Программу ведет Евгения Назарец. Принимают участие научный сотрудник Музея истории Екатеринбурга Артем Беркович и директор Омского государственного литературного музея им. Ф. М. Достоевского Виктор Соломонович Вайнерман.
Евгения Назарец: 14 октября, день 80-летия переименования Екатеринбурга в Свердловск, как мне показалось, прошел незамеченным. Связано ли это с тем, что сейчас пытаются забыть советское прошлое?
Артем Беркович: Это суждение справедливо. Сегодня советская история нашего города непопулярна. Период с 1924 до 1991 года, символически обозначенный именем Свердловск, не вспоминают. Эта тенденция неоправдана.
Евгения Назарец: Почему?
Артем Беркович: Из песни слов не выкинешь. Да, это страшный период сталинского террора, но, с другой стороны, Свердловск, несмотря на индустриализацию и Вторую мировую войну, от десятилетия к десятилетию развивался, набирал свою мощь.
Евгения Назарец: Может, это происходит от того, что многие, кто сейчас живет в Екатеринбурге, сами жили в тот период и не считают его историей?
Артем Беркович: Наверное, это верно для 80-х годов, но вряд ли мы найдем людей, которые жили в 1924-м году. Почему-то в истории хотят увидеть только много хороших вещей, предметов для подражания, для гордости, что, с моей точки зрения, неправильно.
Евгения Назарец: Музей Екатеринбурга создан недавно. Почему его не создавали раньше?
Артем Беркович: Наш город с богатой 280-летней историей, и эта история должна быть отражена в музейной экспозиции.
Евгения Назарец: Однако музей появился только сейчас. Это связано с особым сегодняшним отношением к истории или с желанием властей использовать исторические факты в каких-то целях?
Артем Беркович: Наш музей появился благодаря, скорее, инициативе его сотрудников. Одна его часть находится на реконструкции. Другая - филиал музея дом Митинковых - делает много фотографических выставок о прошлом города, в том числе и Свердловска, где можно прийти и увидеть старый город своими глазами.
Евгения Назарец: Приглашаю к обсуждению нашей темы гостя из Омска – директора Омского государственного литературного музея им. Федора Михайловича Достоевского Виктора Вайнермана. Ваш музей существует 21 год и стал самостоятельным в 1991 году. За счет чего музей выжил в 90-е годы и как живет сейчас?
Виктор Вайнерман: В то время все распадалось: держава, крупные объединения, и тенденция была совсем иная, чем еще 5-7 лет назад. Музейное объединение тоже испытывало серьезные потрясения. Жизнь в объединении с 1983 по 1991 годы подвела к необходимости вывести музей из состава объединения.
Евгения Назарец: Какова ваша аудитория?
Виктор Вайнерман: Мы всегда работали на 2 категории посетителей: школьники (это просвещение, образование) и интуристы, просто гости города (представление города для тех, кто приезжает в него). Это определяет и основные направления нашей работы. Мне пришла в голову идея сравнить музейную работу с жизнью семьи. Если бы жить в городе, как в своем доме, знать все, как в своей квартире, тогда бы многие проблемы пропали бы сами собой. Но как жизнь семьи складывается по-разному, так и жизнь в городе, в музее.
Евгения Назарец: Исторические факты в жизни городов и стран часто рассматриваются как элемент туристического бизнеса, привлекательности города. В Свердловской области, когда был спор о месте захоронения останков царской семьи, власти заявили, что если захоронение будет произведено здесь, сюда поедут туристы, это будет выгодно. Как вы относитесь к подобному взгляду на исторический факт?
Артем Беркович: Сегодня судьба Николая II наиболее интригующа для посетителей Екатеринбурга. Храм-памятник на крови, поставленный на месте гибели царской семьи, - один из самых посещаемых объектов в Екатеринббурге не только верующими людьми, но и туристическими группами. Но когда идет речь о захоронении людей, столь трагически погибших, говорить об экономической выгоде неуместно. Все российские императоры, начиная с Петра I, похоронены в Петербурге, в Петропавловской крепости, и могила Николая II там уместна. Хотя сам памятник - больше, чем туристический объект, это памятник всем невинно убитым людям в 20-м веке.
Евгения Назарец: Все-таки по вашему ответу видна разница во взгляде на исторические факты власти и историков. Хотелось бы знать мнение Виктора Соломоновича Вайнермана об использовании исторических фактов для привлечения туристов.
Виктор Вайнерман: Это зависит от обстоятельств и самих фактов. Для Омска знаковой фигурой является личность Федора Михайловича Достоевского, который был здесь на каторге. В Омске сейчас много делается для сохранения памяти Достоевского: открыт новый памятник, губернатор выступил с инициативой издания полного собрания сочинений. Сейчас это собрание сочинений известно уже в Европе. Я всегда говорил, что туристы, приезжая из разных стран, интересуются не нашей тяжелой промышленностью, а интересуются Достоевским. И первый свой визит стараются нанести нам.
Евгения Назарец: Какие еще исторические факты, помимо пребывания в Омске Достоевского, вышли в последнее время на первый план?
Виктор Вайнерман: Сейчас возникла новая волна интереса к прошлому города Омска. Это связано с попыткой застройки центра города. На месте исторического центра обнаружены захоронения основателей Омска, а сейчас на этом месте пытаются строить развлекательные центры, какие-то новые сооружения. Как я уже говорил, иногда в семье имеются нерадивые дети.
Евгения Назарец: В одном из наших репортажей прозвучало мнение историка, что интерес к истории среди простых людей возникает в переломные моменты. С чем это связано?
Артем Беркович: Для чего нужно изучать историю? Во-первых, не сегодня жизнь началась и не сегодня она закончится, и, во-вторых, чтобы иметь свое мнение о политических процессах, происходящих в обществе, нужно оглядываться назад. История – это единственное, что мы можем ясно оценить, потому что она состоялась. Мы судим о событиях по их результатам. Мы сильны задним умом, когда изучаем прошлое. В переломные моменты, когда что-то неблагополучно, что-то людей беспокоит, они начинают искать ответы и обращаются к истории.
Евгения Назарец: Виктор Соломонович, а вы согласны, что интерес к истории возникает исключительно в переломные моменты?
Виктор Вайнерман: Мне бы хотелось, чтобы изучение истории стало потребностью, это меняет все мироотношение человека. Человеку не должно быть все равно где жить, где прорастать, он должен знать историю места в котором живет, должен относиться к нему бережно, иначе потеряет корни, оторвется от почвы. А если говорить конкретно, то западные инвесторы предпочли бы вложить свои средства в государство, которое ценит традиции и прочно стоит на ногах. История – это надежность, перспективность, уверенность в завтрашнем дне. Поэтому надо увеличить часы преподавания в школе литературы и истории.
Евгения Назарец: Хочу спросить Артема о недавно изданной исторической энциклопедии города Екатеринбурга, в создании которой участвовали сотрудники музея. Какой должна быть эта энциклопедия?
Артем Беркович: Жанр энциклопедии предполагает беспристрастную констатацию факта, это справочное издание. Но восприятие истории складывается не столько из справочных сведений, сколько из обобщения фактов, в результате размышления. Эта энциклопедия - не единственная книга по истории Екатеринбурга и, будем надеяться, не последняя.
Евгения Назарец: И все-таки, по каким критериям попадали в энциклопедию даты и события?
Артем Беркович: Я не знаю, был ли определенный заказ власти, довлела ли определенная идеологическая позиция над авторами энциклопедии - я просто разместил там несколько своих статей. Было бы неэтично оценивать работу коллег, проще оценить свою.
Евгения Назарец: Пришло время подводить итог. Виктор Соломонович, замечаете ли вы, чтобы нынешняя власть пыталась манипулировать историческими фактами в своих интересах? Есть ли такие факты в Омске?
Виктор Вайнерман: Сейчас таких фактов в Омске нет и быть не может, потому что идеологические акценты сняты, и речь идет исключительно о наличии средств в бюджете области на развитие тех или иных направлений.
Евгения Назарец: Артем, екатеринбургские музейные работники сегодня в какой мере вовлечены в современные политические процессы?
Артем Беркович: Нет, они не вовлечены ни в какие политические процессы, но есть определенная настороженность – ведь еще недавно пресса гордилась своей свободой, а сегодня практически нет свободной прессы, кроме радиостанции, где мы сейчас находимся. Давления идеологического на музейных работников сегодня нет, но будет ли оно завтра? Поживем – увидим.
Евгения Назарец: 14 октября, день 80-летия переименования Екатеринбурга в Свердловск, как мне показалось, прошел незамеченным. Связано ли это с тем, что сейчас пытаются забыть советское прошлое?
Артем Беркович: Это суждение справедливо. Сегодня советская история нашего города непопулярна. Период с 1924 до 1991 года, символически обозначенный именем Свердловск, не вспоминают. Эта тенденция неоправдана.
Евгения Назарец: Почему?
Артем Беркович: Из песни слов не выкинешь. Да, это страшный период сталинского террора, но, с другой стороны, Свердловск, несмотря на индустриализацию и Вторую мировую войну, от десятилетия к десятилетию развивался, набирал свою мощь.
Евгения Назарец: Может, это происходит от того, что многие, кто сейчас живет в Екатеринбурге, сами жили в тот период и не считают его историей?
Артем Беркович: Наверное, это верно для 80-х годов, но вряд ли мы найдем людей, которые жили в 1924-м году. Почему-то в истории хотят увидеть только много хороших вещей, предметов для подражания, для гордости, что, с моей точки зрения, неправильно.
Евгения Назарец: Музей Екатеринбурга создан недавно. Почему его не создавали раньше?
Артем Беркович: Наш город с богатой 280-летней историей, и эта история должна быть отражена в музейной экспозиции.
Евгения Назарец: Однако музей появился только сейчас. Это связано с особым сегодняшним отношением к истории или с желанием властей использовать исторические факты в каких-то целях?
Артем Беркович: Наш музей появился благодаря, скорее, инициативе его сотрудников. Одна его часть находится на реконструкции. Другая - филиал музея дом Митинковых - делает много фотографических выставок о прошлом города, в том числе и Свердловска, где можно прийти и увидеть старый город своими глазами.
Евгения Назарец: Приглашаю к обсуждению нашей темы гостя из Омска – директора Омского государственного литературного музея им. Федора Михайловича Достоевского Виктора Вайнермана. Ваш музей существует 21 год и стал самостоятельным в 1991 году. За счет чего музей выжил в 90-е годы и как живет сейчас?
Виктор Вайнерман: В то время все распадалось: держава, крупные объединения, и тенденция была совсем иная, чем еще 5-7 лет назад. Музейное объединение тоже испытывало серьезные потрясения. Жизнь в объединении с 1983 по 1991 годы подвела к необходимости вывести музей из состава объединения.
Евгения Назарец: Какова ваша аудитория?
Виктор Вайнерман: Мы всегда работали на 2 категории посетителей: школьники (это просвещение, образование) и интуристы, просто гости города (представление города для тех, кто приезжает в него). Это определяет и основные направления нашей работы. Мне пришла в голову идея сравнить музейную работу с жизнью семьи. Если бы жить в городе, как в своем доме, знать все, как в своей квартире, тогда бы многие проблемы пропали бы сами собой. Но как жизнь семьи складывается по-разному, так и жизнь в городе, в музее.
Евгения Назарец: Исторические факты в жизни городов и стран часто рассматриваются как элемент туристического бизнеса, привлекательности города. В Свердловской области, когда был спор о месте захоронения останков царской семьи, власти заявили, что если захоронение будет произведено здесь, сюда поедут туристы, это будет выгодно. Как вы относитесь к подобному взгляду на исторический факт?
Артем Беркович: Сегодня судьба Николая II наиболее интригующа для посетителей Екатеринбурга. Храм-памятник на крови, поставленный на месте гибели царской семьи, - один из самых посещаемых объектов в Екатеринббурге не только верующими людьми, но и туристическими группами. Но когда идет речь о захоронении людей, столь трагически погибших, говорить об экономической выгоде неуместно. Все российские императоры, начиная с Петра I, похоронены в Петербурге, в Петропавловской крепости, и могила Николая II там уместна. Хотя сам памятник - больше, чем туристический объект, это памятник всем невинно убитым людям в 20-м веке.
Евгения Назарец: Все-таки по вашему ответу видна разница во взгляде на исторические факты власти и историков. Хотелось бы знать мнение Виктора Соломоновича Вайнермана об использовании исторических фактов для привлечения туристов.
Виктор Вайнерман: Это зависит от обстоятельств и самих фактов. Для Омска знаковой фигурой является личность Федора Михайловича Достоевского, который был здесь на каторге. В Омске сейчас много делается для сохранения памяти Достоевского: открыт новый памятник, губернатор выступил с инициативой издания полного собрания сочинений. Сейчас это собрание сочинений известно уже в Европе. Я всегда говорил, что туристы, приезжая из разных стран, интересуются не нашей тяжелой промышленностью, а интересуются Достоевским. И первый свой визит стараются нанести нам.
Евгения Назарец: Какие еще исторические факты, помимо пребывания в Омске Достоевского, вышли в последнее время на первый план?
Виктор Вайнерман: Сейчас возникла новая волна интереса к прошлому города Омска. Это связано с попыткой застройки центра города. На месте исторического центра обнаружены захоронения основателей Омска, а сейчас на этом месте пытаются строить развлекательные центры, какие-то новые сооружения. Как я уже говорил, иногда в семье имеются нерадивые дети.
Евгения Назарец: В одном из наших репортажей прозвучало мнение историка, что интерес к истории среди простых людей возникает в переломные моменты. С чем это связано?
Артем Беркович: Для чего нужно изучать историю? Во-первых, не сегодня жизнь началась и не сегодня она закончится, и, во-вторых, чтобы иметь свое мнение о политических процессах, происходящих в обществе, нужно оглядываться назад. История – это единственное, что мы можем ясно оценить, потому что она состоялась. Мы судим о событиях по их результатам. Мы сильны задним умом, когда изучаем прошлое. В переломные моменты, когда что-то неблагополучно, что-то людей беспокоит, они начинают искать ответы и обращаются к истории.
Евгения Назарец: Виктор Соломонович, а вы согласны, что интерес к истории возникает исключительно в переломные моменты?
Виктор Вайнерман: Мне бы хотелось, чтобы изучение истории стало потребностью, это меняет все мироотношение человека. Человеку не должно быть все равно где жить, где прорастать, он должен знать историю места в котором живет, должен относиться к нему бережно, иначе потеряет корни, оторвется от почвы. А если говорить конкретно, то западные инвесторы предпочли бы вложить свои средства в государство, которое ценит традиции и прочно стоит на ногах. История – это надежность, перспективность, уверенность в завтрашнем дне. Поэтому надо увеличить часы преподавания в школе литературы и истории.
Евгения Назарец: Хочу спросить Артема о недавно изданной исторической энциклопедии города Екатеринбурга, в создании которой участвовали сотрудники музея. Какой должна быть эта энциклопедия?
Артем Беркович: Жанр энциклопедии предполагает беспристрастную констатацию факта, это справочное издание. Но восприятие истории складывается не столько из справочных сведений, сколько из обобщения фактов, в результате размышления. Эта энциклопедия - не единственная книга по истории Екатеринбурга и, будем надеяться, не последняя.
Евгения Назарец: И все-таки, по каким критериям попадали в энциклопедию даты и события?
Артем Беркович: Я не знаю, был ли определенный заказ власти, довлела ли определенная идеологическая позиция над авторами энциклопедии - я просто разместил там несколько своих статей. Было бы неэтично оценивать работу коллег, проще оценить свою.
Евгения Назарец: Пришло время подводить итог. Виктор Соломонович, замечаете ли вы, чтобы нынешняя власть пыталась манипулировать историческими фактами в своих интересах? Есть ли такие факты в Омске?
Виктор Вайнерман: Сейчас таких фактов в Омске нет и быть не может, потому что идеологические акценты сняты, и речь идет исключительно о наличии средств в бюджете области на развитие тех или иных направлений.
Евгения Назарец: Артем, екатеринбургские музейные работники сегодня в какой мере вовлечены в современные политические процессы?
Артем Беркович: Нет, они не вовлечены ни в какие политические процессы, но есть определенная настороженность – ведь еще недавно пресса гордилась своей свободой, а сегодня практически нет свободной прессы, кроме радиостанции, где мы сейчас находимся. Давления идеологического на музейных работников сегодня нет, но будет ли оно завтра? Поживем – увидим.