. Сейчас мы видим успех партии Жириновского и новой партии "Родина". По-вашему, чем это обусловлено?
Андрей Шарый: На мой взгляд, это обусловлено прежде всего логическим завершением некоего этапа в развитии России, российской внутриполитической ситуации. Совершенно случайно получилось, что накануне я закончил читать книжку Бориса Стругацкого "Комментарий к пройденному". Это воспоминания известного фантаста о том, как он со своим братом писал. Естественно, я нашел огромное количество аллюзий на ситуацию сегодняшнего дня, прежде всего когда Стругацкий пишет об окончании оттепели, о 70-х годах. Конечно, приходит на память знаменитая цитата из книги "Трудно быть Богом" – "как вольно дышится в возрожденном Арканаре". Возрожденный Арканар, это, на мой взгляд, удачный образ для сегодняшней России - управляемая демократия как таковая, в варианте Путина, но неизвестно, насколько она управляется Путиным, или теми, кто стоит за ним. Тому, что сейчас происходит в стране, на мой взгляд, можно дать несколько определений, но все они более-менее будут определениями одного и того же порядка: реванш, антиперестройка, возрождение имперских традиций, имперских амбиций, может, лучшее слово - реакция. После оттепели - реакция, после социал-демократов в ЕС всегда к власти приходят консерваторы...
Петр Вайль: На выборах в Сербии пришли крайние.
Андрей Шарый: На выборах в Сербии пришли крайние после трех лет относительно демократических преобразований. Проблема в том, что для таких стран, как Россия, Сербия и некоторые другие страны постсоветского блока, неприменима традиционная классическая система смены двух основных политических выборов в партии. Здесь, на мой взгляд, и в российском, и в сербском случае речь идет об оттепели и реакции. Не о смене политического выбора, а о смене политической атмосферы. Потому что, насколько мне известно, в демократических западных странах при смене партий не меняется суть политического строя, что, на мой взгляд, сейчас может произойти, или уже происходит в России. Поэтому мне кажется, что думские выборы как раз стали такой вехой, оформлением того процесса, который протекал на протяжении последних 4 лет. Я обратил внимание в словах коллеги Соколова на фразу о либеральной декорации парламентаризма, которая была уничтожена. Михаил, я хотел бы узнать вашу точку зрения, продемократические российские партии сами проиграли выборы, или это все работа аппарата Путина?
Михаил Соколов: По-моему, это совместный труд, причем обе стороны постарались, на удивление как-то согласованно действовали. Ведь телеканал "ТВС" был закрыт руками в том числе одного из лидеров СПС Анатолия Чубайса. Относительно демократический, свободный телеканал был закрыт в рамках какой-то, неизвестно какой, сделки с Кремлем, хотя его можно было, в общем, сохранить до выборов. Считать это спецоперацией Кремля или ошибкой правых - каждый может оценить, я думаю, и то и другое. Затем я бы указал еще на одно событие: убийство Сергея Юшенкова, и все, что происходило вокруг "Либеральной России", разнообразные, на мой взгляд, весьма неудачные маневры Бориса Березовского, превращение Виктора Похмелкина в автозащитника, и так далее, привели к тому, что проект радикально-оппозиционной Кремлю партии был полностью дискредитирован и уничтожен. Чекистскими методами, или благодаря глупости и ошибкам - я думаю, было и то и другое. Возьмите "Яблоко": в рамках каких договоренностей Григорий Явлинский, бывший достаточно оппозиционным политиком, вдруг увел партию на позиции полуоппозиционности, а затем фактически объявил ее "зеленой"?
Как быть с СПС? В 1999-м году это была правая партия, партия пропутинских либералов, которые возрождают армию в Чечне, и взяли значительную часть электората "Родины" за счет резких заявлений Чубайса. Вдруг эта партия превращается в либеральную, в почти аналог "Яблока", а Чубайс со своим либеральным империализмом кажется в этой партии в какой-то момент выборов маргинальной фигурой, которая только отталкивает избирателей. Схватка между "Яблоком" и СПС абсолютно непристойная во время этих выборов, в которой обе партии показали себя не с лучшей стороны. Все это - "глупость или измена", как говорил Милюков в 1916-м году, намекая на то, что есть какой-то заговор по сдачи России немцам, сговор с врагом. Так вот, я все-таки думаю, что глупость - она в России всегда более опасная вещь, чем измена и какие-то заговоры. Никто не навредил себе больше, чем сами демократы и либералы.
Петр Вайль: Да, действительно, поражение либеральных демократических партий произвело сильнейшее впечатление, даже я бы сказал, гораздо большее, чем выход вперед крайних Жириновского и "Родины". Есть ощущение, что этому в России мало кто удивился. А вот что все-таки какая-то часть либералов вовсе выведена из Думы, это произвело некоторое впечатление. Вопрос к Якову Кротову: депутат Владимир Рыжков, выступая, если не ошибаюсь, в нашем эфире, сказал прямо, что и СПС, и "Яблоко" отвернулись от избирателя и говорили об отвлеченных проблемах. Как по-вашему, действительно они не отвечали, что называется, надеждам и чаяниям?
Яков Кротов: Мне кажется, что, наоборот, они проиграли, потому что пытались ответить на запросы избирателей. "Яблоко" ведь не только защищало леса. В метро среди первых трех пунктов "яблочной" программы было повышение безопасности. Дальше я читать не стал, потому что было уже не очень интересно, но повысить уровень безопасности намного перспективнее было бы, обратясь к программе того же Жириновского или "Единой России". Соответственно, избиратель, если он хочет безопасности - он обращается к органам безопасности напрямую, а не к "Яблоку", поэтому Явлинский и проиграл. В этом смысле положение довольно пессимистическое. Демократические партии не потерпели поражения на последних выборах, потому что там не было демократических партий. Демократические партии были отстранены от политической сцены еще в 1994-м году, пожалуй. И все. Была "Демократическая Россия" – кончилась. Ее деятели были не так хорошо одеты, как Явлинский и Чубайс, но они были более демократы. И в этом смысле я настроен оптимистически. Потому что все-таки, с нравственной точки зрения, лучше, чтобы мужчина не заменял живой женщины резиновой куклой. И вот та резиновая кукла, которая у нас называлась либералы-демократы, представляла демократию последние 9 лет, она проткнута и сдулась. Очень хорошо, может, настоящими заинтересуются демократами.
Михаил Соколов: А были ли демократические выборы, на которых проиграли демократы? Это тоже замечательный вопрос, потому что Центризбирком Александра Альбертовича Вешнякова напоминает газету "Правда" из анекдота: "Если бы у меня была такая газета, никто бы не знал, что я проиграл битву при Ватерлоо", - сказал Наполеон из анекдота. Примерно то же самое, когда жаловались, и это близко к правде, я думаю, что какие-то проценты у них увели, даже вот по этим левым протоколам, честнейший руководитель Центризбиркома говорил: ну, надо было жаловаться 9-10 декабря, когда мы вывесили все в Интернете, прекрасно зная, что протоколы не выдавались на руки неделями.
Петр Вайль: Отец Яков, я хотел бы вас спросить вдогонку: вы привели свою замечательную метафору о резиновой кукле и настоящей женщине, говоря, что декорация демократии плоха. Но отсутствие демократии разве не хуже - если ее вовсе нет? Знаете это выражение, которое к месту и не к месту любят говорить в России - нельзя быть немножко беременной. Но, понимаете, это неправда, можно быть в данном случае немножко беременной демократией?
Демократия - вещь дозируемая, ее может быть больше, может быть меньше. Так что, лучше совсем без всякой декорации, отец Яков?
Яков Кротов: Была потемкинская деревня демократическая. Была потемкинская деревня антидемократическая. Мне кажется, что лучше совсем без резиновой куклы, а если нет женщины, то надо оглядеться вокруг, я вас уверяю, неподалеку она нас ждет со сковородкой в руке, чтобы треснуть по голове, и спросить, где ты мотался. Так и демократия - ждет каждого. В конце концов, сейчас не какой-то новый этап. Я не уверен, что можно говорить о новом этапе, это застой-штрих, как в геометрии. Я в этом родился и сформировался. Чистый 1973-74 год, XXVII съезд, ленинский зачет, все то же самое, и в этом смысле из того, что предложил Михаил Соколов, я выбрал бы вариант модератора. Все-таки Путин - коллективный представитель совершенно определенной структуры. Это не этап развития, это этап неразвития. Правильно говорилось - нефть, и на этом все стоит, как стояло в 70-е годы. Но в 70-е были люди, которые хотели свободы, и сейчас есть, потому что жажда свободы укоренена в человеческой природе. Зависит не от того, кто где насколько открутил крантик, кто сколько процентов расписал. Есть политический преферанс, а есть настоящая жизнь. В этом смысле, чем хуже - тем лучше. Потому что если ребенка закармливать сахарной ватой, то у него все зубы испортятся и выпадут, и он так и не поймет, что такое настоящая хорошая французская, или русская, или китайская кухня. Поэтому лучше иногда попоститься и не есть суррогатов, зато потом научимся правильно говорить. На ошибках учатся.
Петр Вайль: Слышу голос священника - давайте немножко попостимся. Быстро произведу арифметический расчет. Вы сказали - как в 1973-м году – примерно через 15 лет начались перестроечные перемены. Значит, еще 15 лет ждать?
Яков Кротов: История не знает таких механических подсчетов, более того история России после революции показывает, что это вот качание маятника от оттепели к заморозкам, к военному коммунизму схема Алена Безансона – сокращается амплитуда качаний маятника, по самым разным обстоятельствам. Поэтому я думаю, что сейчас - 8-10 лет. Те люди, для меня их символом в каком то смысле почему-то стала Ирина Ясина, я с ней лично совершенно не знаком, но вот те люди, которые променяли демократию на сытость, возможность получить от правительства деньги на организацию института, на непатизм такой демократический, либеральный, все правильно пишут, правильно говорят, но у них номенклатурные посты, их путинский режим еще достанет. Тогда они не то, что пойдут на баррикаду, но, в конце концов, поймут, что либеральной номенклатуры, либеральной империи быть не может, тут и молодое поколение еще подтянется...
Михаил Соколов: Я бы заметил, Петр и отец Яков, все-таки прежде, чем объединяться, или что-то делать, нужно разобраться в себе, и прав был Ильич - размежеваться. В конце концов, тем людям из того же СПС, которые хотят действовать через бюрократические структуры и годами действуют, сотрудничая с властью, и даже делая что-то хорошее, нужно поступать, как поступали многие в годы застоя – они шли в КПСС и делали малые добрые дела. Ничто не мешает им пойти в партию и очеловечивать это бюрократическое чудовище. А другие люди, которые не хотят так, которые хотят быть свободными, в конце концов, могут создавать что-то новое, создавать ту оппозицию, которая будет вне парламента, в конце концов, в парламенте будут голосовать, а обсуждать будут многое из того, что происходит, совсем на других площадках, я в этом уверен.
Петр Вайль: Господа, я хочу вас попросить послушать, что говорит пресловутый человек с улицы о причинах поражения демократических партий:
Мужчина: Наверное, часть избирателей, которая их поддерживала, отдала голоса, скорее всего, за "Единую Россию", думаю, поскольку они сумели их убедить своими планами обещаниями
Женщина: Наверное, все-таки уровень жизни населения нашей страны не очень высокий, партия СПС все-таки это партия богатых людей. Люди видят, кто во главе партии, это Чубайс, этот человек делает очень много для нашей страны, для экономики страны, но, тем не менее, люди видят, что растут цены на электроэнергию, хотя в последнее время они снижены на 20 процентов, все-таки наши люди не верят богатым. Конечно, смотря какой уровень образования, наверное, какой уровень жизни населения.
Мужчина: Поодиночке они слабы. Надо было объединяться, а не мелкими группами идти, потом у них много амбиций. Есть, конечно, в "Яблоке" хорошие ребята, в основном, мне жалко "Яблоко". А в СПС амбиций много, даже тот же Чубайс. Немцов вообще слабоват. Несерьезно это вообще. Поэтому они проиграли, из-за слабости этих партий, Жириновский вышел вперед.
Женщина: Не знаю я голосовала за СПС, знаю, что в семье у меня старшая дочь тоже за СПС, друзья за СПС, я не понимаю, не думаю, что они слабость проявили, не знаю, чьи тут могут быть козни. Те кто ходил на выборы, наверное, это были пенсионеры, домохозяйки, скорее всего, они не поверили, так скажем. Тогда получается, что, наверное, какая-то слабость, может, нужно было больше информации с их стороны, не знаю.
Мужчина: Это так и должно было быть, потому что СПС - это олигархи, а "Яблоко" это просто разговоры, и больше ничего. Ожидания общества были иными, чем те идеи, которые предлагало СПС и "Яблоко", все понимают, что все беды - производные от беспорядков. С учетом ментальности нашего народа, который привык к тому, чтобы все-таки им управляли, а не он самостоятельно поступал и выбирал себе свою судьбу, все хотели реальной силы, которая может этот порядок навести. В последнее время идея порядка отождествляется с действиями президента. Партия "Единство" является пропрезиденсткой, это предопределило выбор электората.
Женщина: Вообще у меня возникла мысль, что может это как-то запрограммировано, но я не берусь безапелляционно утверждать, что там все подстроено, потому что я не знаю всего, хотя мысль такая возникла.
Петр Вайль: Здесь названо несколько причин, некоторые из них мы уже обсудили, вопрос Андрею Шарому: из тех мнений, которые высказали опрошенные нашими корреспондентами люди, какие из этих объяснений кажутся наиболее разумными?
Андрей Шарый: Мне все кажутся разумными. Мне все кажется, что все люди, которые говорили, понимают, о чем идет речь, живут в этой стране и представляют ее, так же, как и мы, по крайней мере, те из нас, кто голосовал на этих выборах. Грустное ощущение складывается после того, как вот подводишь итоги года на волнах Радио Свобода. Но я думаю, что какой народ в этой стране живет, такой парламент она и получает. Конечно, манипуляция общественным мнением, средства массовой информации, но, в общем, люди выбирают будущее, котором им представляется наиболее светлым. Никто же не будет голосовать против себя, а что тут сказать, если люди выбирают то, что тот же любимый мной Стругацкий называет холопским ожиданием стабильности. Усталость после 10 или 15 лет реформ связывается с тем, что кто-то придет защитит, оградит от всяких неприятностей, при этом ничего не надо делать. А партии либерального толка, которые основывают свою, по крайней мере, идеологическую платформу на самостоятельности человека, его готовности принимать самостоятельные решения, ответственности за себя самого, а не на ожидании того, что кто-то тебе с неба все спустит, в результате и получается тот результат, который получается.
Петр Вайль: Вопрос Якову Кротову и Михаилу Соколову: разве в этих ответах возникала тема будущего? У меня такое ощущение, что о будущем как раз никто не думает? Ваше мнение?
Яков Кротов: О будущем не думают, и нечего о нем думать, оно само наступит, но на будущее, конечно, ориентируются. Выборы отражают запоздалую картину. Дума представляет людей такими, какими они были 4-5 лет назад, так всегда в политике она обладает огромной инерцией. А будущее – что о нем думать, им нужно жить. И если бы так спросили, люди бы, конечно, ответили, что на будущее они бы сделали определенные совершенно выводы, и думаю, что это какая-то нижняя точка, хуже все-таки не будет.
Михаил Соколов: Я все-таки добавлю: давайте не будем так уж мучаться. 8,3 процента - это результат СПС и "Яблока" вместе. Да, они не прошли в Думу, но они получили столько же мест, сколько социалистический национальный блок "Родина", получили бы, если бы были вместе. Значит, вопрос во многом все-таки не в стратегии, а в тактике, о чем говорили и наши слушатели.
Петр Вайль: Мы выбрали три темы: итоги думских выборов, российские олигархи в 2003-м году и теракты, и проблема безопасности. Чтобы не выглядеть уж совсем политизированными, я, конечно, скажу, что мы знаем и помним и о Нобелевской премии физика Виталия Гинзбурга, который в какой-то степени поддержал сильно пошатнувшийся в последние годы престиж российской науки, и мы помним об успехе фильма Андрея Звягинцева "Возвращение", который получил двух золотых львов на Венецианском кинофестивале, и тем самым совершил некоторый прорыв, обратил внимание мира на изрядно забытое российское кино, знаем об относительной удаче российской футбольной сборной, которая все-таки с трудом, но пробилась на чемпионат Европы в Португалию. Кстати, о кино можно сказать, что такого года дебютов, пожалуй, не было за всю историю, не преувеличиваю, за всю историю российского и советского кино. Пять, как минимум, блестящих дебютных фильмов. Это "Бумер" Бушлова, "Последний поезд" Германа-младшего, "Старухи" Сидорова, "Коктебель" Хлебникова и Попогребского, и "Возвращение" Звягинцева, это все дебюты, молодые люди, что, конечно, замечательно. Но возвращаемся, тем не менее, к тем событиям и явлением, которые определили атмосферу в российском обществе и определяют ее на ближайшее будущее. Я хочу напомнить, что Михаил Соколов, анализируя итоги думских выборов, употребил слово "автократия". Это слово сейчас на устах, на слуху, речь идет о правлении президента Путина. Действительно, предстоящие президентские выборы выглядят комедией, даже те партии, которые в них собираются принимать участие, выдвинули не своих лидеров, а каких-то второстепенных лиц. Вопрос отцу Якову Кротову: действительно похоже на автократию и некую монаршую власть в России?
Яков Кротов: Автократия - слово греческое, византийское, означает самодержавие, и это похоже на византийскую автократию, где власть базилевса была ограничена с одной стороны все таки довольно сильно властью провинциальной аристократии, с другой - периодическими бунтами толпы, с третьей и в главных - внешней угрозой. Пожалуй, в этом смысле у нас действительно похоже на византийскую автократию, действительно, власть не сдержана законом, но она вынуждена оглядываться не на внешнюю, конечно, угрозу, изображение внешней угрозы, когда 30 человек ставят на уши трехмиллионную советскую армию - это смешно. Нет, внешняя угроза одна. Это натиск свободы с дикого нехорошего Запада. И провинциальная аристократия, это, видимо, все-таки фактор, который будет сейчас выходить на первое место, мне кажется. Только по видимости Путин задавил регионы. Регионы-то он задавил, но возвращается именно советская система очень тонкой юстировки Кремля и провинциальной номенклатуры. Это не совсем то, что называется самодержавием на Западе, и вовсе не то, что было у нас в XIX веке.
Петр Вайль: Вопрос Михаилу Соколову. Михаил, вы хорошо знаете ситуацию в российских регионах, кто, по-вашему, реально, что называется, повседневно управляет страной?
Михаил Соколов: Мне все-таки кажется, что в этой византийской схеме Путин действительно не является самодержцем, он старший модератор, старший по кремлевскому подъезду, где есть разные кабинеты, из этих кабинетов выходят люди и приносят некие бумаги. Эти бумаги становятся, в конце концов, инструментами управления страной. И есть разные влиятельные кланы, группа силовиков, чекистов, каких-то православных банкиров, которые с ними связаны, есть клан таких просвещенных личных друзей Владимира Владимировича Путина, есть клан старой семьи с ее приближенным бизнесом господ Абрамовича и Дерипаски, и какое-то согласование этих интересов происходит. Есть, безусловно, региональные интересы, и я частично согласен с отцом Яковым Кротовым, да, действительно провинциальная аристократия - она влиятельна, но, конечно, она не так влиятельна, как это было раньше, потому что в рамках вот этого лозунга удвоения ВВП у нас произошло удвоение Владимира Владимировича Путина, его сил. Произошло замораживание Федерации, она, я бы даже сказал, заледенела.
Укрепился такой унитарный федерализм, поскольку у субъектов Федерации, полномочий стало гораздо меньше. Вот эта путинская вертикаль - это такое щупальце, оно проникает все глубже и глубже. В субъектах губернатор, пожалуй, не первый человек, а присланный за ним надзирать или зам полпреда, или инспектор фактически второй, а иногда и первый - это зависит от реальной силы губернатора. Кроме того, эта вертикаль с 2003-го года начинает вползать в самоуправление. Кое что удается отстоять бывшим советским автономиям, которые как бы давят на Кремль, угрожая национальным фактором и продавая свою лояльность. Один регион, который еще достаточно самодеятелен, пожалуй, Татарстан, из-за восточной мудрости дозировок господина Шаймиева, хотя и то надо сказать, что все больше его зажимают. Но лояльность крупных вельмож ельцинского периода типа того же Росселя для Кремля до сих пор под большим вопросом.
Петр Вайль: Итак, монаршая власть президента. Власть похожая на монаршую. В России всегда кажется, что мир ограничен государственными границами страны, или даже Садовым кольцом, но все ведь можно поставить в международный контекст?
Андрей Шарый: Петр я могу даже дважды поставить в международный контекст. У меня есть два примера, два замечания по этому поводу. Во-первых, как мне кажется, все, что происходит в России, происходит строго в рамках традиций российской государственности и против демократических традиций, таких вот общепринятых. Именно поэтому страна так легко, как на санках, возвращается к советскому или постсоветскому быту. Я, в отличие от уважаемого отца Якова, довольно плохо помню серьезные какие-то вещи из начала 70-х годов, потому что я тогда был в октябрятской звездочке, которая очевидно скоро тоже появится под каким-то названием, но вот это пугающие возвращение примет советского быта, ДОСААФ "Зарница", тимуровское движение, и так далее, тому подобное, это все возвращается так легко, как вставляют новую обойму в оружие, которое может выстрелить. Мне кажется, что отчасти еще и потому, что страна так привыкла, ей так легко живется.
И второе замечание связано с тенденциями и людьми годами: человек года Радио Свобода, по нашему внутриредакционному опросу, это Михаил Ходорковский, не потому, как мне кажется, что мы такие уж жалельцы, а просто потому, что это выражение самой основной и главной тенденции, и потому, что за каждым человеком стоит тенденция. За 5 или 6 молодыми режиссерами, которых вы, Петр, упомянули, тоже стоит тенденция, и, на мой взгляд, это тенденция того, что за 15 лет демократических реформ в России выросло новое поколение режиссеров. Через 15 лет вырастет новое поколение, и я боюсь, что если дела пойдут, так как идут сейчас, тех имен уже никто не запомнит. В Англии, между прочим, человек года по опросам одной из газет - другой российский олигарх, Абрамович, который прославился тем что купил футбольный клуб. Есть олигарх Абрамович, есть олигарх Ходорковский, отбраковка и знак различия на этих олигархах ставятся тоже не временем, не читателями и журналистами, а Кремлем. Одному позволено было купить команду футбольную, а другому не позволено делать те политические заявления, которые он делал. Поэтому когда мы говорим об определении человека года, тенденциях и развитии, все это прекрасно, на мой взгляд укладывается в тот общественный контекст, в котором страна развивалась много десятилетий. Со всеми своими отклонениями, с бунтами беспощадными и бессмысленными, с попытками либеральных реформ с Александром Первым, за которым пришел Николай, и Александром Вторым, за которым пришел Александр Третий. Сейчас происходит то же самое.
Петр Вайль: Мы естественным образом переходим ко второй нашей теме: российские олигархи в 2003-м. Действительно, эти олигархи очень различны. Андрей упомянул об Абрамовиче, который стал любимцем всего российского народа, при том, что, согласно разным социологическим опросам, к крупному бизнесу отрицательно относится от 65 до 77 процентов опрошенных - подавляющее большинство. Тем не менее, купивший лондонский футбольный клуб "Челси" Абрамович как-то разом полюбился всем, а сведения о выступлениях "Челси" в британском чемпионате идут выше по заголовкам, чем сведения о своем, внутреннем, российском чемпионате. Такой вот парадокс. В то же время, другой олигарх, самый богатый человек в России, глава одной из самых крупных нефтяных компаний в мире "ЮКОС" Михаил Ходорковский - в "Матросской тишине". Давайте послушаем, что думают о деле Ходорковского люди на российских улицах.
Мужчина: За все надо платить, за хорошее и за плохое. Не заплатил - отвечай за свои поступки.
Женщина: Мне кажется, он выкарабкается из этого положения, связи ему помогут.
Мужчина: Мне кажется, нормально все закончится, выиграет, он - красивый, умный, грамотный человек, должен победить
Женщина: Посадят, интуиция.
Женщина: Мне кажется, не посадят. Мне так хочется, жалко человека. Если не посадят - так должно быть, а если преступник - посадят.
Мужчина: Отсидка - это не единственная санкция по этой статье. Может быть крупный штраф денежный, или еще что-то, потому что, по-моему, 700 минималок за неуплату... Человек будет выплачивать, устроится работать дворником и тысячу лет платить, вот и все, что дело Ходорковского? Мало ли каких дел? Кто чего кому должен.
Женщина: Посадят. Я считаю, что прокурор решил, значит у него есть основания для этого. Считаю, что в этот раз не спасут ни состояние, ни связи, тем более, что Чубайс и вся его гвардия, они не прошли сейчас в Думу. Так что, есть все основания, что будут судить. Может, не посадят, если не будет оснований. Но основания, наверное, есть, раз посадили.
Мужчина: Я думаю, как будет выгодно власти, так и будет.
Женщина: Я думаю, что не посадят. Все это политические игры, так я, во всяком случае, воспринимаю. А в политических играх нельзя сказать, законно, или нет. Я понимаю, был бы суд, наверняка есть его за что посадить. С моей точки зрения, наверное можно накопать даже, думаю, в любой частной лавочке найдется причина, по которой можно привлечь за экономические преступления, но у нас, по-моему, эти правила не работают. Это все воля президента. Он решит завтра, что напугал наших олигархов, и его просто отпустят, все это закроют.
Мужчина: Ну, посидел бы, подумал, ясно, что здесь, в общем, дело во многом фальсифицировано, но все равно, конкретные факты есть. Такого человека взять просто так – не пошли бы на это власти. Все эти Березовские-Абрамовичи показали, что за границей отсиживаются. Зачем еще одного пускать человека с такими деньгами, тем более не самым законным образом приобретенными.
Женщина: Мне кажется, не посадят, деньги, связи, откупится.
Петр Вайль: Господа, я хочу вам всем задать один вопрос: о деле Ходорковского сказано так много, что вряд ли нам есть смысл повторяться, но вот вопрос, который меня например очень интересует. Ходорковский сказал, что предпочитает быть политзаключенным, нежели политэмигрантом. Думать, что Ходорковский что-то в стране понимает меньше нас, было бы самонадеянно. Порыв жертвенности вряд ли сопоставим с образом жизни и мышления человека, ставшего миллиардером. Почему он так себя повел, что, он не знал, что его ждет?
Михаил Соколов: Я вообще подозреваю, что господин Ходорковский странным образом все-таки слегка идеалист. Это первое. Второе: я подозреваю, что у него не было другого выхода, кроме как вести себя так, как он себя повел. Вряд ли в момент нарастания кризиса ему уже была предоставлена такая возможность безнаказанно и беспроблемно уехать. Возможно, он мог бы действительно эмигрировать, при этом он лишился бы многого из того, что имел. Кроме того, я думаю, что вряд ли он не просчитывает политическую перспективу. Мне кажется, что его заявления более ранние, о том, что он хочет уйти из бизнеса в политическую деятельность, в конце концов, и реализовались таким образом. Его пребывание в тюрьме стало политической деятельностью. Ходорковский - часть политического пейзажа России, и я думаю, что в ближайшее время сделки между ним и Кремлем не будет.
Петр Вайль: Как в свое время сказала Ахматова об арестованном Бродском: "Какую ему делают биографию". Андрей Шарый, ваше мнение?
Андрей Шарый: Я думаю, что тут два момента. Михаил об этом говорил, может, я только акценты по-другому расставлю. Во-первых, мне кажется, что определенный момент потери почвы под ногами был. Потому что заявления о политических амбициях Ходорковского, о том, что он не уедет из страны и предпочтет сидеть, все-таки были сделаны, когда он был главой крупнейший экономической империи, которая объединялась с другой такой же империей, и просто было такое ощущение, что весь мир в кармане. Во всех ситуациях жизненных нас влечет логика событий. Мы поступаем в зависимости от того, как развиваются события. Есть какие-то вещи, которые человек не делает, просто потому, что он их не делает, потому что он такой. По крайней мере, по тому, как сейчас он себя ведет - просто человек последовательно отстаивает какие-то свои заявления, вне зависимости от того, сделаны были они под воздействием коньюнктуры, или были выношены, тем не менее, он стоит на своем. И это вызывает уважение. Другой вариант судьбы - это судьба Гусинского и Березовского, выброшенность из родных политических обстоятельств, которая болезненно переживается этими людьми, для них, людей такого горизонта, это тоже удел незавидный.
Яков Кротов: Мне кажется, что, во-первых, странно отвечать на вопрос было людям, посадят, или не посадят Ходорковского. Вот это и есть советский человек, он не понимает, что человек уже реально сидит, он уже реально лишен свободы, все еще в будущем времени задают вопрос. Но главное - что Ходорковский не имел выбора - политзаключенный - политэмигрант. Он сейчас не политзаключенный, уехал - был бы не политэмигрант был, был бы хозяйственный эмигрант, и сейчас он хозяйственный заключенный. Я не думаю, что он серьезно намеревался составить конкуренцию власти. Чтобы быть политической фигурой, надо иметь какую-то свою программу, а программа Ходорковского - я не вижу ее никакой особо, и даже сейчас, когда у него есть уникальная возможность: диссидент если бы сидел, настоящий политзек - он имел бы возможность что-то говорить, пускай, отрывочными фразами, но сейчас его слышат весь мир, сейчас к нему внимание больше, чем когда он был мультимиллиардер. Что мы слышим сейчас от него? Ничего. Ни от него, ни от его адвокатов, ни от его друзей. Он ничего не говорит о свободе, он ничего не говорит из тех секретов кремлевских, которые он наверняка знает. Он ведет себя, на самом деле, как, простите, трусливый паинька, который все еще надеется сторговаться, и в этом смысле он, конечно, не олигарх. Настоящие олигархи, как правильно писал Владимир Прибыловский, этот то же Путин, те же кремлевские фигуры, потому что олигарх - понятие не экономическое, а политическое, и в этом смысле Ходорковский просто марионетка в руках настоящих олигархов
Петр Вайль: Отец Яков, тем не менее, вы не ответили на вопрос: каковы же все-таки мотивы Ходорковского, почему он не избежал своей судьбы? Кому охота сидеть в тюрьме? Вряд ли его можно упрекнуть в мазохизме. Однако, он не пошел ни на соглашение с Кремлем, как Абрамович и Хлопонин, не уехал, в чем дело?
Яков Кротов: На всякого мудреца довольно простоты, и не думаю, что там серьезно предлагались какие-то сделки, и близость к Кремлю - это не то, что предлагают, и не то, что завоевывают. Она нарастает в процессе вхождения в номенклатуру. И только, может, через 20-30 лет мы узнаем настоящие механизмы, которые руководили Ходорковским и его врагами. А сейчас у нас слишком мало информации, чтобы гадать. Я подозреваю, что мало информации было и у Ходорковского, не следует преувеличивать его высокопоставленность, денег много, информации мало, не всю информацию купишь за деньги
Михаил Соколов: Отец Яков считает, что господин Ходорковский просчитался, что вполне возможно, поставив на Александра Волошина и менее хищную группировку в Кремле. Всякое бывает. Относительно его бездействия или молчания – ну что ж, фонд "Открытая Россия" работает, спонсирует массу организаций, работающих по развитию в стране гражданского общества, это тоже позиция, в конце концов, не все, что делается, делается публично и на словах.
Яков Кротов: Я позволю себе маленькую полемику, потому что когда только завели фонд "Открытая Россия", я, грешным делом, имея маленькую информацию, просто решил, что КГБ организовало пародию на Фонд Сороса. Но когда я познакомился с деятельностью "Открытой России" поближе, я скажу совершенно категорически, это, конечно, не КГБ, но и к гражданскому обществу это отношения не имеет. Ставить компьютер в деревенской библиотеке - это не гражданское общество, как и все, что делал Сорос, и его институты. Это внутри советской номенклатурной интеллектуальной элиты перераспределние халявных денег. Поэтому все это имело абсолютно нулевой эффект. Не туда вкладывались деньги и Соросом и Ходорковским, и все это только укрепляло интеллектуальную основу путинщины.
Петр Вайль: Я тоже выскажу свое мнение по поводу мотивов Ходорковского. Я отчасти согласен с Андреем Шарым и думаю, что всемогущество - это страшная вещь, это чувство потери реальности. У нас с вами по 8-9 миллиардов долларов нет и, подозреваю, никогда не будет, и мы не знаем, как себя чувствует человек, которой может не просто снять номер в гостинице "Риц" в Париже, что нам недоступно, а просто купить гостиницу "Риц" и превратить ее во что угодно. Мы не знаем, как чувствует себя такой человек. И второе здесь, в сочетании с этим ощущение всемогущества чувство, что, "я же все делаю хорошо". Не побоюсь сравнить это, скажем, с каким то ощущением Тухачевского – "ну все же правильно, перевооружаю армию, у меня есть, что противопоставить Гудериану, за что меня-то? За мной корпуса, дивизии". За этим - миллиарды нефтяные скважины. "5 процентов федерального бюджета мои налоги – зачем же меня трогать, кто посмеет?" Здесь, я думаю, очень сильный мотив.
Господа, мы заявили третью нашу тему и частично ее коснулись: это вопрос об ощущении безопасности. В этом году мы отметили годовщину теракта на Дубровке. Произошло несколько других терактов на территории России и даже в самой столице, впечатление такое, что огромное количество людей проголосовало так, как проголосовало, потому что выбрали между свободой и безопасностью безопасность, так ли это? Михаил Соколов?
Михаил Соколов: Наверное, так, хотя Чечня - это такая тема, которая, если вы обратите внимание на виртуальное телепространство России, она уходит из него, как реальность. После поддельного референдума и фальшивых выборов со ставкой на лояльного Москве, скажем мягко, пахана, в общем, это имитация. Люди видят некую имитацию урегулирования и прогресса. Все официальные средства информации рассказывают, что там мир и нормализация, между тем, вот эти выбросы терроризма на территорию остальной России становятся таким регулярным стихийным бедствием. Мне кажется, возникла еще одна тема, которую очень мощно на этих выборах раскрутил, прежде всего, Жириновский. Редкий случай, когда вождь ЛДПР сказал правду: Чечня получает больше в десяток раз денег, чем любая область России. И куда эти деньги осваиваются - никто не знает. Подозреваю, что часть этих денег попадает на финансирование сопротивления, этой террористической войны, часть разворовывается, и это одна из таких вот катастроф путинского правления.
Андрей Шарый: Конечно, на мой взгляд, речь идет, прежде всего, об иллюзии безопасности. Кремль не знал, не умел, или не хотел решать чеченскую проблему, однако, парадоксальным образом, а может и не парадоксальным, не исключаю, что кто-то где-то это и просчитывал, на медленном огне подогреваемый конфликт, в конце концов, сработал тактически на эту власть. По крайней мере, на этих выборах. Чечня спрятана, этой войны не существует для обычного российского гражданина, в то же время, война, идет нарыв существует, и попытки манипулирования этой войной чреваты самими непредсказуемыми кризисами для российского руководства.
Петр Вайль: Вопрос Якову Кротову. Отец Яков, выбор между порядком и свободой, это ведь выбор не только и не столько политический и социальный, сколько и нравственный?
Яков Кротов: Да, это выбор нравственный, но ложный выбор, потому что порядок - это часть свободы. Только действительно человек, ставший свободным, от, скажем, родительской опеки начинает убирать свою комнату. А пока родители на мозги капают, у него всегда будут носки, пластинки, книжки, игрушки разбросаны. Поэтому альтернатива, ложная беда, мне кажется, в том, что главной опасностью для русского человека, испокон веку, а после 25 октября 1917-го года особенно, является российская власть. В этом отношении поведение российских граждан абсолютно рационально. Вероятность того, что тебя взорвет террорист, скажем, один на миллион, вероятность, что твою квартиру разбомбит, отберет, а тебя самого побьет дубинкой по шее милиционер - один к ста или тысяче, во много раз выше. И голосование на выборах, и нехождение на выборы, большинство-то все-таки не ходит, это отмашка от власти. Люди боятся, прежде всего, власти. Ведут себя по принципу: "Да отвяжитесь, царствуйте, берите все, что угодно, только дайте мне, пескарю, вот эту мою норочку". Тактически это разумное поведение. О Чечне знают, Чечню помнят, и Чечня напоминает каждому жителю России, что в любой момент без всякой санкции, без всякого суда могут его дом разбомбить, взорвать и сжечь под предлогом проверки паспортного режима. Поведение россиян вполне рационально и тактически оправданно. Стратегически это, конечно, другой вопрос. А нравственно – это поведение безнравственно, конечно.