Арслан Саидов и Владимир Бабурин беседуют с бывшим вице-премьером правительства России, председателем наблюдательного совета инвестиционной группы "Ренессанс-Капитал" Александром Шохиным и с руководителем экспертного института при РСПП, бывшим министром экономики России Евгением Ясиным.
Арслан Саидов: Мы будем говорить о прошедшем в Москве съезде "Российского союза промышленников и предпринимателей". У нас в гостях бывший вице-премьер правительства России, председатель наблюдательного совета инвестиционной группы "Ренессанс-Капитал" академик Александр Николаевич Шохин, а также с нами по телефону беседует еще один участник сегодняшнего съезда, руководитель экспертного института при "Российском союзе промышленников и предпринимателей", в середине 90-х годов - министр экономики, доктор экономических наук Евгений Григорьевич Ясин. Первый вопрос к вам, Александр Николаевич. Российские бизнесмены добивались встречи с президентом Путиным, чтобы обсудить дело "ЮКОСа", сегодня эта встреча состоялась, но ни слова, по крайней мере, на съезде не было о Михаиле Ходорковском. Разве не это сейчас самая главная тема для диалога бизнеса и власти?
Александр Шохин: Тема "ЮКОСа" и Ходорковского, на мой взгляд, повод обсудить достаточно широкий круг вопросов, касающийся взаимоотношений бизнеса и власти. И, прежде всего, это вопросы, связанные с климатом для бизнеса и с продолжением реформ в России. Мне кажется, что сегодня диалог в такой, может, более общей форме, но все-таки состоялся. Во-первых, президент пришел на съезд, хотя до съезда на протяжении многих дней средства массовой информации и, не скрою, многие руководители "Российского союза промышленников и предпринимателей" сомневались в том, что президент посетит съезд, выступит на нем и примет участие в обсуждении. И это даже послужило основанием для многих членов бюро РСПП ставить вопрос о переносе съезда на более спокойное время, когда можно будет обсуждать взаимоотношения бизнеса и власти без эмоционального такого всплеска, который часто сопровождает дискуссии на эту тему, учитывая, что, либо напрямую, либо подспудно, стоит тема "ЮКОСа" и Ходорковского.
Тем не менее, съезд состоялся. Президент более двух часов провел на съезде, выступил с приветственной речью, внимательно слушал выступления, по многим выступлениям сделал свои замечания. Ряд из них были, что называется, восприняты на ура, в частности, позиция президента по земельному вопросу. Президент, во-первых, пообещал в срочном порядке внести поправку в законодательство и на два года перенести выкуп земельных участников для промышленных предприятий, а во-вторых пообещал добиться того, чтобы земля под приватизированными предприятиями не выкупалась, поскольку однажды она уже выкупалась вместе с приватизацией самих предприятий. Можно сказать, что эти инициативы президента были встречены овациями, поскольку касались каждого делегата съезда, и это действительно вопрос, который волновал очень многих. Но и в отчетном докладе, с которым выступил Аркадий Вольский, и в ряде выступлений, в том числе в моем, мы обсуждали проблему недопустимости силовых технологий взаимоотношений бизнеса и власти, обсуждали вопрос использования правоохранительных силовых структур для решения совсем других проблем, не только политических, но и проблем, связанных с конкуренцией бизнес-структур. Такое тоже имело и имеет место - когда для выяснения отношений между конкурирующими бизнес-структурами подключают правоохранительные и судебные органы, и они являются частью споров хозяйствующих субъектов, что тоже не здорово и явно не способствует развитию экономики.
Я могу говорить о своем выступлении, я в нем много внимания уделил темам, которые непосредственно вытекают из дела "ЮКОСа", хотя на съезде никто "ЮКОС" не упоминал. Это было сознательное решение попробовать обсудить многие темы, которые тема "ЮКОСа", может быть, обострила, поставила в повестку дня, но решать их не через призму конкретной компании, конкретных людей, а через призму урегулирования ситуации в целом и недопущения повторения такого рода ситуаций в будущем. В частности, президент в своем выступлении в качестве одной из основных тем поставил тему завершения создания непротиворечивого законодательства, адекватного либеральным рыночным реформам. И в этой связи действительно много сделано. Многие реформы уже проведены, но многие еще в повестке дня в частности, то же налоговое законодательство. Действительно, многие налоги снижены, тем не менее, многие сегодня ставили вопрос о том, что и НДС, и единый социальный налог намного еще превышают ту реальную эффективную ставку, по которой этот налог платит бизнес. И лучше было бы привести в соответствие реальность с теми номинальными значениями этих налогов, которые явно завышены. Кроме того, в повестке дня либерализация валютного законодательства и снятие многих ограничений на вывоз капиталов - это будет способствовать притоку капитала. Президент и правительство эти либеральные новеллы в валютном законодательстве не только поддерживают, но и вносят.
Завершение создания такого либерального законодательства, безусловно, это шаг в правильном направлении, и если эта работа будет завершена в ближайшее время, на мой взгляд, можно ставить вопрос и об экономической амнистии. Что такое экономическая амнистия? Никто не знает. Нет двух бизнесменов, специалистов, экспертов, которые придерживались бы одного мнения на этот счет. Моя позиция здесь такая, что если либеральное налоговое, валютное, таможенное и иное законодательство принято и действует, то надо сделать все для того, чтобы правоохранительная и судебная система боролись с нарушителями этих либеральных законов и не подводили под статью старого, уже отмененного, жесткого уголовного кодекса, или экономических законов, бизнес, который нарушал их, в том числе в силу того, что эти законы были неразумными. И тот факт, что общество их изменило, является доказательством неразумности старых законов.
Арслан Саидов: Господин Шохин, давайте послушаем еще одно мнение - нам удалось связаться с Евгением Григорьевичем Ясиным, вопрос ему задаст мой коллега Владимир Бабурин.
Владимир Бабурин: Я бы хотел задать вопрос сразу двум нашим собеседникам, но сначала все-таки попросил бы ответить профессора Ясина. Александр Николаевич, ваше выступление на съезде было достаточно жестким. Вы говорили, что, если это утрировать, человек, который подозревается в хозяйственном преступлении, не должен сидеть в тюрьме...
Александр Шохин: До суда.
Владимир Бабурин: До суда. Тогда как многие ваши коллеги, я здесь процитирую своего коллегу Михаила Соколова, который так охарактеризовал сегодняшний съезд: "Бизнесмены взятые на цугундер выстроились в очередь к президентскому сапогу, который он им поставил на одно место". Действительно, бизнес-сообщество напугано после того, как Генеральная прокуратура воспользовалась тем, что "ЮКОС" открыл какие-то секреты своих акционеров, и рынок таким образом получил сигнал, что открываться рано, открываться еще надо. Если судить по настроениям на сегодняшнем съезде РСПП - насколько напугано бизнес-сообщество? Евгений Ясин, сначала прошу ответить вас.
Евгений Ясин: Я, на самом деле, думаю, что бизнес-сообщество напугано. Это признал и сам президент, когда он сказал, что у нас сейчас все скроено на живую нитку, и поэтому каждый шаг по укреплению законности или наказанию виновных вызывает общую тревогу относительно того, что будет происходить дальше. Он заверил, что ничего подобного не случится, и что мы теперь можем быть спокойны. Но я полагаю, что этого заверения бизнесу мало. И в то же время хотел бы сказать, что выражение господина Соколова относительно того, что там люди выстроились с языком наружу, готовые лизать, что попало, вообще-то говоря, не соответствует действительности. Не могу отрицать, что такие люди были, но в целом, я считаю, и доклад Вольского, и в целом поведение людей на съезде отличалось определенным достоинством. Говорили так: ладно, мы договорились, раз вы, президент, приехали к нам, мы об "ЮКОСе" говорить не будем, с другой стороны, как бы со стороны президента, мне так показалось, что была, витала такая мысль, что можете просить все что угодно, я пообещал, но Ходорковского мне отдайте, на этом закончим.
Я так думаю, что линия такая что отныне воцарится: доверия к власти со стороны бизнеса не будет, не будет, естественно, сразу и доверия власти к бизнесу. Потому что законодательство нарушается, те обвинения, которые выдвинуты против "ЮКОСа" или его руководителей, могут быть предъявлены очень многим. Потому что это была наша жизнь, наши законы строились, исходя из благих пожеланий, а не исходя из нашей реальности. Кроме того, я уверен, что в независимом суде, не в Басманном, те обвинения, которые выдвинула прокуратура, будет очень трудно доказать, вообще-то говоря и невозможно. Конечно, можно придумать новые обвинения, не сомневаюсь, что они будут. Сегодня объявлено о том, что раскодировали серверы, там 70 тысяч документов, их прочтут и скажут, что еще там что-то такое нашли. Но, на самом деле, ведь это дело длится уже 5 месяцев, и я понимаю, что всем хочется уже как-то его закончить, но непонятно пока, каким образом. Потому что просто так сделать вид, что его нет, что президент на эту тему не желает говорить, и что он свою жертву отдает прокуратуре, она с ним сделает все угодно, и суд - я думаю, бизнес это не устроит. Потому что они будут ждать следующей жертвы. И срочно под влиянием разоблачения еще к тому же чиновников-коррупционеров и оборотней в погонах они не побегут краситься в белый цвет и вешать на себя пушистые одежды. Поэтому я, честно сказать, высоко расцениваю сегодняшний съезд и тот обмен мнениями, который там прозвучал. Мне показались уместными заявления, которые были сделаны президентом, я их хорошо понимаю, но, отвечая на ваш вопрос, я считаю, что это немедленной волны доверия со стороны бизнеса не вызовет, может, успокоит только тех, кому этого очень хочется, по соображениям здоровья.
Александр Шохин: Я согласен с Евгением Ясиным о том, что съезд прошел достойно и намного лучше многих ожиданий, которые, у нас, в том числе и у меня, были еще сегодня утром. И действительно, ряд заявлений президент сделал, касающихся дела ЮКОСа, без упоминания, в частности, он подчеркнул, что все дела такого рода должны решаться строго в рамках существующих процессуальных норм. В этой связи вопрос вставал и о самих процессуальных нормах. И в докладе Аркадия Вольского, отчетном докладе бюро РСПП и правления, и в ряде выступлений, в том числе и моем, звучала мысль о том, что эти процессуальные нормы надо менять, и, в частности, действительно надо добиваться того, что не сажать людей до суда по экономическим преступлениям, а использовать другие меры пресечения, такие, как залог, поручительство уважаемых лиц, или подписка о невыезде, и так далее.
Кроме того, есть еще ряд вопросов, которые в связи с делом "ЮКОСа" возникли, и они требуют изменения процессуальных норм. В частности, очень важно за экономические преступления карать экономическим способом, а не посадкой в тюрьму. Экономические преступления должны стать экономически невыгодными. Поэтому центр тяжести в наказании должен переместиться в технологию возмещения ущерба нанесенного государству и штрафов, которые должны быть даже кратными нанесенному ущербу. Это гораздо более эффективная мера. Если посмотреть на американскую практику, то многие банки и компании платят миллиардные штрафы. Вот недавно прошла информация, буквально сегодня в прессе, о том, что несостоявшийся покупатель 40 процентов ЮКОСа, компания "Exxon Mobil" может заплатить около 9 миллиардов штрафов за целый ряд нарушений в использовании лицензий на месторождения, в том числе экологических нарушений, и так далее. Штрафы, которые являются ощутимыми для компаний, или для конкретного гражданина, нарушающего экономическое законодательство - это лучшая форма воспитания уважительного отношения к экономическому закону.
Кроме того, очень важно, чтобы была технология залога в случае экономических преступлений. Причем сейчас в качестве залога символические часто суммы берут, но вполне возможно, что для того, чтобы у судов и правоохранительных органов была уверенность, что обвиняемый не избежит ответственности, залоги должны быть равны сумме ущерба и сумме потенциального штрафа, так, чтобы за экономические преступления фактически уже можно было бы наказать до суда блокированием соответствующих средств. Кроме того, мы видим в случае с арестом акций "ЮКОСа", что неясно, что же арестовывается, активы, принадлежащие обвиняемому, либо наказывается компания, акционером который обвиняемый является. Очень важно чисто процессуально, юридически разделить это, чтобы не допускать того, чтобы по обязательствам акционера отвечала сама компания. Это нормальное корпоративное, гражданское право, но возникает возможность толкования, которая часто используется не по канонам права - в пользу обвиняемого, а в пользу обвинения.
Владимир Бабурин: Тогда в этой связи еще один вопрос: сегодня Владимир Путин, выступая на съезде, говорил, в частности, о банкротстве, и цитата такая: "Дело не в семи копейках, которые государство получит от банкротства предприятий, дело в оздоровлении экономики. А дальше цель заключается не в том, чтобы грохнуть предприятие, а чтобы найти другой путь развития". Слишком часто в последнее время президент России, человек с высшим юридическим образованием, который работал в КГБ за границей, переходит на лексику то ли лагерного вертухая, то ли, наоборот, тех людей, которых этот человек охраняет, и очень часто он публично раздражается. Древняя мудрость очень точно определяет случай, когда Юпитер сердится - когда он не прав. Вы сегодня видели президента, у вас создалось впечатление в том, что он абсолютно уверен в своей правоте, в том, что он делает, и что действительно правильно Михаил Ходорковский сидит в тюрьме?
Евгений Ясин: У меня сложилось такое впечатление, что он демонстрирует уверенность, но я не почувствовал, что он искренне убежден сам в том, что все, что сделано, сделано правильно. Я просто думаю, что он знает, что не все то, что он говорит, в точности соответствует действительности. Это касается, конечно, прежде всего, его отношения к действиям прокуратуры, того, что он полностью ей доверяет, и пускай все покажет суд, и так далее. Все дело в том, что бизнес-сообщество и общество не доверяют этим действиям. Вопрос, который у меня, естественно, возникает: почему генеральный прокурор Устинов после своего апрельского сообщения президенту, что нет оснований для возбуждения уголовного дела против "ЮКОСа", через 3 месяца изменил свои убеждения? Кто то же, наверное, позвонил. Это означает, что независимость прокуратуры была нарушена не когда кто-то предлагал выпустить под залог Ходорковского, а когда принималось решение. И это все вызывает сомнения. Как бы употребляя слова президента о том, что у нас все схвачено на живую нитку, и обстановка недоверия является одним из важнейших факторов, тормозящих развитие экономики и общества - каждый раз такого рода случаи вызывают неприятные ассоциации. Но это касается всего диалога между бизнесом и властью. Мы каждый раз примериваем, а вот этому можно верить, или нет? И каждый раз червь сомнения всегда остается. А сейчас он залез еще глубже.
Что касается высказывания президента в отношении банкротства - тут я с ним согласен. Я считаю, что хотя лексика должна была быть более деликатной, но то, что в России не действует естественный отбор, и мы не можем сказать, что происходит процесс реструктуризации экономики, в том числе за счет перераспределения ресурсов от менее эффективных к более эффективным предприятиям - здесь он абсолютно прав. Я бы сказал, что это соответствующее место из доклада Аркадия Вольского напоминало причитания такого свойства, дескать, не дайте погибнуть советской промышленности. Я думаю, что, может, закон о банкротстве и несовершенное средство, но, во всяком случае, думаю, что в нужном направлении он не действует.
Владимир Бабурин: Александр Николаевич, ваше впечатление от сегодняшнего выступления президента и вчерашнего, когда он просто рявкнул на Совет Безопасности, и других его высказываний, например, когда он разговаривал с корреспондентом французской газеты "Монд". Вот президент очень часто публично раздражается под камеры. У вас какое ощущение, почему это происходит?
Александр Шохин: Я не психолог, конечно, чтобы анализировать эту часть поведения руководителей страны, хотя, безусловно, формула, которую вы привели, относительно Юпитера, она может иметь место, но я думаю, что дело не в этом, а в том, что, наверное, реакция части общественного мнения на те действия властей, к которым имеет отношение президент Путин, не соответствует тем ожиданиям, которые у него были. В частности, одно за другим, и с Закаевым неудача для российских властей, как для этого с другими лондонскими посидельцами, и целый ряд событий, которые не могут не огорчать. Поэтому, когда человека, который так огорчен какими-то событиями, начинают "доставать" вопросами на эту тему, то, конечно, это естественная реакция, я бы мог тоже не удержаться. Другое дело, что президент, наверное, должен быть наиболее выдержанным из всех наших сограждан. Но сегодня на съезде, мне кажется, что президент употребил это слово так же, как его употребляют многие экономисты. Действительно, задача банкротства заключается не в том, чтобы грохнуть, извините, предприятие, в том смысле, чтобы его разорить и пустить по миру, а в том, чтобы добиться эффективной смены собственника и повысить эффективность этого предприятия, и вот в этом смысле процедура банкротства - нормальная процедура. Более того, действует правило: если вам кто-то должен, а вы не возбуждаете против него в суде иск о банкротстве, значит вы с ним в сговоре, значит у вас какая-то эффективная сделка, коль вы не требуете возврата долгов.
В этом смысле процедура банкротства часто является вынужденной. Приведу один пример: с АЗЛК. Скажем, как московская власть ни хотела уберечь АЗЛК от банкротства, не было оснований у Федеральной службы по финансовому оздоровлению не возбуждать иск. Единственный способ у московских предприятий был - найти средства для выполнения обязательств предприятия. В итоге Юрий Михайлович Лужков сам согласился с этой сменой, в некотором смысле сам ее инициировал. Банкротство часто является первым необходимым шагом к финансовому оздоровлению, к тому, чтобы появилась новая администрация, не та, которая довела предприятие до банкротства, до финансовой несостоятельности, а та, которая может вывести его. Банкротство - это способ реструктуризации долгов, составления нового графика платежей перед кредиторами, и так далее. Поэтому эта процедура, безусловно, должна использоваться. Тот факт, что здесь процент возмещения долгов государству пока еще низкий - это не самый главный критерий. Важнее то, удается ли сохранить рабочие места, сохранить производство, и так далее. А то, что долги при банкротстве реструктурируются на 10-15 лет, и так далее, и приводит к тому, что в процессе банкротства мы получаем эти самые пресловутые 7 копеек.
Мне показалось, что сегодня Владимир Владимирович как раз был сдержан, выверен, и если и употребил слово, которое вы, как лыко в строку, добавляете к предыдущим сюжетам, то я не уверен, что этот сегодняшний случай можно добавить. Это просто как бы использование терминологии, понятной, в том числе, и в этой аудитории. Уверяю вас, что представители бизнеса, и нового, и старого, используют более жесткие, в том числе и русские народные, выражения для того, чтобы обрисовать ситуацию на своих предприятиях или ситуацию у коллег.
Арслан Саидов: Мы будем говорить о прошедшем в Москве съезде "Российского союза промышленников и предпринимателей". У нас в гостях бывший вице-премьер правительства России, председатель наблюдательного совета инвестиционной группы "Ренессанс-Капитал" академик Александр Николаевич Шохин, а также с нами по телефону беседует еще один участник сегодняшнего съезда, руководитель экспертного института при "Российском союзе промышленников и предпринимателей", в середине 90-х годов - министр экономики, доктор экономических наук Евгений Григорьевич Ясин. Первый вопрос к вам, Александр Николаевич. Российские бизнесмены добивались встречи с президентом Путиным, чтобы обсудить дело "ЮКОСа", сегодня эта встреча состоялась, но ни слова, по крайней мере, на съезде не было о Михаиле Ходорковском. Разве не это сейчас самая главная тема для диалога бизнеса и власти?
Александр Шохин: Тема "ЮКОСа" и Ходорковского, на мой взгляд, повод обсудить достаточно широкий круг вопросов, касающийся взаимоотношений бизнеса и власти. И, прежде всего, это вопросы, связанные с климатом для бизнеса и с продолжением реформ в России. Мне кажется, что сегодня диалог в такой, может, более общей форме, но все-таки состоялся. Во-первых, президент пришел на съезд, хотя до съезда на протяжении многих дней средства массовой информации и, не скрою, многие руководители "Российского союза промышленников и предпринимателей" сомневались в том, что президент посетит съезд, выступит на нем и примет участие в обсуждении. И это даже послужило основанием для многих членов бюро РСПП ставить вопрос о переносе съезда на более спокойное время, когда можно будет обсуждать взаимоотношения бизнеса и власти без эмоционального такого всплеска, который часто сопровождает дискуссии на эту тему, учитывая, что, либо напрямую, либо подспудно, стоит тема "ЮКОСа" и Ходорковского.
Тем не менее, съезд состоялся. Президент более двух часов провел на съезде, выступил с приветственной речью, внимательно слушал выступления, по многим выступлениям сделал свои замечания. Ряд из них были, что называется, восприняты на ура, в частности, позиция президента по земельному вопросу. Президент, во-первых, пообещал в срочном порядке внести поправку в законодательство и на два года перенести выкуп земельных участников для промышленных предприятий, а во-вторых пообещал добиться того, чтобы земля под приватизированными предприятиями не выкупалась, поскольку однажды она уже выкупалась вместе с приватизацией самих предприятий. Можно сказать, что эти инициативы президента были встречены овациями, поскольку касались каждого делегата съезда, и это действительно вопрос, который волновал очень многих. Но и в отчетном докладе, с которым выступил Аркадий Вольский, и в ряде выступлений, в том числе в моем, мы обсуждали проблему недопустимости силовых технологий взаимоотношений бизнеса и власти, обсуждали вопрос использования правоохранительных силовых структур для решения совсем других проблем, не только политических, но и проблем, связанных с конкуренцией бизнес-структур. Такое тоже имело и имеет место - когда для выяснения отношений между конкурирующими бизнес-структурами подключают правоохранительные и судебные органы, и они являются частью споров хозяйствующих субъектов, что тоже не здорово и явно не способствует развитию экономики.
Я могу говорить о своем выступлении, я в нем много внимания уделил темам, которые непосредственно вытекают из дела "ЮКОСа", хотя на съезде никто "ЮКОС" не упоминал. Это было сознательное решение попробовать обсудить многие темы, которые тема "ЮКОСа", может быть, обострила, поставила в повестку дня, но решать их не через призму конкретной компании, конкретных людей, а через призму урегулирования ситуации в целом и недопущения повторения такого рода ситуаций в будущем. В частности, президент в своем выступлении в качестве одной из основных тем поставил тему завершения создания непротиворечивого законодательства, адекватного либеральным рыночным реформам. И в этой связи действительно много сделано. Многие реформы уже проведены, но многие еще в повестке дня в частности, то же налоговое законодательство. Действительно, многие налоги снижены, тем не менее, многие сегодня ставили вопрос о том, что и НДС, и единый социальный налог намного еще превышают ту реальную эффективную ставку, по которой этот налог платит бизнес. И лучше было бы привести в соответствие реальность с теми номинальными значениями этих налогов, которые явно завышены. Кроме того, в повестке дня либерализация валютного законодательства и снятие многих ограничений на вывоз капиталов - это будет способствовать притоку капитала. Президент и правительство эти либеральные новеллы в валютном законодательстве не только поддерживают, но и вносят.
Завершение создания такого либерального законодательства, безусловно, это шаг в правильном направлении, и если эта работа будет завершена в ближайшее время, на мой взгляд, можно ставить вопрос и об экономической амнистии. Что такое экономическая амнистия? Никто не знает. Нет двух бизнесменов, специалистов, экспертов, которые придерживались бы одного мнения на этот счет. Моя позиция здесь такая, что если либеральное налоговое, валютное, таможенное и иное законодательство принято и действует, то надо сделать все для того, чтобы правоохранительная и судебная система боролись с нарушителями этих либеральных законов и не подводили под статью старого, уже отмененного, жесткого уголовного кодекса, или экономических законов, бизнес, который нарушал их, в том числе в силу того, что эти законы были неразумными. И тот факт, что общество их изменило, является доказательством неразумности старых законов.
Арслан Саидов: Господин Шохин, давайте послушаем еще одно мнение - нам удалось связаться с Евгением Григорьевичем Ясиным, вопрос ему задаст мой коллега Владимир Бабурин.
Владимир Бабурин: Я бы хотел задать вопрос сразу двум нашим собеседникам, но сначала все-таки попросил бы ответить профессора Ясина. Александр Николаевич, ваше выступление на съезде было достаточно жестким. Вы говорили, что, если это утрировать, человек, который подозревается в хозяйственном преступлении, не должен сидеть в тюрьме...
Александр Шохин: До суда.
Владимир Бабурин: До суда. Тогда как многие ваши коллеги, я здесь процитирую своего коллегу Михаила Соколова, который так охарактеризовал сегодняшний съезд: "Бизнесмены взятые на цугундер выстроились в очередь к президентскому сапогу, который он им поставил на одно место". Действительно, бизнес-сообщество напугано после того, как Генеральная прокуратура воспользовалась тем, что "ЮКОС" открыл какие-то секреты своих акционеров, и рынок таким образом получил сигнал, что открываться рано, открываться еще надо. Если судить по настроениям на сегодняшнем съезде РСПП - насколько напугано бизнес-сообщество? Евгений Ясин, сначала прошу ответить вас.
Евгений Ясин: Я, на самом деле, думаю, что бизнес-сообщество напугано. Это признал и сам президент, когда он сказал, что у нас сейчас все скроено на живую нитку, и поэтому каждый шаг по укреплению законности или наказанию виновных вызывает общую тревогу относительно того, что будет происходить дальше. Он заверил, что ничего подобного не случится, и что мы теперь можем быть спокойны. Но я полагаю, что этого заверения бизнесу мало. И в то же время хотел бы сказать, что выражение господина Соколова относительно того, что там люди выстроились с языком наружу, готовые лизать, что попало, вообще-то говоря, не соответствует действительности. Не могу отрицать, что такие люди были, но в целом, я считаю, и доклад Вольского, и в целом поведение людей на съезде отличалось определенным достоинством. Говорили так: ладно, мы договорились, раз вы, президент, приехали к нам, мы об "ЮКОСе" говорить не будем, с другой стороны, как бы со стороны президента, мне так показалось, что была, витала такая мысль, что можете просить все что угодно, я пообещал, но Ходорковского мне отдайте, на этом закончим.
Я так думаю, что линия такая что отныне воцарится: доверия к власти со стороны бизнеса не будет, не будет, естественно, сразу и доверия власти к бизнесу. Потому что законодательство нарушается, те обвинения, которые выдвинуты против "ЮКОСа" или его руководителей, могут быть предъявлены очень многим. Потому что это была наша жизнь, наши законы строились, исходя из благих пожеланий, а не исходя из нашей реальности. Кроме того, я уверен, что в независимом суде, не в Басманном, те обвинения, которые выдвинула прокуратура, будет очень трудно доказать, вообще-то говоря и невозможно. Конечно, можно придумать новые обвинения, не сомневаюсь, что они будут. Сегодня объявлено о том, что раскодировали серверы, там 70 тысяч документов, их прочтут и скажут, что еще там что-то такое нашли. Но, на самом деле, ведь это дело длится уже 5 месяцев, и я понимаю, что всем хочется уже как-то его закончить, но непонятно пока, каким образом. Потому что просто так сделать вид, что его нет, что президент на эту тему не желает говорить, и что он свою жертву отдает прокуратуре, она с ним сделает все угодно, и суд - я думаю, бизнес это не устроит. Потому что они будут ждать следующей жертвы. И срочно под влиянием разоблачения еще к тому же чиновников-коррупционеров и оборотней в погонах они не побегут краситься в белый цвет и вешать на себя пушистые одежды. Поэтому я, честно сказать, высоко расцениваю сегодняшний съезд и тот обмен мнениями, который там прозвучал. Мне показались уместными заявления, которые были сделаны президентом, я их хорошо понимаю, но, отвечая на ваш вопрос, я считаю, что это немедленной волны доверия со стороны бизнеса не вызовет, может, успокоит только тех, кому этого очень хочется, по соображениям здоровья.
Александр Шохин: Я согласен с Евгением Ясиным о том, что съезд прошел достойно и намного лучше многих ожиданий, которые, у нас, в том числе и у меня, были еще сегодня утром. И действительно, ряд заявлений президент сделал, касающихся дела ЮКОСа, без упоминания, в частности, он подчеркнул, что все дела такого рода должны решаться строго в рамках существующих процессуальных норм. В этой связи вопрос вставал и о самих процессуальных нормах. И в докладе Аркадия Вольского, отчетном докладе бюро РСПП и правления, и в ряде выступлений, в том числе и моем, звучала мысль о том, что эти процессуальные нормы надо менять, и, в частности, действительно надо добиваться того, что не сажать людей до суда по экономическим преступлениям, а использовать другие меры пресечения, такие, как залог, поручительство уважаемых лиц, или подписка о невыезде, и так далее.
Кроме того, есть еще ряд вопросов, которые в связи с делом "ЮКОСа" возникли, и они требуют изменения процессуальных норм. В частности, очень важно за экономические преступления карать экономическим способом, а не посадкой в тюрьму. Экономические преступления должны стать экономически невыгодными. Поэтому центр тяжести в наказании должен переместиться в технологию возмещения ущерба нанесенного государству и штрафов, которые должны быть даже кратными нанесенному ущербу. Это гораздо более эффективная мера. Если посмотреть на американскую практику, то многие банки и компании платят миллиардные штрафы. Вот недавно прошла информация, буквально сегодня в прессе, о том, что несостоявшийся покупатель 40 процентов ЮКОСа, компания "Exxon Mobil" может заплатить около 9 миллиардов штрафов за целый ряд нарушений в использовании лицензий на месторождения, в том числе экологических нарушений, и так далее. Штрафы, которые являются ощутимыми для компаний, или для конкретного гражданина, нарушающего экономическое законодательство - это лучшая форма воспитания уважительного отношения к экономическому закону.
Кроме того, очень важно, чтобы была технология залога в случае экономических преступлений. Причем сейчас в качестве залога символические часто суммы берут, но вполне возможно, что для того, чтобы у судов и правоохранительных органов была уверенность, что обвиняемый не избежит ответственности, залоги должны быть равны сумме ущерба и сумме потенциального штрафа, так, чтобы за экономические преступления фактически уже можно было бы наказать до суда блокированием соответствующих средств. Кроме того, мы видим в случае с арестом акций "ЮКОСа", что неясно, что же арестовывается, активы, принадлежащие обвиняемому, либо наказывается компания, акционером который обвиняемый является. Очень важно чисто процессуально, юридически разделить это, чтобы не допускать того, чтобы по обязательствам акционера отвечала сама компания. Это нормальное корпоративное, гражданское право, но возникает возможность толкования, которая часто используется не по канонам права - в пользу обвиняемого, а в пользу обвинения.
Владимир Бабурин: Тогда в этой связи еще один вопрос: сегодня Владимир Путин, выступая на съезде, говорил, в частности, о банкротстве, и цитата такая: "Дело не в семи копейках, которые государство получит от банкротства предприятий, дело в оздоровлении экономики. А дальше цель заключается не в том, чтобы грохнуть предприятие, а чтобы найти другой путь развития". Слишком часто в последнее время президент России, человек с высшим юридическим образованием, который работал в КГБ за границей, переходит на лексику то ли лагерного вертухая, то ли, наоборот, тех людей, которых этот человек охраняет, и очень часто он публично раздражается. Древняя мудрость очень точно определяет случай, когда Юпитер сердится - когда он не прав. Вы сегодня видели президента, у вас создалось впечатление в том, что он абсолютно уверен в своей правоте, в том, что он делает, и что действительно правильно Михаил Ходорковский сидит в тюрьме?
Евгений Ясин: У меня сложилось такое впечатление, что он демонстрирует уверенность, но я не почувствовал, что он искренне убежден сам в том, что все, что сделано, сделано правильно. Я просто думаю, что он знает, что не все то, что он говорит, в точности соответствует действительности. Это касается, конечно, прежде всего, его отношения к действиям прокуратуры, того, что он полностью ей доверяет, и пускай все покажет суд, и так далее. Все дело в том, что бизнес-сообщество и общество не доверяют этим действиям. Вопрос, который у меня, естественно, возникает: почему генеральный прокурор Устинов после своего апрельского сообщения президенту, что нет оснований для возбуждения уголовного дела против "ЮКОСа", через 3 месяца изменил свои убеждения? Кто то же, наверное, позвонил. Это означает, что независимость прокуратуры была нарушена не когда кто-то предлагал выпустить под залог Ходорковского, а когда принималось решение. И это все вызывает сомнения. Как бы употребляя слова президента о том, что у нас все схвачено на живую нитку, и обстановка недоверия является одним из важнейших факторов, тормозящих развитие экономики и общества - каждый раз такого рода случаи вызывают неприятные ассоциации. Но это касается всего диалога между бизнесом и властью. Мы каждый раз примериваем, а вот этому можно верить, или нет? И каждый раз червь сомнения всегда остается. А сейчас он залез еще глубже.
Что касается высказывания президента в отношении банкротства - тут я с ним согласен. Я считаю, что хотя лексика должна была быть более деликатной, но то, что в России не действует естественный отбор, и мы не можем сказать, что происходит процесс реструктуризации экономики, в том числе за счет перераспределения ресурсов от менее эффективных к более эффективным предприятиям - здесь он абсолютно прав. Я бы сказал, что это соответствующее место из доклада Аркадия Вольского напоминало причитания такого свойства, дескать, не дайте погибнуть советской промышленности. Я думаю, что, может, закон о банкротстве и несовершенное средство, но, во всяком случае, думаю, что в нужном направлении он не действует.
Владимир Бабурин: Александр Николаевич, ваше впечатление от сегодняшнего выступления президента и вчерашнего, когда он просто рявкнул на Совет Безопасности, и других его высказываний, например, когда он разговаривал с корреспондентом французской газеты "Монд". Вот президент очень часто публично раздражается под камеры. У вас какое ощущение, почему это происходит?
Александр Шохин: Я не психолог, конечно, чтобы анализировать эту часть поведения руководителей страны, хотя, безусловно, формула, которую вы привели, относительно Юпитера, она может иметь место, но я думаю, что дело не в этом, а в том, что, наверное, реакция части общественного мнения на те действия властей, к которым имеет отношение президент Путин, не соответствует тем ожиданиям, которые у него были. В частности, одно за другим, и с Закаевым неудача для российских властей, как для этого с другими лондонскими посидельцами, и целый ряд событий, которые не могут не огорчать. Поэтому, когда человека, который так огорчен какими-то событиями, начинают "доставать" вопросами на эту тему, то, конечно, это естественная реакция, я бы мог тоже не удержаться. Другое дело, что президент, наверное, должен быть наиболее выдержанным из всех наших сограждан. Но сегодня на съезде, мне кажется, что президент употребил это слово так же, как его употребляют многие экономисты. Действительно, задача банкротства заключается не в том, чтобы грохнуть, извините, предприятие, в том смысле, чтобы его разорить и пустить по миру, а в том, чтобы добиться эффективной смены собственника и повысить эффективность этого предприятия, и вот в этом смысле процедура банкротства - нормальная процедура. Более того, действует правило: если вам кто-то должен, а вы не возбуждаете против него в суде иск о банкротстве, значит вы с ним в сговоре, значит у вас какая-то эффективная сделка, коль вы не требуете возврата долгов.
В этом смысле процедура банкротства часто является вынужденной. Приведу один пример: с АЗЛК. Скажем, как московская власть ни хотела уберечь АЗЛК от банкротства, не было оснований у Федеральной службы по финансовому оздоровлению не возбуждать иск. Единственный способ у московских предприятий был - найти средства для выполнения обязательств предприятия. В итоге Юрий Михайлович Лужков сам согласился с этой сменой, в некотором смысле сам ее инициировал. Банкротство часто является первым необходимым шагом к финансовому оздоровлению, к тому, чтобы появилась новая администрация, не та, которая довела предприятие до банкротства, до финансовой несостоятельности, а та, которая может вывести его. Банкротство - это способ реструктуризации долгов, составления нового графика платежей перед кредиторами, и так далее. Поэтому эта процедура, безусловно, должна использоваться. Тот факт, что здесь процент возмещения долгов государству пока еще низкий - это не самый главный критерий. Важнее то, удается ли сохранить рабочие места, сохранить производство, и так далее. А то, что долги при банкротстве реструктурируются на 10-15 лет, и так далее, и приводит к тому, что в процессе банкротства мы получаем эти самые пресловутые 7 копеек.
Мне показалось, что сегодня Владимир Владимирович как раз был сдержан, выверен, и если и употребил слово, которое вы, как лыко в строку, добавляете к предыдущим сюжетам, то я не уверен, что этот сегодняшний случай можно добавить. Это просто как бы использование терминологии, понятной, в том числе, и в этой аудитории. Уверяю вас, что представители бизнеса, и нового, и старого, используют более жесткие, в том числе и русские народные, выражения для того, чтобы обрисовать ситуацию на своих предприятиях или ситуацию у коллег.