Программу ведет Татьяна Валович. Гость в студии - председатель исполкома Петербургской региональной организации профсоюза работников РАН Сергей Окулов.
Татьяна Валович: Завтра по всей России пройдут забастовки, митинги, шествия и пикеты - все это составляющие второго этапа всероссийской акции бюджетников. В Петербурге к акции намерены присоединиться около 75 процентов всех учителей, медиков, работников науки и культуры.
Татьяна Вольтская, Санкт-Петербург: Профсоюзы считают, что реформирование бюджетной сферы, которую предполагается начать с января 2005 года, не только существенно ухудшает социально-экономическое положение работников этой сферы, но и ставит большинство ее организаций на грань ликвидации. Каждое юридическое лицо становится самостоятельным и финансируется в соответствии с количеством людей, которых оно обслуживает, говорит председатель территориальной организации профсоюза работников образования и науки Петербурга и Ленобласти Владимир Кузнецов.
Владимир Кузнецов: В связи с низкой рождаемостью в соответствующие периоды на 1100 человек школы, на 600-700 человек они заполнены. Следовательно, из этого расчета мы будем финансировать как школы, также медицинские учреждения, вузы. Финансовая база становится значительно ниже, и в то же время порядка 40 тысяч учителей должны быть сокращены.
Татьяна Вольтская: Новая концепция по реформированию учреждений науки и высшей школы предполагает сократить в 4-5 раз количество бюджетных научных учреждений, а из 750 вузов, финансируемых из госбюджета, оставить от 50 до 100 и в 6-7 раз сократить число мест для бесплатного обучения студентов. Зарплата работников бюджетной сферы не индексируется, в некоторых вузах зарплата преподавателя равна зарплате школьной уборщицы. Тем не менее, не все школы и вузы поддержали акцию протеста.
Владимир Кузнецов: Они просто боятся что-то сделать, что может потом воспринято быть как нелояльное отношение к администрации регионов. Достаточно сильное давление администрации идет на коллективы. Госуниверситет у нас на первом собрании трудового коллектива принял решение о выходе на забастовку. Когда повторно собрался коллектив, рассказывали юристы, что все, что происходит, это незаконно. В итоге, все также дружно проголосовали за то, чтобы принять участие в митинге, не бастовать. И только один преподаватель, доцент, встал и говорит: "Коллеги, а как же мы будем выглядеть перед всеми другими нашими товарищами, кто же мы такие?".
Татьяна Вольтская: Те же, кто участвуют в акции протеста, требуют от президента и правительства России немедленно остановить реализацию губительных для страны концепций, выделить из стабилизационного фонда 50 миллиардов рублей для решения проблем науки и высшей школы, увеличить до 1 января 2005 года зарплату работников бюджетной сферы в 1,5 раза, а в 2005 году - в 2 раза.
Татьяна Валович: Сегодня у нас в гостях председатель исполкома Петербургской региональной организации профсоюза работников РАН Сергей Окулов.
Сергей Александрович, здравствуйте.
Сергей Окулов: Здравствуйте.
Татьяна Валович: На прошлой неделе по всем центральным СМИ прошла информация, пиар-акция даже, о том, что правительство пошло навстречу профсоюзам, удалось договориться о повышении зарплаты бюджетникам, и поэтому акций никаких и не будет. На поверку оказалось, что не совсем так. Как бы вы могли прокомментировать такие действия российского правительства?
Сергей Окулов: Вы знаете, российское правительство уже неоднократно обманывало бюджетников, поэтому мы уже все эти заявления устные воспринимаем весьма скептически. Когда будет выпущен соответствующим образом оформленный документ, тогда можно еще как-то поверить этому. Нам обещали в том году, та же Дума принимала постановление, что если будет хорошее пополнение средств в бюджет, то будет проиндексирована зарплата бюджетникам.
Татьяна Валович: Но этого сделано не было, хотя наполнение бюджета приличное, нефтедоллары растут.
Сергей Окулов: Да, нефтедоллары капают такие, что не знают, как с ними даже справиться, - такой сумасшедший стабилизационный фонд. Поэтому мы совершенно не верим этим обещаниям правительства. Нам обещали, кстати, в Академии наук, что со следующего года фонд оплаты труда будет увеличен на 50 процентов. Однако мы теперь слышим, что индексация будет только на 20 процентов. То есть эти обещания практически никогда не сбываются.
Татьяна Валович: Сергей Александрович, не поздно ли именно сейчас? В июле, кстати, проходил марш протеста работников образования, науки, академиков, но он тоже как-то ни к чему не привел. Смотрите, что происходит сейчас. Сейчас, в общем-то, бюджет на следующий год уже сформирован. Буквально 14 октября на своем заседании Комитет по бюджету и налогам рекомендовал Госдуме принять его уже во втором чтении. Там есть, конечно, какие-то поправки. Поправки еще будут приниматься до 29 октября. Но в целом на науку и на образования параметры не изменились, изменились параметры только на национальную оборону - они увеличены. Вот это постфактум, что делать, почему не раньше были все эти акции проведены, если вы уже поняли и не верите обещаниям правительства?
Сергей Окулов: Во-первых, мы получаем с большим запозданием эти контрольные цифры, которые правительство закладывает в бюджет.
Татьяна Валович: От кого зависит, чтобы вы получали это вовремя?
Сергей Окулов: Просто нам правительство не дает эти цифры. У нас были с предыдущим правительством какие-то контакты налажены на уровне исполнителей. Там поменяли руководство министерств, а они поспешили поменять исполнителей. Нам сейчас практически не удается установить какой-то контакт с правительством, информацию мы получаем с большой задержкой.
Во-вторых, для того, чтобы обработать эту информацию, тоже надо получить дополнительные какие-то сведения, потом все это организовать, это не так все просто. Тот же марш, о котором вы говорите, это были инициаторами пущинцы. Он, конечно, получил какой-то резонанс, но больше чисто эмоциональный.
Татьяна Валович: У нас есть вопрос от слушателя.
Слушатель: Здравствуйте. Если зарплата не дотягивает до прожиточного минимума, значит, нет правовой гарантии. Почему вы говорите о зарплате, а не о правовой гарантии? Ведь зарплата должна быть свободна, как во многих странах, а она у вас зависит от какой-то воли чиновников. И вы просите… Надо не просить, надо требовать правовую гарантию.
Татьяна Валович: Правовые гарантии, видимо, на обеспечение нормального уровня зарплаты имел в виду наш слушатель.
Сергей Окулов: Понятно. Вообще-то, мы являемся бюджетниками, финансируемся из федерального бюджета, получаем заработную плату в соответствии с единой тарифной сеткой, которая установлена законом и индексируется решением правительства. Мы выступаем за пересмотр этой единой тарифной сетки, выступаем за то, чтобы организовать отраслевые тарифные сетки, которые будут больше соответствовать реалиям труда, который осуществляют работники.
Татьяна Валович: Об этом тоже достаточно давно говорят. Нет контакта, не идет работа по этому направлению?
Сергей Окулов: Нет, по этому работа идет. Более того, мы в Академии наук даже предварительно согласовали порядок перехода на отраслевую тарифную сетку внутри академии. Но у правительства, очевидно, нет денег или нет желания найти эти деньги. Потому что переход на новую систему требует дополнительных средств.
Слушатель: Почему лидеры профсоюзные такие вялые люди? Что вы можете сказать о Шмакове? Почему вы не выступаете единым фронтом? Почему только вы поднимаетесь? Почему, когда поднимались шахтеры, вы их не поддерживали? Вы опять начинаете тянуть одеяло только на себя.
Сергей Окулов: Понятно. Конечно, профсоюзы сильны своим единством. Может быть, вы частично правы. Данная акция завтрашняя, которая будет проводиться в России, мы, профсоюз Российской Академии наук, выступаем совместно с другими профсоюзами бюджетными - здравоохранения, народного образования, культуры.
Татьяна Валович: Но это только бюджетными. Наш слушатель, вероятно, имел в виду, так как все зависят от социальной сферы.
Сергей Окулов: Так как от промышленности зависит объем поступающих в бюджет средств, то мы, понимая это, поддерживаем и выступления промышленников. Конечно, когда были акции со стороны шахтеров, тогда вообще разобщенность какая-то была и в профсоюзах, и в обществе. Но, тем не менее, мы тоже на своих собраниях поддерживали их требования.
Татьяна Валович: Второй подвопрос был о лидере, о Шмакове. Давайте поговорим о лидерстве вообще. Есть ли такой человек в профсоюзном движении, за которым, действительно, пойдут и миллионы, и будет что-то меняться, или, действительно, как и в политической жизни, отсутствие… в России нет лидера такого, который бы как в демократическом движении участвовал, так и в профсоюзном?
Сергей Окулов: Роль лидера, конечно, велика. Наш профсоюз Российской Академии наук не входит в Федерацию независимых профсоюзов.
Татьяна Валович: Почему?
Сергей Окулов: Хотя бы из соображения вот этих лидеров, их, в общем-то, как говорит слушатель, их вялости, беззубости, относительно соглашательской политики.
Татьяна Валович: А свои лидеры?
Сергей Окулов: В нашем профсоюзе лидер есть - Соболев, который все эти марши организует. Недавно было чрезвычайное собрание в Пущино, опять же по его инициативе. Понимаете, тут много значит, конечно, и авторитет лидера среди других категорий работников. Все-таки бюджетники не определяют экономическое лицо страны. Конечно, мы понимаем, что главное - промышленность, которая определяет и мощь государств, и объем средств, поступающих в бюджет. Все-таки, наверное, там должен быть лидер.
Татьяна Валович: Да. Но та же промышленность зависит от того, какое получат образование новые промышленники, их дети.Сергей Александрович, все-таки касаясь именно вашего профсоюза, насколько есть разница в социальном обеспечении, в обеспечении зарплат? Ведь учреждения РАН имеют федеральное подчинение. И они не имеют тех доплат.
Сергей Окулов: К сожалению, это так.
Татьяна Валович: Каково сейчас обеспечение, скажем, рядового работника?
Сергей Окулов: Я уже говорил, что мы оплачиваемся в соответствии с единой тарифной сеткой. Она имеет 18 разрядов. Так вот, 18-й разряд - это максимальный, он составляет 2750 рублей, остальные - директора, администрация должна изыскивать надбавки за счет различных хитростей. Поэтому основная часть работников получает порядка 2-2,5 тысяч. Еще надбавки за ученые степени - это тоже копейки.
Татьяна Валович: А в каких организациях наиболее критическая ситуация? Я знаю, что библиотека РАН очень страдает.
Сергей Окулов: Действительно, там, как правило, работники не имеют высоких разрядов, 11-й, 15-й разряд от силы. Их можно непосредственно сравнить с теми же работниками библиотек городских. Поэтому, конечно, вопиющий факт, когда у нас получают порядка 2 тысяч сотрудники, а в городских библиотеках получают 5-6 тысяч.
Татьяна Валович: Пути решения этой проблемы?
Сергей Окулов: Делать внутриотраслевую тарифную сетку, значительно повышать зарплаты. Поэтому мы и выступаем категорически против. И второе - все-таки руководству города изыскивать возможность, чтобы эти доплаты, которые сейчас дают бюджетникам, платили и нам. Ведь мы же тоже жители города, тоже налоги платим. А получается, какие-то изгои.
Слушатель: Источником забастовок является необъективный захват прибыли и собственности, создаваемые трудом народа. В результате чего народ обездоливается, нищает, и недовольство выходит на улицы. Не считаете ли вы, что источником порождения является рыночная экономика, в которой одни обогащаются, а другие нищают?
Сергей Окулов: В какой-то мере, конечно, источником является рыночная экономика.
Татьяна Валович: Весь мир живет в рыночных отношениях.
Сергей Окулов: Но она является и двигателем прогресса, потому что она заставляет конкурировать и выживать сильнейшим. Просто нужно правильно управлять этим процессом. В частности, бюджетная сфера, которая не совсем в рынке находится, она финансируется государством, в бюджете средства какие-то выделяются. Просто надо грамотно планировать эти средства, распределять и правильно их направлять.
Татьяна Валович: Как раз к вопросу о рыночной экономике и о хорошем, грамотном управлении той же наукой. Сейчас как раз рассматривается концепция участия России в управлении имуществом в сфере науки и образования. Она вчера даже была подписана Министерством образования России, участвовала в подписании и Российская Академия наук в том числе. Вы как к этой концепции относитесь, которая, возможно, даст, с одной стороны, толчок к развитию науки, с другой стороны, очень многие высказывают опасения, что будут просто приватизироваться какие-то организации научные с тем, чтобы минимизировать их.
Сергей Окулов: Мы относимся категорически отрицательно, потому что эта концепция преследует не цель продвижения науки, усиления ее роли. Ее цель - новый виток приватизации. Потому что, действительно, Академия наук обладает достаточно большими площадями своих зданий, большими земельными площадями, на которых находятся эти здания, и они представляют большой интерес.
Татьяна Валович: Это значит, что Академия наук плохо управляет своими зданиями, площадями, или как? Кстати, все время говорилось о том, что должны научные учреждения, в том числе, начинать свою финансовую отдельную деятельность, учиться зарабатывать деньги. Сейчас получается так: ты научился зарабатывать деньги, вот и переходи, мы тебя приватизируем, - никакой государственной поддержки не будет.
Сергей Окулов: Это в какой-то мере правительство и спровоцировало, потому что нам говорили: в бюджете денег недостаточно, давайте зарабатывайте, изыскивайте дополнительные источники. Стали ужиматься как-то, сдавать в аренду площади и эти деньги использовать для своих научных исследований, оплату коммунальных платежей и так далее.
Татьяна Валович: После чего сняли льготы как раз с оплаты аренды.
Сергей Окулов: Потом пошли новые нападки, решили освобождать от льгот научные организации на оплату имущества, теперь уже разговоры идут о льготах за оплату земли. А те средства, что мы получали от аренды помещений, засчитывали как бюджетные поступления.
Слушатель: Чем объясняется такая нелюбовь к науке наверху у нас? Есть две версии. Одна - беспробудное невежество этих ребят. Вторая версия, что они совсем не такие глупые, просто в этой нефтяной реке удобно ловить золотую рыбку. Собственно, ловить не надо, на блюдечке принесут - рыбаков хватает. А научная сфера более прозрачная, во-первых. Во-вторых, рыбаки другого сорта. Дать дорогу науке, кто-нибудь додумается до того, что, может быть, скважины, как в Штатах, законсервировать. К какой версии вы склоняетесь?
Сергей Окулов: Я, вообще-то профсоюзный работник. Тем не менее, я согласен с тем, что эта, общем-то, политика правительства носит своего рода социальный заказ. Сильная наука России сегодня не нужна, нынешнему руководству России.
Татьяна Валович: Сергей Александрович, разве профсоюзы не должны все-таки участвовать в политической жизни страны и выдвигать не только экономические требования, но и политические? Я сталкивалась с тем, что очень многие говорят о том, что когда баллотировались, скажем, в депутаты, приходили к тем же научным работникам, академикам за поддержкой. После чего разворачиваются на 180 градусов - и никакой поддержки нет. Механизм отзыва надо тогда разрабатывать.
Сергей Окулов: Все правильно. Политика, в общем-то, и есть концентрированное выражение экономики. Поэтому мы вынуждены политикой заниматься. В частности, мы на нашем митинге, который будет проходить завтра, будем принимать и политическое обращение.
Татьяна Валович: Сергей Александрович, говоря о завтрашних митингах, которые пройдут в Петербурге, и организации профсоюзные петербургские поддерживают всероссийскую акцию. Вместе с тем, такая интересная информация прошла, что учителя Петербурга будут бастовать впервые с 1912 года. Почему так долго ждали?
Мне еще хочется обратиться к апрелю этого года, когда тоже проходила достаточно интересная пресс-конференция с участием Жореса Алферова, с участием других руководителей РАН, где директор библиотеки РАН в Петербурге Валерий Леонов сказал, что "мы не собираемся бастовать и будем продолжать работать даже в этих условиях". Настало время протестовать?
Сергей Окулов: Знаете, я про Академию наук могу сказать. Есть, конечно, политическое какое-то звучание, но, вообще-то, экономический ущерб нанесен работодателю. Для РАН мы, бастуя, никакого экономического ущерба работодателю не нанесем. Что касается забастовки, которую проводят учителя, да, она имеет эффект, даже экономический. Потому что если дети не пойдут в школу, то, извините, не смогут пойти на работу и родители, которые работают в других сферах.
Татьяна Валович: Но пока в Петербурге запланировано, что не будет первого урока.
Сергей Окулов: Я просто говорю о сути забастовки. А так как это предварительное только, профсоюз хочет показать, что у него есть возможность организовать забастовку настоящую, полноценную, потому что до сих пор профсоюз такие свои зубы не показывал.
Татьяна Валович: Кстати, эта акция должна была, по-моему, проходить в течение пяти дней, но потом сократилась до одного.
Сергей Окулов: Она, в принципе, так и сегодня называется "От двух до пяти". Просто организаторы акции, а именно Ассоциация бюджетных учреждений, которая объединяет здравоохранение, культуру и народное образование, профсоюзы, они приняли такое решение - до пяти дней. Для того, чтобы организовать забастовку, требуется длительная процедура в соответствии с законом. Так вот уже на местах принимают решения конкретные. Пока у меня нет данных, что до пяти дней.
Татьяна Валович: Прозвучало такое мнение, что, в общем-то, боятся проводить, особенно ученые, особенно крупные вузы, ректора, потому что боятся потом репрессий со стороны государства. Если худо-бедно как-то ректор наладил работу, у него есть какие-то доплаты своим ученым, своим профессорам, то конкретно, участвуя потом в этой акции, они будут наказаны каким-то образом. Как бы вы могли прокомментировать?
Сергей Окулов: «Се ля ви». Действительно, в значительной степени так. Потому что, во-первых, наши профсоюзы еще только встают на ноги, у них нет даже забастовочного фонда, который имеют зарубежные профсоюзы. Ведь в соответствии с их порядками, дни забастовки работодатель не оплачивает, а профсоюз восстанавливает, то есть человек материально не теряет. Во-вторых, работодатель у нас потом это будет как-то использовать и наказывать работника. Просто у нас еще общая культура не дошла до этого. Если за границей это считается в порядке вещей, забастовка - это право работника реализовать свое недовольство, которое утверждено законом, то у нас, хотя законом тоже предусмотрена забастовка, но еще в менталитет наш не входит. Административный ресурс у нас сильный, его еще пытаются усилить. Политика всего нашего государства об этом говорит.
Татьяна Валович: Сергей Александрович, касаемо защиты прав трудящихся, которые и есть основное действие профсоюзов, основное назначение. Насколько все-таки сейчас профсоюз может защитить своего работника от неправомерного увольнения, сокращения? Например, налицо сейчас сокращение в РАН.
Сергей Окулов: Это не налицо, но опасность такая есть, реальная опасность. В новом кодексе значительно убавлены права профсоюза. Если раньше мы по многим параметрам согласовывали решения администрации, то теперь по основным этим параметрам только наше мнение учитывается. Хотя процедура учета мнения достаточно длительная и администрация на этом может много раз проколоться, что позволит нам в судах выиграть процесс. Тем не менее, мы считаем, что мы потеряли ряд прав из-за соглашательской политики руководства ФНПР.
Татьяна Валович: В той концепции реформирования российской науки еще одно интересное предложение, которое постоянно озвучивает министр образования Фурсенко, что президент России будет утверждать президента РАН. Как вы думаете, с чем это связано? Еще говорилось о том, что реформированию будут подвергаться какие-то стратегические направления или, наоборот, не подвергаться. А вот кто будет определять стратегические направления, непонятно. Вероятно, это все для того, чтобы подчинить Кремлю?
Сергей Окулов: Наверное, в значительной степени это так. Что касается президента, то, в общем-то, мы не видим большой трагедии, если, действительно, будет избираться он на общем собрании и после этого утверждаться президентом страны. Это, может быть, не так страшно.
Татьяна Валович: Но он может быть не утвержден. В этом случае президент будет своего предлагать?
Сергей Окулов: Обычно, когда эта процедура идет, то какая-то обратная связь существует предварительная, то есть обговаривают кандидатуру. В общем-то, и раньше такое было в нашей стране, когда была КПСС. Тем не менее, руководители были выдающиеся - Келдыш, Александров. Я думаю, такие личности среди академиков найдутся.
Татьяна Валович: Которые смогут противостоять административному ресурсу?
Сергей Окулов: И так тоже.
Татьяна Валович: Будем надеяться. Спасибо, Сергей Александрович.
Татьяна Валович: Завтра по всей России пройдут забастовки, митинги, шествия и пикеты - все это составляющие второго этапа всероссийской акции бюджетников. В Петербурге к акции намерены присоединиться около 75 процентов всех учителей, медиков, работников науки и культуры.
Татьяна Вольтская, Санкт-Петербург: Профсоюзы считают, что реформирование бюджетной сферы, которую предполагается начать с января 2005 года, не только существенно ухудшает социально-экономическое положение работников этой сферы, но и ставит большинство ее организаций на грань ликвидации. Каждое юридическое лицо становится самостоятельным и финансируется в соответствии с количеством людей, которых оно обслуживает, говорит председатель территориальной организации профсоюза работников образования и науки Петербурга и Ленобласти Владимир Кузнецов.
Владимир Кузнецов: В связи с низкой рождаемостью в соответствующие периоды на 1100 человек школы, на 600-700 человек они заполнены. Следовательно, из этого расчета мы будем финансировать как школы, также медицинские учреждения, вузы. Финансовая база становится значительно ниже, и в то же время порядка 40 тысяч учителей должны быть сокращены.
Татьяна Вольтская: Новая концепция по реформированию учреждений науки и высшей школы предполагает сократить в 4-5 раз количество бюджетных научных учреждений, а из 750 вузов, финансируемых из госбюджета, оставить от 50 до 100 и в 6-7 раз сократить число мест для бесплатного обучения студентов. Зарплата работников бюджетной сферы не индексируется, в некоторых вузах зарплата преподавателя равна зарплате школьной уборщицы. Тем не менее, не все школы и вузы поддержали акцию протеста.
Владимир Кузнецов: Они просто боятся что-то сделать, что может потом воспринято быть как нелояльное отношение к администрации регионов. Достаточно сильное давление администрации идет на коллективы. Госуниверситет у нас на первом собрании трудового коллектива принял решение о выходе на забастовку. Когда повторно собрался коллектив, рассказывали юристы, что все, что происходит, это незаконно. В итоге, все также дружно проголосовали за то, чтобы принять участие в митинге, не бастовать. И только один преподаватель, доцент, встал и говорит: "Коллеги, а как же мы будем выглядеть перед всеми другими нашими товарищами, кто же мы такие?".
Татьяна Вольтская: Те же, кто участвуют в акции протеста, требуют от президента и правительства России немедленно остановить реализацию губительных для страны концепций, выделить из стабилизационного фонда 50 миллиардов рублей для решения проблем науки и высшей школы, увеличить до 1 января 2005 года зарплату работников бюджетной сферы в 1,5 раза, а в 2005 году - в 2 раза.
Татьяна Валович: Сегодня у нас в гостях председатель исполкома Петербургской региональной организации профсоюза работников РАН Сергей Окулов.
Сергей Александрович, здравствуйте.
Сергей Окулов: Здравствуйте.
Татьяна Валович: На прошлой неделе по всем центральным СМИ прошла информация, пиар-акция даже, о том, что правительство пошло навстречу профсоюзам, удалось договориться о повышении зарплаты бюджетникам, и поэтому акций никаких и не будет. На поверку оказалось, что не совсем так. Как бы вы могли прокомментировать такие действия российского правительства?
Сергей Окулов: Вы знаете, российское правительство уже неоднократно обманывало бюджетников, поэтому мы уже все эти заявления устные воспринимаем весьма скептически. Когда будет выпущен соответствующим образом оформленный документ, тогда можно еще как-то поверить этому. Нам обещали в том году, та же Дума принимала постановление, что если будет хорошее пополнение средств в бюджет, то будет проиндексирована зарплата бюджетникам.
Татьяна Валович: Но этого сделано не было, хотя наполнение бюджета приличное, нефтедоллары растут.
Сергей Окулов: Да, нефтедоллары капают такие, что не знают, как с ними даже справиться, - такой сумасшедший стабилизационный фонд. Поэтому мы совершенно не верим этим обещаниям правительства. Нам обещали, кстати, в Академии наук, что со следующего года фонд оплаты труда будет увеличен на 50 процентов. Однако мы теперь слышим, что индексация будет только на 20 процентов. То есть эти обещания практически никогда не сбываются.
Татьяна Валович: Сергей Александрович, не поздно ли именно сейчас? В июле, кстати, проходил марш протеста работников образования, науки, академиков, но он тоже как-то ни к чему не привел. Смотрите, что происходит сейчас. Сейчас, в общем-то, бюджет на следующий год уже сформирован. Буквально 14 октября на своем заседании Комитет по бюджету и налогам рекомендовал Госдуме принять его уже во втором чтении. Там есть, конечно, какие-то поправки. Поправки еще будут приниматься до 29 октября. Но в целом на науку и на образования параметры не изменились, изменились параметры только на национальную оборону - они увеличены. Вот это постфактум, что делать, почему не раньше были все эти акции проведены, если вы уже поняли и не верите обещаниям правительства?
Сергей Окулов: Во-первых, мы получаем с большим запозданием эти контрольные цифры, которые правительство закладывает в бюджет.
Татьяна Валович: От кого зависит, чтобы вы получали это вовремя?
Сергей Окулов: Просто нам правительство не дает эти цифры. У нас были с предыдущим правительством какие-то контакты налажены на уровне исполнителей. Там поменяли руководство министерств, а они поспешили поменять исполнителей. Нам сейчас практически не удается установить какой-то контакт с правительством, информацию мы получаем с большой задержкой.
Во-вторых, для того, чтобы обработать эту информацию, тоже надо получить дополнительные какие-то сведения, потом все это организовать, это не так все просто. Тот же марш, о котором вы говорите, это были инициаторами пущинцы. Он, конечно, получил какой-то резонанс, но больше чисто эмоциональный.
Татьяна Валович: У нас есть вопрос от слушателя.
Слушатель: Здравствуйте. Если зарплата не дотягивает до прожиточного минимума, значит, нет правовой гарантии. Почему вы говорите о зарплате, а не о правовой гарантии? Ведь зарплата должна быть свободна, как во многих странах, а она у вас зависит от какой-то воли чиновников. И вы просите… Надо не просить, надо требовать правовую гарантию.
Татьяна Валович: Правовые гарантии, видимо, на обеспечение нормального уровня зарплаты имел в виду наш слушатель.
Сергей Окулов: Понятно. Вообще-то, мы являемся бюджетниками, финансируемся из федерального бюджета, получаем заработную плату в соответствии с единой тарифной сеткой, которая установлена законом и индексируется решением правительства. Мы выступаем за пересмотр этой единой тарифной сетки, выступаем за то, чтобы организовать отраслевые тарифные сетки, которые будут больше соответствовать реалиям труда, который осуществляют работники.
Татьяна Валович: Об этом тоже достаточно давно говорят. Нет контакта, не идет работа по этому направлению?
Сергей Окулов: Нет, по этому работа идет. Более того, мы в Академии наук даже предварительно согласовали порядок перехода на отраслевую тарифную сетку внутри академии. Но у правительства, очевидно, нет денег или нет желания найти эти деньги. Потому что переход на новую систему требует дополнительных средств.
Слушатель: Почему лидеры профсоюзные такие вялые люди? Что вы можете сказать о Шмакове? Почему вы не выступаете единым фронтом? Почему только вы поднимаетесь? Почему, когда поднимались шахтеры, вы их не поддерживали? Вы опять начинаете тянуть одеяло только на себя.
Сергей Окулов: Понятно. Конечно, профсоюзы сильны своим единством. Может быть, вы частично правы. Данная акция завтрашняя, которая будет проводиться в России, мы, профсоюз Российской Академии наук, выступаем совместно с другими профсоюзами бюджетными - здравоохранения, народного образования, культуры.
Татьяна Валович: Но это только бюджетными. Наш слушатель, вероятно, имел в виду, так как все зависят от социальной сферы.
Сергей Окулов: Так как от промышленности зависит объем поступающих в бюджет средств, то мы, понимая это, поддерживаем и выступления промышленников. Конечно, когда были акции со стороны шахтеров, тогда вообще разобщенность какая-то была и в профсоюзах, и в обществе. Но, тем не менее, мы тоже на своих собраниях поддерживали их требования.
Татьяна Валович: Второй подвопрос был о лидере, о Шмакове. Давайте поговорим о лидерстве вообще. Есть ли такой человек в профсоюзном движении, за которым, действительно, пойдут и миллионы, и будет что-то меняться, или, действительно, как и в политической жизни, отсутствие… в России нет лидера такого, который бы как в демократическом движении участвовал, так и в профсоюзном?
Сергей Окулов: Роль лидера, конечно, велика. Наш профсоюз Российской Академии наук не входит в Федерацию независимых профсоюзов.
Татьяна Валович: Почему?
Сергей Окулов: Хотя бы из соображения вот этих лидеров, их, в общем-то, как говорит слушатель, их вялости, беззубости, относительно соглашательской политики.
Татьяна Валович: А свои лидеры?
Сергей Окулов: В нашем профсоюзе лидер есть - Соболев, который все эти марши организует. Недавно было чрезвычайное собрание в Пущино, опять же по его инициативе. Понимаете, тут много значит, конечно, и авторитет лидера среди других категорий работников. Все-таки бюджетники не определяют экономическое лицо страны. Конечно, мы понимаем, что главное - промышленность, которая определяет и мощь государств, и объем средств, поступающих в бюджет. Все-таки, наверное, там должен быть лидер.
Татьяна Валович: Да. Но та же промышленность зависит от того, какое получат образование новые промышленники, их дети.Сергей Александрович, все-таки касаясь именно вашего профсоюза, насколько есть разница в социальном обеспечении, в обеспечении зарплат? Ведь учреждения РАН имеют федеральное подчинение. И они не имеют тех доплат.
Сергей Окулов: К сожалению, это так.
Татьяна Валович: Каково сейчас обеспечение, скажем, рядового работника?
Сергей Окулов: Я уже говорил, что мы оплачиваемся в соответствии с единой тарифной сеткой. Она имеет 18 разрядов. Так вот, 18-й разряд - это максимальный, он составляет 2750 рублей, остальные - директора, администрация должна изыскивать надбавки за счет различных хитростей. Поэтому основная часть работников получает порядка 2-2,5 тысяч. Еще надбавки за ученые степени - это тоже копейки.
Татьяна Валович: А в каких организациях наиболее критическая ситуация? Я знаю, что библиотека РАН очень страдает.
Сергей Окулов: Действительно, там, как правило, работники не имеют высоких разрядов, 11-й, 15-й разряд от силы. Их можно непосредственно сравнить с теми же работниками библиотек городских. Поэтому, конечно, вопиющий факт, когда у нас получают порядка 2 тысяч сотрудники, а в городских библиотеках получают 5-6 тысяч.
Татьяна Валович: Пути решения этой проблемы?
Сергей Окулов: Делать внутриотраслевую тарифную сетку, значительно повышать зарплаты. Поэтому мы и выступаем категорически против. И второе - все-таки руководству города изыскивать возможность, чтобы эти доплаты, которые сейчас дают бюджетникам, платили и нам. Ведь мы же тоже жители города, тоже налоги платим. А получается, какие-то изгои.
Слушатель: Источником забастовок является необъективный захват прибыли и собственности, создаваемые трудом народа. В результате чего народ обездоливается, нищает, и недовольство выходит на улицы. Не считаете ли вы, что источником порождения является рыночная экономика, в которой одни обогащаются, а другие нищают?
Сергей Окулов: В какой-то мере, конечно, источником является рыночная экономика.
Татьяна Валович: Весь мир живет в рыночных отношениях.
Сергей Окулов: Но она является и двигателем прогресса, потому что она заставляет конкурировать и выживать сильнейшим. Просто нужно правильно управлять этим процессом. В частности, бюджетная сфера, которая не совсем в рынке находится, она финансируется государством, в бюджете средства какие-то выделяются. Просто надо грамотно планировать эти средства, распределять и правильно их направлять.
Татьяна Валович: Как раз к вопросу о рыночной экономике и о хорошем, грамотном управлении той же наукой. Сейчас как раз рассматривается концепция участия России в управлении имуществом в сфере науки и образования. Она вчера даже была подписана Министерством образования России, участвовала в подписании и Российская Академия наук в том числе. Вы как к этой концепции относитесь, которая, возможно, даст, с одной стороны, толчок к развитию науки, с другой стороны, очень многие высказывают опасения, что будут просто приватизироваться какие-то организации научные с тем, чтобы минимизировать их.
Сергей Окулов: Мы относимся категорически отрицательно, потому что эта концепция преследует не цель продвижения науки, усиления ее роли. Ее цель - новый виток приватизации. Потому что, действительно, Академия наук обладает достаточно большими площадями своих зданий, большими земельными площадями, на которых находятся эти здания, и они представляют большой интерес.
Татьяна Валович: Это значит, что Академия наук плохо управляет своими зданиями, площадями, или как? Кстати, все время говорилось о том, что должны научные учреждения, в том числе, начинать свою финансовую отдельную деятельность, учиться зарабатывать деньги. Сейчас получается так: ты научился зарабатывать деньги, вот и переходи, мы тебя приватизируем, - никакой государственной поддержки не будет.
Сергей Окулов: Это в какой-то мере правительство и спровоцировало, потому что нам говорили: в бюджете денег недостаточно, давайте зарабатывайте, изыскивайте дополнительные источники. Стали ужиматься как-то, сдавать в аренду площади и эти деньги использовать для своих научных исследований, оплату коммунальных платежей и так далее.
Татьяна Валович: После чего сняли льготы как раз с оплаты аренды.
Сергей Окулов: Потом пошли новые нападки, решили освобождать от льгот научные организации на оплату имущества, теперь уже разговоры идут о льготах за оплату земли. А те средства, что мы получали от аренды помещений, засчитывали как бюджетные поступления.
Слушатель: Чем объясняется такая нелюбовь к науке наверху у нас? Есть две версии. Одна - беспробудное невежество этих ребят. Вторая версия, что они совсем не такие глупые, просто в этой нефтяной реке удобно ловить золотую рыбку. Собственно, ловить не надо, на блюдечке принесут - рыбаков хватает. А научная сфера более прозрачная, во-первых. Во-вторых, рыбаки другого сорта. Дать дорогу науке, кто-нибудь додумается до того, что, может быть, скважины, как в Штатах, законсервировать. К какой версии вы склоняетесь?
Сергей Окулов: Я, вообще-то профсоюзный работник. Тем не менее, я согласен с тем, что эта, общем-то, политика правительства носит своего рода социальный заказ. Сильная наука России сегодня не нужна, нынешнему руководству России.
Татьяна Валович: Сергей Александрович, разве профсоюзы не должны все-таки участвовать в политической жизни страны и выдвигать не только экономические требования, но и политические? Я сталкивалась с тем, что очень многие говорят о том, что когда баллотировались, скажем, в депутаты, приходили к тем же научным работникам, академикам за поддержкой. После чего разворачиваются на 180 градусов - и никакой поддержки нет. Механизм отзыва надо тогда разрабатывать.
Сергей Окулов: Все правильно. Политика, в общем-то, и есть концентрированное выражение экономики. Поэтому мы вынуждены политикой заниматься. В частности, мы на нашем митинге, который будет проходить завтра, будем принимать и политическое обращение.
Татьяна Валович: Сергей Александрович, говоря о завтрашних митингах, которые пройдут в Петербурге, и организации профсоюзные петербургские поддерживают всероссийскую акцию. Вместе с тем, такая интересная информация прошла, что учителя Петербурга будут бастовать впервые с 1912 года. Почему так долго ждали?
Мне еще хочется обратиться к апрелю этого года, когда тоже проходила достаточно интересная пресс-конференция с участием Жореса Алферова, с участием других руководителей РАН, где директор библиотеки РАН в Петербурге Валерий Леонов сказал, что "мы не собираемся бастовать и будем продолжать работать даже в этих условиях". Настало время протестовать?
Сергей Окулов: Знаете, я про Академию наук могу сказать. Есть, конечно, политическое какое-то звучание, но, вообще-то, экономический ущерб нанесен работодателю. Для РАН мы, бастуя, никакого экономического ущерба работодателю не нанесем. Что касается забастовки, которую проводят учителя, да, она имеет эффект, даже экономический. Потому что если дети не пойдут в школу, то, извините, не смогут пойти на работу и родители, которые работают в других сферах.
Татьяна Валович: Но пока в Петербурге запланировано, что не будет первого урока.
Сергей Окулов: Я просто говорю о сути забастовки. А так как это предварительное только, профсоюз хочет показать, что у него есть возможность организовать забастовку настоящую, полноценную, потому что до сих пор профсоюз такие свои зубы не показывал.
Татьяна Валович: Кстати, эта акция должна была, по-моему, проходить в течение пяти дней, но потом сократилась до одного.
Сергей Окулов: Она, в принципе, так и сегодня называется "От двух до пяти". Просто организаторы акции, а именно Ассоциация бюджетных учреждений, которая объединяет здравоохранение, культуру и народное образование, профсоюзы, они приняли такое решение - до пяти дней. Для того, чтобы организовать забастовку, требуется длительная процедура в соответствии с законом. Так вот уже на местах принимают решения конкретные. Пока у меня нет данных, что до пяти дней.
Татьяна Валович: Прозвучало такое мнение, что, в общем-то, боятся проводить, особенно ученые, особенно крупные вузы, ректора, потому что боятся потом репрессий со стороны государства. Если худо-бедно как-то ректор наладил работу, у него есть какие-то доплаты своим ученым, своим профессорам, то конкретно, участвуя потом в этой акции, они будут наказаны каким-то образом. Как бы вы могли прокомментировать?
Сергей Окулов: «Се ля ви». Действительно, в значительной степени так. Потому что, во-первых, наши профсоюзы еще только встают на ноги, у них нет даже забастовочного фонда, который имеют зарубежные профсоюзы. Ведь в соответствии с их порядками, дни забастовки работодатель не оплачивает, а профсоюз восстанавливает, то есть человек материально не теряет. Во-вторых, работодатель у нас потом это будет как-то использовать и наказывать работника. Просто у нас еще общая культура не дошла до этого. Если за границей это считается в порядке вещей, забастовка - это право работника реализовать свое недовольство, которое утверждено законом, то у нас, хотя законом тоже предусмотрена забастовка, но еще в менталитет наш не входит. Административный ресурс у нас сильный, его еще пытаются усилить. Политика всего нашего государства об этом говорит.
Татьяна Валович: Сергей Александрович, касаемо защиты прав трудящихся, которые и есть основное действие профсоюзов, основное назначение. Насколько все-таки сейчас профсоюз может защитить своего работника от неправомерного увольнения, сокращения? Например, налицо сейчас сокращение в РАН.
Сергей Окулов: Это не налицо, но опасность такая есть, реальная опасность. В новом кодексе значительно убавлены права профсоюза. Если раньше мы по многим параметрам согласовывали решения администрации, то теперь по основным этим параметрам только наше мнение учитывается. Хотя процедура учета мнения достаточно длительная и администрация на этом может много раз проколоться, что позволит нам в судах выиграть процесс. Тем не менее, мы считаем, что мы потеряли ряд прав из-за соглашательской политики руководства ФНПР.
Татьяна Валович: В той концепции реформирования российской науки еще одно интересное предложение, которое постоянно озвучивает министр образования Фурсенко, что президент России будет утверждать президента РАН. Как вы думаете, с чем это связано? Еще говорилось о том, что реформированию будут подвергаться какие-то стратегические направления или, наоборот, не подвергаться. А вот кто будет определять стратегические направления, непонятно. Вероятно, это все для того, чтобы подчинить Кремлю?
Сергей Окулов: Наверное, в значительной степени это так. Что касается президента, то, в общем-то, мы не видим большой трагедии, если, действительно, будет избираться он на общем собрании и после этого утверждаться президентом страны. Это, может быть, не так страшно.
Татьяна Валович: Но он может быть не утвержден. В этом случае президент будет своего предлагать?
Сергей Окулов: Обычно, когда эта процедура идет, то какая-то обратная связь существует предварительная, то есть обговаривают кандидатуру. В общем-то, и раньше такое было в нашей стране, когда была КПСС. Тем не менее, руководители были выдающиеся - Келдыш, Александров. Я думаю, такие личности среди академиков найдутся.
Татьяна Валович: Которые смогут противостоять административному ресурсу?
Сергей Окулов: И так тоже.
Татьяна Валович: Будем надеяться. Спасибо, Сергей Александрович.