Программу ведет Андрей Шарый. Принимают участие корреспондент Радио Свобода Вероника Боде, бывший директор ВЦИОМа Юрий Левада и политолог Алексей Кара-Мурза.
Андрей Шарый: Юрий Левада, в течение 12 лет возглавлявший Всероссийский центр изучения общественного мнения (ВЦИОМ), уволен со своего поста. Сегодня Юрий Левада посетил московскую редакцию нашего радио.
Вероника Боде: Государственное унитарное предприятие ВЦИОМ решением Министерства имущественных отношений России преобразовано в акционерное общество Всероссийский центр изучения общественного мнения, при этом создан новый Совет директоров, в котором сотрудники ВЦИОМ никак не представлены, зато вошли в совет чиновники из Министерства труда и Министерства имущественных отношений, а также представители Администрации президента России. Радио Свобода направило письменный запрос в Министерство имущества с просьбой пояснить, кому и зачем понадобилась такая реорганизация, но до сих пор не получило ответа. При этом новому руководству почти ничего не досталось, кроме помещения, основная часть сотрудников уволилась из Центра и создала исследовательскую компанию под названием Аналитическая служба ВЦИОМ, она же ВЦИОМ А, которая продолжит работу в прежнем направлении. Директором новой структуры избран профессор Левада, которого мы и попросили подробнее рассказать о сложившейся ситуации.
Юрий Левада: Примерно месяц назад я имел случай рассказать слушателям "Свободы", что начало происходить вокруг нашего центра. Имело место сильное давление на предмет изменения руководства и направления деятельности центра. За этот месяц были проведены все официальные мероприятия, которые заканчивают существование ВЦИОМ в том виде, как он был. С другой стороны, мы организовали негосударственную компанию, которая называется Аналитическая служба ВЦИОМ. Она имеет статус автономной коммерческой организации. Она прошла необходимую государственную регистрацию, получила все возможные права. Конечно, переход связан с некоторыми сложностями. Нам пришлось оставить помещение, технику, оборудование, счета, которые были, но все это вещи наживные. Главный наш капитал - это наши люди, это опыт этих людей, это их репутация. Этот наш капитал с нами, мы этим можем заработать новый.
Вероника Боде: Юрий Александрович, а вы не боитесь, что вас и дальше будут преследовать?
Юрий Левада: Мы действуем строго в рамках закона, мы не взяли ни одного принадлежащего государству стула. И в дальнейшем должны работать так, чтобы не было законных оснований для придир. Но если будут незаконные, будем возражать.
Вероника Боде: Скажите, а власти как-то объясняли вам необходимость такой реорганизации, которую они провели?
Юрий Левада: Вообще говоря, переход от мнимо государственного существования, который у нас был, когда мы числились государственным предприятием, хотя жили самостоятельно, был неизбежен к чему-то иному, к чему-то более современному, более приватному и автономному. И нам тут не надо было объяснять, что это необходимо. Вопрос в другом: что этот переход использовался главным образом для смены руководства и направления ВЦИОМ. Толком объяснить, почему это было так нужно, так важно для разнообразных инстанций, причем, я говорю разнообразных, потому что непосредственными тут были наш учредитель Минтруд и распорядитель государственного имущества Минимущество. Я достаточно понимаю, что они вовсе не инициаторы, они просто исполнители распоряжений, которые им поступали. Я думаю, что это какие-то верхние этажи государственной пирамиды.
Вероника Боде: Вы связываете эту историю с предвыборной кампанией?
Юрий Левада: В какой-то мере да, хотя не только. Сигналы на этот счет, сначала довольно туманные, я слышал в прошлом году.
Вероника Боде: Юрий Александрович, у вас в советские годы был опыт полуподпольной деятельности. Я имею в виду то время, когда ваш семинар собирался на частных квартирах и за его участниками по пятам ходили сотрудники Комитета госбезопасности. Насколько символичной в этом смысле является для вас нынешняя ситуация?
Юрий Левада: Видите ли, она немножко другая. Я получил за этот месяц такое количество выражений солидарности и поддержки, на которую я, кстати, и не рассчитывал сейчас, а в былые времена это было и вообразить нельзя, тогда боялись. Более того, я вижу, что голоса наших гонителей звучат вслух очень мало, одна-две публикации проскользнуло за это время, а огромное количество было другого направления.
Вероника Боде: Но, тем не менее, вам тогда не давали работать и сейчас пытаются не дать.
Юрий Левада: Тогда мне не давали печататься, не давали выезжать, например, не давали преподавать, а в основном работать я работал. А сейчас речь идет не обо мне, речь идет обо всей нашей организации, достаточно большой - под сто человек.
Вероника Боде: Юрий Александрович, а теперь у меня вопрос к вам не как к пострадавшей стороне, а как к одному из ведущих социологов и политологов российских: как бы вы охарактеризовали в связи с этой историей, историей, которая произошла со ВЦИОМом те процессы, которые идут сегодня в России?
Юрий Левада: Это, конечно, негативное явление, нерациональное. Потому что, вообще говоря, они власти не нужны, они избыточны такого рода явления, такого рода попытка унифицировать информационное или идеологическое поле. Даже может быть антиконституционное, потому что конституция запрещает единообразие идеологии и господство одной партии, а они движутся в этом направлении. Я думаю, что это скверная сторона современного развития, она лишает нас много из того, что было достигнуто за последние 15 лет и создает некоторые новые тупики. В конечном счете это окажется неудачным. Я не думаю, что сейчас можно вести дело до реставрации авторитарной и даже тоталитарной системы. Но что-то имитировать, чему-то подражать, наверное, есть желающие. Кстати, я вовсе не считаю себя потерпевшей стороной, нет худа без добра. Нам давно надо было выбраться на негосударственную дорогу развития. И кроме того, нам создали такую рекламу! Мы когда-нибудь раздадим награды тем, кто это создавал.
Вероника Боде: Прокомментировать ситуацию вокруг ВЦИОМа мы попросили политолога Алексея Кара-Мурзу, доктора философских наук, члена федерального политсовета Союза правых сил.
Алексей Кара-Мурза: Есть ощущение, что это очередное звено в цепочке действий власти по подчинению общественного мнения наряду с огосударствлением средств массовой информации и так далее. ВИЦИОМ очень влиятельная организация. Левада, безусловно, нравственный и научный авторитет среди российской интеллигенции. Поэтому, мне кажется, что тут сошлись интересы нескольких группировок властных. Например, тем, кому не нравится объективность Левады, потому что они хотели бы, чтобы рейтинг президента был выше, а его популярность была как бы неизменна, Левада говорит о некоторых колебаниях в этой связи. С другой стороны, думается, что есть там и определенная группировка, которая наоборот хотела бы пугать президента такой неустойчивостью рейтингов, неустойчивостью политической ситуации, то есть нагнетать страх и под этим предлогом как бы закручивать гайки. Здесь спокойствие и объективность ВЦИОМа и Левады, в частности, тоже были этим людям не по нраву. Известно, что в Кремле действуют несколько групп: группа, которую принято называть "семейная", она достаточно комплиментарно относится к президенту и как бы обволакивающе действует на президента Путина. Для них Левада неудобен тем, что он явно не готов на такое вненаучное, чисто политическое и достаточно лукавое сотрудничество. Он не пойдет на формирование каких-то мифов, связанных с безальтернативностью президента и так далее. А вот что касается группировки так называемых питерских силовиков, то по интервью самого Левады в одном из номеров, по-моему, "Еженедельного журнала", он писал о том, что эти люди действительно пытаются отсечь президентскую администрацию и пугать в известной степени неустойчивостью политической ситуации в стране. Для них Левада неугоден тем, что не хочет создавать эти провокационные мифы, которые тоже направлены на манипулирование и общественным мнением, и мнением первого лица государства. Поэтому разного типа мифологи, которые вместо объективной информации хотят конструировать общественные мифы, манипулировать общественным сознанием, для них, конечно, ВЦИОМ был как кость в горле, и нравственный, и политический, и интеллектуальный авторитет Левады тоже был неприемлем. Наверное, есть и другие причины действий власти в отношении ВЦИОМа, в частности, независимая экспертная научная позиция ВЦИОМа в отношении чеченской войны. Потому что то, с чем президент шел на первый срок президентства, а именно быстрая победоносная война в Чечне, этот вариант не удался, не прошел, российская армия сильно завязла там. Общественное мнение на это достаточно чутко реагирует. Здесь, конечно, вот эта объективная позиция ВЦИОМа достаточно неугодна. Они неподвластны манипулированию - вот в чем дело. Может быть, это с расчетом на некую дальнюю перспективу. Потому что, очевидно, что если будут какие-то новые резкие достаточно движения власти, то наука, объективное общественное мнение необязательно пойдет в ногу с ними, а они хотят, возможно, выстроить науку и так называемых экспертов. Ведь на месте ВЦИОМа кто-то будет сейчас из каких-то псевдо-социологов. Безусловно, они хотят, чтобы экспертное сообщество шло в ногу с любыми новыми телодвижениями власти.
Вероника Боде: ВЦИОМ был создан на волне перестройки и просуществовал 16 лет, последние 12 лет во главе Центра стоял Юрий Левада, когда-то в советские годы гонимый, и вот теперь снова оказавшийся в таком же положении. Выживет ли новая организация, созданная процессором Левада, покажет время. Но, похоже, что условия для ее выживания в нынешней России не самые лучшие.
Андрей Шарый: Юрий Левада, в течение 12 лет возглавлявший Всероссийский центр изучения общественного мнения (ВЦИОМ), уволен со своего поста. Сегодня Юрий Левада посетил московскую редакцию нашего радио.
Вероника Боде: Государственное унитарное предприятие ВЦИОМ решением Министерства имущественных отношений России преобразовано в акционерное общество Всероссийский центр изучения общественного мнения, при этом создан новый Совет директоров, в котором сотрудники ВЦИОМ никак не представлены, зато вошли в совет чиновники из Министерства труда и Министерства имущественных отношений, а также представители Администрации президента России. Радио Свобода направило письменный запрос в Министерство имущества с просьбой пояснить, кому и зачем понадобилась такая реорганизация, но до сих пор не получило ответа. При этом новому руководству почти ничего не досталось, кроме помещения, основная часть сотрудников уволилась из Центра и создала исследовательскую компанию под названием Аналитическая служба ВЦИОМ, она же ВЦИОМ А, которая продолжит работу в прежнем направлении. Директором новой структуры избран профессор Левада, которого мы и попросили подробнее рассказать о сложившейся ситуации.
Юрий Левада: Примерно месяц назад я имел случай рассказать слушателям "Свободы", что начало происходить вокруг нашего центра. Имело место сильное давление на предмет изменения руководства и направления деятельности центра. За этот месяц были проведены все официальные мероприятия, которые заканчивают существование ВЦИОМ в том виде, как он был. С другой стороны, мы организовали негосударственную компанию, которая называется Аналитическая служба ВЦИОМ. Она имеет статус автономной коммерческой организации. Она прошла необходимую государственную регистрацию, получила все возможные права. Конечно, переход связан с некоторыми сложностями. Нам пришлось оставить помещение, технику, оборудование, счета, которые были, но все это вещи наживные. Главный наш капитал - это наши люди, это опыт этих людей, это их репутация. Этот наш капитал с нами, мы этим можем заработать новый.
Вероника Боде: Юрий Александрович, а вы не боитесь, что вас и дальше будут преследовать?
Юрий Левада: Мы действуем строго в рамках закона, мы не взяли ни одного принадлежащего государству стула. И в дальнейшем должны работать так, чтобы не было законных оснований для придир. Но если будут незаконные, будем возражать.
Вероника Боде: Скажите, а власти как-то объясняли вам необходимость такой реорганизации, которую они провели?
Юрий Левада: Вообще говоря, переход от мнимо государственного существования, который у нас был, когда мы числились государственным предприятием, хотя жили самостоятельно, был неизбежен к чему-то иному, к чему-то более современному, более приватному и автономному. И нам тут не надо было объяснять, что это необходимо. Вопрос в другом: что этот переход использовался главным образом для смены руководства и направления ВЦИОМ. Толком объяснить, почему это было так нужно, так важно для разнообразных инстанций, причем, я говорю разнообразных, потому что непосредственными тут были наш учредитель Минтруд и распорядитель государственного имущества Минимущество. Я достаточно понимаю, что они вовсе не инициаторы, они просто исполнители распоряжений, которые им поступали. Я думаю, что это какие-то верхние этажи государственной пирамиды.
Вероника Боде: Вы связываете эту историю с предвыборной кампанией?
Юрий Левада: В какой-то мере да, хотя не только. Сигналы на этот счет, сначала довольно туманные, я слышал в прошлом году.
Вероника Боде: Юрий Александрович, у вас в советские годы был опыт полуподпольной деятельности. Я имею в виду то время, когда ваш семинар собирался на частных квартирах и за его участниками по пятам ходили сотрудники Комитета госбезопасности. Насколько символичной в этом смысле является для вас нынешняя ситуация?
Юрий Левада: Видите ли, она немножко другая. Я получил за этот месяц такое количество выражений солидарности и поддержки, на которую я, кстати, и не рассчитывал сейчас, а в былые времена это было и вообразить нельзя, тогда боялись. Более того, я вижу, что голоса наших гонителей звучат вслух очень мало, одна-две публикации проскользнуло за это время, а огромное количество было другого направления.
Вероника Боде: Но, тем не менее, вам тогда не давали работать и сейчас пытаются не дать.
Юрий Левада: Тогда мне не давали печататься, не давали выезжать, например, не давали преподавать, а в основном работать я работал. А сейчас речь идет не обо мне, речь идет обо всей нашей организации, достаточно большой - под сто человек.
Вероника Боде: Юрий Александрович, а теперь у меня вопрос к вам не как к пострадавшей стороне, а как к одному из ведущих социологов и политологов российских: как бы вы охарактеризовали в связи с этой историей, историей, которая произошла со ВЦИОМом те процессы, которые идут сегодня в России?
Юрий Левада: Это, конечно, негативное явление, нерациональное. Потому что, вообще говоря, они власти не нужны, они избыточны такого рода явления, такого рода попытка унифицировать информационное или идеологическое поле. Даже может быть антиконституционное, потому что конституция запрещает единообразие идеологии и господство одной партии, а они движутся в этом направлении. Я думаю, что это скверная сторона современного развития, она лишает нас много из того, что было достигнуто за последние 15 лет и создает некоторые новые тупики. В конечном счете это окажется неудачным. Я не думаю, что сейчас можно вести дело до реставрации авторитарной и даже тоталитарной системы. Но что-то имитировать, чему-то подражать, наверное, есть желающие. Кстати, я вовсе не считаю себя потерпевшей стороной, нет худа без добра. Нам давно надо было выбраться на негосударственную дорогу развития. И кроме того, нам создали такую рекламу! Мы когда-нибудь раздадим награды тем, кто это создавал.
Вероника Боде: Прокомментировать ситуацию вокруг ВЦИОМа мы попросили политолога Алексея Кара-Мурзу, доктора философских наук, члена федерального политсовета Союза правых сил.
Алексей Кара-Мурза: Есть ощущение, что это очередное звено в цепочке действий власти по подчинению общественного мнения наряду с огосударствлением средств массовой информации и так далее. ВИЦИОМ очень влиятельная организация. Левада, безусловно, нравственный и научный авторитет среди российской интеллигенции. Поэтому, мне кажется, что тут сошлись интересы нескольких группировок властных. Например, тем, кому не нравится объективность Левады, потому что они хотели бы, чтобы рейтинг президента был выше, а его популярность была как бы неизменна, Левада говорит о некоторых колебаниях в этой связи. С другой стороны, думается, что есть там и определенная группировка, которая наоборот хотела бы пугать президента такой неустойчивостью рейтингов, неустойчивостью политической ситуации, то есть нагнетать страх и под этим предлогом как бы закручивать гайки. Здесь спокойствие и объективность ВЦИОМа и Левады, в частности, тоже были этим людям не по нраву. Известно, что в Кремле действуют несколько групп: группа, которую принято называть "семейная", она достаточно комплиментарно относится к президенту и как бы обволакивающе действует на президента Путина. Для них Левада неудобен тем, что он явно не готов на такое вненаучное, чисто политическое и достаточно лукавое сотрудничество. Он не пойдет на формирование каких-то мифов, связанных с безальтернативностью президента и так далее. А вот что касается группировки так называемых питерских силовиков, то по интервью самого Левады в одном из номеров, по-моему, "Еженедельного журнала", он писал о том, что эти люди действительно пытаются отсечь президентскую администрацию и пугать в известной степени неустойчивостью политической ситуации в стране. Для них Левада неугоден тем, что не хочет создавать эти провокационные мифы, которые тоже направлены на манипулирование и общественным мнением, и мнением первого лица государства. Поэтому разного типа мифологи, которые вместо объективной информации хотят конструировать общественные мифы, манипулировать общественным сознанием, для них, конечно, ВЦИОМ был как кость в горле, и нравственный, и политический, и интеллектуальный авторитет Левады тоже был неприемлем. Наверное, есть и другие причины действий власти в отношении ВЦИОМа, в частности, независимая экспертная научная позиция ВЦИОМа в отношении чеченской войны. Потому что то, с чем президент шел на первый срок президентства, а именно быстрая победоносная война в Чечне, этот вариант не удался, не прошел, российская армия сильно завязла там. Общественное мнение на это достаточно чутко реагирует. Здесь, конечно, вот эта объективная позиция ВЦИОМа достаточно неугодна. Они неподвластны манипулированию - вот в чем дело. Может быть, это с расчетом на некую дальнюю перспективу. Потому что, очевидно, что если будут какие-то новые резкие достаточно движения власти, то наука, объективное общественное мнение необязательно пойдет в ногу с ними, а они хотят, возможно, выстроить науку и так называемых экспертов. Ведь на месте ВЦИОМа кто-то будет сейчас из каких-то псевдо-социологов. Безусловно, они хотят, чтобы экспертное сообщество шло в ногу с любыми новыми телодвижениями власти.
Вероника Боде: ВЦИОМ был создан на волне перестройки и просуществовал 16 лет, последние 12 лет во главе Центра стоял Юрий Левада, когда-то в советские годы гонимый, и вот теперь снова оказавшийся в таком же положении. Выживет ли новая организация, созданная процессором Левада, покажет время. Но, похоже, что условия для ее выживания в нынешней России не самые лучшие.