Ведет программу Петр Вайль. Участвуют корреспонденты Радио Свобода Иван Трефилов, Виталий Цыганков и московский политолог, сотрудник академического Института Европы Ирина Кобринская.
Петр Вайль: Москва и Минск полностью урегулировали спор, связанный с экспортом российского газа белорусским потребителям. Переговоры руководителей правительств двух республик привели к тому, что власти Белоруссии отказались от своих претензий к российским газовым компаниям, сократившим в последнее время поставки сырья. Рассказывает Иван Трефилов
Иван Трефилов: На переговорах в Москве председателю правительства Белоруссии Геннадию Новицкому не удалось перевести газовый спор между властями двух республик в политическую плоскость. Его российский коллега Михаил Касьянов предпочел остаться прагматиком – поэтому переговоры двух премьеров свелись к экономической составляющей конфликта. В результате оказалось, что аргументы российской стороны Минск опровергнуть не может.
Белоруссия обвиняла Россия в том, что ее газовые экспортеры не выполняют своих обязательств, связанных с поставками топлива местным потребителям. По соглашению с Москвой, топливный баланс республики на этот год составляет шестнадцать с половиной миллиардов кубометров российского газа. Большую часть, а именно свыше десяти миллиардов кубов обязан экспортировать Газпром по льготной цене – менее 24 долларов за тысячу кубометров. Остальное белорусские потребители собирались приобрести у российской частной компании Итера, но уже по 36 долларов за тысячу кубометров. Так вот к началу ноября весь газпромовский лимит Белоруссия использовала, а у альтернативных поставщиков покупать не торопилась. В газовом балансе республики образовалась дыра, закрыть которую ее власти собирались за счет дешевого газпромовского топлива.
Но российский газовый монополист, и так своевременно не получающий от Белоруссии плату за уже проданный газ, сделать это отказался. С первого ноября поставки топлива снизились на половину, потом их объемы были увеличены до 65 процентов от прежнего уровня. Однако и это Минск не устроило – белорусский президент обвинил Москву в экономическом шантаже, а глава правительства в срочном порядке поехал в российскую столицу улаживать конфликт.
Однако переговоры для Белоруссии закончились неудачно. Российская сторона сумела доказать своим союзникам, что республика действительно имеет просроченную задолженность по текущей оплате за газ, а ее сумма превышает восемьдесят миллионов долларов. Поэтому, как заметил Михаил Касьянов, российские поставщики имели полное право не только сократить, но и вообще прекратить экспорт топлива на белорусский рынок. Сейчас, после того, как Минск наконец-то признал существование долга и даже пообещал погасить половину его за счет привлечения российского кредита, республика без газа не останется. Но о дешевом сырье от Газпрома и речи быть не может. До конца года Белоруссии предложено покупать его у независимых российских экспортеров по рыночной цене.
На этом плохие новости для Минска не закончились. Россия уже давно настаивает, чтобы белорусские власти акционировали государственную компанию Белтрансгаз, которая, собственно, и владеет всеми республиканскими газопроводами. До последнего момента процесс приватизации активно тормозил белорусский президент Александр Лукашенко. Однако теперь Москве обещано, что все ограничения на акционирование Белтрансгаза будут отменены в кратчайшие сроки. Это означает, что уже к середине будущего года белорусские власти потеряют единоличный контроль над газотранспортными сетями республики – этим будет заниматься совместная российско-белорусская компания.
Петр Вайль: О том, какую реакцию в Белоруссии вызвало известие об урегулировании отношений вокруг поставок в республику российского газа, рассказывает наш минский корреспондент Виталий Цыганков.
Виталий Цыганков: Интересно, что Беларусь намерена частично погасить задолженность за газ с помощью последнего транша российского межгосударственного кредита в размере сорока миллионов долларов, то есть российский долг будет погашаться российскими же деньгами. Тем не менее, сегодняшнее довольно скромное поведение белорусской стороны на переговорах выглядело несколько неожиданно после скандальных заявлений Александра Лукашенко 6-го ноября. Напомним, белорусский президент тогда выставил Москве счет на 500 миллионов долларов и заявил, что Беларусь должна брать с России за транзит газа по мировым ценам. После этого официальная белорусская пресса фактически начала антироссийскую кампанию. Орган администрации президента газета "Советская Белоруссия" пишет о том, что именно после жесткого выступления Александра Лукашенко "Газпром" сразу увеличил поставки газа в Беларусь. Лидер оппозиционной белорусской Социал-демократической партии "Народная Грамада" Микола Статкевич отмечает, что скандальные заявления Александра Лукашенко были направлены прежде всего на белорусскую публику. Микола Статкевич считает, что угроза Лукашенко выставить России счет на 500 миллионов долларов и брать за транзит по мировым ценам реально неосуществимы.
Микола Статкевич: Это в том числе в какой-то степени может рассматриваться как и угроза России, что она может потерять своего единственного союзника на Западе. Дело в том, что влияние России на белорусскую экономику огромное. В какой-то степени это влияние взаимное, учитывая транзит, но у России нет здесь политических рычагов, а у Лукашенко они уже есть, они были за эти годы созданы.
Виталий Цыганков: Тем не менее, можно ли сказать, что "газ в обмен на поцелуй" - эта формулировка уже закончится в наши дни?
Микола Статкевич: Она не закончилась, и она будет еще долго одолжаться, но все меньше и меньше будет нефти в обмен на поцелуи и, тем более, что своими такими высказываниями как раз Лукашенко понемногу развязывает руки российскому руководству и позволяет ему предоставлять меньше нефти в обмен на эти самые поцелуи.
Виталий Цыганков: А бывший депутат Верховного совета экономист Василий Шлындиков в интервью для Радио Свобода заявил, что белорусско-российские газовые конфликты будут возникать и далее. Россия собирается вступать во Всемирную торговую организацию, и цены на газ будут неуклонно расти. Будет странно выглядеть, когда в Россию придут мировые цены, а Беларусь будет требовать для себя каких-то особенных внутренних тарифов, считает Шлындиков.
Петр Вайль: Я обращаюсь к московскому политологу, сотруднику академического Института Европы Ирине Кобринской, которая сейчас в нашей московской студии. Госпожа Кобринская, решена ли проблема? Говорят, что газовый спор России и Белоруссии урегулирован, но, судя по всему, не очень?
Ирина Кобринская: И решена, и не решена. Я считаю, что в общем она решена, решена она была еще в июне во время достаточно жесткого разговора президента Путина с Лукашенко в Санкт-Петербурге, потом это было повторено в августе. Россия, как в отношениях с Украиной, так и в отношениях с Белоруссией, решила реализовать этот заявленный принцип экономизации внешней политики, который прописан в наши документах. Поэтому, мне кажется, что это некое решение, к которому обе стороны будут приспосабливаться, потому что это некий новый модус. Это не такая большая проблема для России, потому что главную проблему, связанную с транзитом газа через Белоруссию, я имею в виду строительство второй нитки газопровода через Беларусь и Польшу, дальше на Запад, эту проблему как бы сейчас отложили в сторону. Речь о строительстве второй нитки газопровода, она встречала наибольшее сопротивление в Польше как раз, сейчас эта проблема отложена, строительство заморожено, и основной транзит сейчас Россия собирается вести через Украину. А вот с Украиной проблема задолженности, воровства или незаконного отбора, как это говорят, газа, она практически решена, во всяком случае, этот вопрос уже стоит давно, и как только возникают проблемы, сразу же возникают переговоры и эти проблемы решаются. То же самое мы наблюдаем и в отношениях с Минском. Очевидно, я не сказала бы, что у российской власти теперь развязаны руки, нет, это изменение подхода, с моей точки зрения, очень правильное. Потому что режим Лукашенко в Белоруссии не сможет удерживаться долго в том виде, в каком н удерживается, значит, или Белоруссия пойдет на Запад, но без Лукашенко, или Белоруссия согласится на те условия союза, которые ей предлагает Москва. В обоих случаях Москва получает дополнительного союзника, дополнительного партнера в ее главном, кардинальном, ключевом направлении развития, а именно развития с Западом. Поэтому мне представляется, что ничего не теряя, Россия кроме того сейчас будет еще переводить этот диалог экономический с государственного уровня на уровень частный. Именно об этом говорилось. То, что сейчас будет поставлять газ, во всяком случае до конца года, не "Газпром", а уже частные компании. Еще одно небольшое замечание по поводу вступления в ВТО. Россия действительно ведет очень активные переговоры о вступлении в ВТО. и одним из главных пунктов, выдвигаемых Россией в качестве требований, это то, что она не будет в ближайшие годы сразу же переходить на европейские или мировые цены на энергоносители внутри страны. Это невозможно, это неоправданно, это экономически неоправданно, и поэтому это не есть главное препятствие для вступления России в ВТО.
Петр Вайль: Госпожа Кобринская, вы вначале сказали, что проблема и решена, и не решена, когда вы сказали - не решена, вы, очевидно, имели в виду еще политическую непредсказуемость президента Белоруссии?
Ирина Кобринская: Это проблема решенная, потому что никто не ждлет предсказуемости от Лукашенко. Он повторяется, эти колебания на Запад, на Восток, они имели место практически все время. Еще раз повторю, что ту же самую, абсолютно ту же самую модель мы имеем и в отношениях с Украиной, поэтому ничего нового здесь нет. Попытки Лукашенко резко повернуть на Запад еще менее перспективны, чем попытки такие же со стороны Киева. Потому что репутация у Лукашенко такова, что Запад не может его принять, это слишком сложно для него, у него плохая репутация.
Петр Вайль: Москва и Минск полностью урегулировали спор, связанный с экспортом российского газа белорусским потребителям. Переговоры руководителей правительств двух республик привели к тому, что власти Белоруссии отказались от своих претензий к российским газовым компаниям, сократившим в последнее время поставки сырья. Рассказывает Иван Трефилов
Иван Трефилов: На переговорах в Москве председателю правительства Белоруссии Геннадию Новицкому не удалось перевести газовый спор между властями двух республик в политическую плоскость. Его российский коллега Михаил Касьянов предпочел остаться прагматиком – поэтому переговоры двух премьеров свелись к экономической составляющей конфликта. В результате оказалось, что аргументы российской стороны Минск опровергнуть не может.
Белоруссия обвиняла Россия в том, что ее газовые экспортеры не выполняют своих обязательств, связанных с поставками топлива местным потребителям. По соглашению с Москвой, топливный баланс республики на этот год составляет шестнадцать с половиной миллиардов кубометров российского газа. Большую часть, а именно свыше десяти миллиардов кубов обязан экспортировать Газпром по льготной цене – менее 24 долларов за тысячу кубометров. Остальное белорусские потребители собирались приобрести у российской частной компании Итера, но уже по 36 долларов за тысячу кубометров. Так вот к началу ноября весь газпромовский лимит Белоруссия использовала, а у альтернативных поставщиков покупать не торопилась. В газовом балансе республики образовалась дыра, закрыть которую ее власти собирались за счет дешевого газпромовского топлива.
Но российский газовый монополист, и так своевременно не получающий от Белоруссии плату за уже проданный газ, сделать это отказался. С первого ноября поставки топлива снизились на половину, потом их объемы были увеличены до 65 процентов от прежнего уровня. Однако и это Минск не устроило – белорусский президент обвинил Москву в экономическом шантаже, а глава правительства в срочном порядке поехал в российскую столицу улаживать конфликт.
Однако переговоры для Белоруссии закончились неудачно. Российская сторона сумела доказать своим союзникам, что республика действительно имеет просроченную задолженность по текущей оплате за газ, а ее сумма превышает восемьдесят миллионов долларов. Поэтому, как заметил Михаил Касьянов, российские поставщики имели полное право не только сократить, но и вообще прекратить экспорт топлива на белорусский рынок. Сейчас, после того, как Минск наконец-то признал существование долга и даже пообещал погасить половину его за счет привлечения российского кредита, республика без газа не останется. Но о дешевом сырье от Газпрома и речи быть не может. До конца года Белоруссии предложено покупать его у независимых российских экспортеров по рыночной цене.
На этом плохие новости для Минска не закончились. Россия уже давно настаивает, чтобы белорусские власти акционировали государственную компанию Белтрансгаз, которая, собственно, и владеет всеми республиканскими газопроводами. До последнего момента процесс приватизации активно тормозил белорусский президент Александр Лукашенко. Однако теперь Москве обещано, что все ограничения на акционирование Белтрансгаза будут отменены в кратчайшие сроки. Это означает, что уже к середине будущего года белорусские власти потеряют единоличный контроль над газотранспортными сетями республики – этим будет заниматься совместная российско-белорусская компания.
Петр Вайль: О том, какую реакцию в Белоруссии вызвало известие об урегулировании отношений вокруг поставок в республику российского газа, рассказывает наш минский корреспондент Виталий Цыганков.
Виталий Цыганков: Интересно, что Беларусь намерена частично погасить задолженность за газ с помощью последнего транша российского межгосударственного кредита в размере сорока миллионов долларов, то есть российский долг будет погашаться российскими же деньгами. Тем не менее, сегодняшнее довольно скромное поведение белорусской стороны на переговорах выглядело несколько неожиданно после скандальных заявлений Александра Лукашенко 6-го ноября. Напомним, белорусский президент тогда выставил Москве счет на 500 миллионов долларов и заявил, что Беларусь должна брать с России за транзит газа по мировым ценам. После этого официальная белорусская пресса фактически начала антироссийскую кампанию. Орган администрации президента газета "Советская Белоруссия" пишет о том, что именно после жесткого выступления Александра Лукашенко "Газпром" сразу увеличил поставки газа в Беларусь. Лидер оппозиционной белорусской Социал-демократической партии "Народная Грамада" Микола Статкевич отмечает, что скандальные заявления Александра Лукашенко были направлены прежде всего на белорусскую публику. Микола Статкевич считает, что угроза Лукашенко выставить России счет на 500 миллионов долларов и брать за транзит по мировым ценам реально неосуществимы.
Микола Статкевич: Это в том числе в какой-то степени может рассматриваться как и угроза России, что она может потерять своего единственного союзника на Западе. Дело в том, что влияние России на белорусскую экономику огромное. В какой-то степени это влияние взаимное, учитывая транзит, но у России нет здесь политических рычагов, а у Лукашенко они уже есть, они были за эти годы созданы.
Виталий Цыганков: Тем не менее, можно ли сказать, что "газ в обмен на поцелуй" - эта формулировка уже закончится в наши дни?
Микола Статкевич: Она не закончилась, и она будет еще долго одолжаться, но все меньше и меньше будет нефти в обмен на поцелуи и, тем более, что своими такими высказываниями как раз Лукашенко понемногу развязывает руки российскому руководству и позволяет ему предоставлять меньше нефти в обмен на эти самые поцелуи.
Виталий Цыганков: А бывший депутат Верховного совета экономист Василий Шлындиков в интервью для Радио Свобода заявил, что белорусско-российские газовые конфликты будут возникать и далее. Россия собирается вступать во Всемирную торговую организацию, и цены на газ будут неуклонно расти. Будет странно выглядеть, когда в Россию придут мировые цены, а Беларусь будет требовать для себя каких-то особенных внутренних тарифов, считает Шлындиков.
Петр Вайль: Я обращаюсь к московскому политологу, сотруднику академического Института Европы Ирине Кобринской, которая сейчас в нашей московской студии. Госпожа Кобринская, решена ли проблема? Говорят, что газовый спор России и Белоруссии урегулирован, но, судя по всему, не очень?
Ирина Кобринская: И решена, и не решена. Я считаю, что в общем она решена, решена она была еще в июне во время достаточно жесткого разговора президента Путина с Лукашенко в Санкт-Петербурге, потом это было повторено в августе. Россия, как в отношениях с Украиной, так и в отношениях с Белоруссией, решила реализовать этот заявленный принцип экономизации внешней политики, который прописан в наши документах. Поэтому, мне кажется, что это некое решение, к которому обе стороны будут приспосабливаться, потому что это некий новый модус. Это не такая большая проблема для России, потому что главную проблему, связанную с транзитом газа через Белоруссию, я имею в виду строительство второй нитки газопровода через Беларусь и Польшу, дальше на Запад, эту проблему как бы сейчас отложили в сторону. Речь о строительстве второй нитки газопровода, она встречала наибольшее сопротивление в Польше как раз, сейчас эта проблема отложена, строительство заморожено, и основной транзит сейчас Россия собирается вести через Украину. А вот с Украиной проблема задолженности, воровства или незаконного отбора, как это говорят, газа, она практически решена, во всяком случае, этот вопрос уже стоит давно, и как только возникают проблемы, сразу же возникают переговоры и эти проблемы решаются. То же самое мы наблюдаем и в отношениях с Минском. Очевидно, я не сказала бы, что у российской власти теперь развязаны руки, нет, это изменение подхода, с моей точки зрения, очень правильное. Потому что режим Лукашенко в Белоруссии не сможет удерживаться долго в том виде, в каком н удерживается, значит, или Белоруссия пойдет на Запад, но без Лукашенко, или Белоруссия согласится на те условия союза, которые ей предлагает Москва. В обоих случаях Москва получает дополнительного союзника, дополнительного партнера в ее главном, кардинальном, ключевом направлении развития, а именно развития с Западом. Поэтому мне представляется, что ничего не теряя, Россия кроме того сейчас будет еще переводить этот диалог экономический с государственного уровня на уровень частный. Именно об этом говорилось. То, что сейчас будет поставлять газ, во всяком случае до конца года, не "Газпром", а уже частные компании. Еще одно небольшое замечание по поводу вступления в ВТО. Россия действительно ведет очень активные переговоры о вступлении в ВТО. и одним из главных пунктов, выдвигаемых Россией в качестве требований, это то, что она не будет в ближайшие годы сразу же переходить на европейские или мировые цены на энергоносители внутри страны. Это невозможно, это неоправданно, это экономически неоправданно, и поэтому это не есть главное препятствие для вступления России в ВТО.
Петр Вайль: Госпожа Кобринская, вы вначале сказали, что проблема и решена, и не решена, когда вы сказали - не решена, вы, очевидно, имели в виду еще политическую непредсказуемость президента Белоруссии?
Ирина Кобринская: Это проблема решенная, потому что никто не ждлет предсказуемости от Лукашенко. Он повторяется, эти колебания на Запад, на Восток, они имели место практически все время. Еще раз повторю, что ту же самую, абсолютно ту же самую модель мы имеем и в отношениях с Украиной, поэтому ничего нового здесь нет. Попытки Лукашенко резко повернуть на Запад еще менее перспективны, чем попытки такие же со стороны Киева. Потому что репутация у Лукашенко такова, что Запад не может его принять, это слишком сложно для него, у него плохая репутация.