Программу ведет Татьяна Валович. В программе принимает участие корреспондент Радио Свобода Дмитрий Казнин.
Татьяна Валович: В Петербурге подготовлен новый генеральный план развития города. Кроме того, новый главный архитектор города Александр Викторов сделал несколько заявлений, которые, можно сказать, раскололи архитекторов и градостроителей Петербурга.
Дмитрий Казнин: На карте уплотнительной застройки Петербурга, составленной общественной юридической организацией "Гроза", 54 особо конфликтных адреса и 150 потенциально конфликтных. Особо конфликтный адрес - это когда жители уже готовы к актам гражданского неповиновения. Например, группа активистов на улице Шостаковича, 5 кувалдами сломала строительный забор. Несмотря на все это, новый главный архитектор города Александр Викторов заявил на своей первой пресс-конференции, что уплотнительная застройка будет вестись и дальше, правда, с соблюдением законодательства. Председатель организации "Гроза" Андрей Смирнов объясняет принцип действия городских чиновников.
Андрей Смирнов: Вот как Викторов будет считать, что соответствует норме? Он берет бумажку и смотрит: ага, чиновник Пупкин сказал, что соответствует. А если это на самом деле не соответствует - идите в суд. А в суде какое доказательство? Опять же бумажка за подписью чиновника Пупкина. То есть замкнутый круг. Я, например, глубоко убежден, что уплотнительная застройка плоха не только потому, что портит, особенно в центре города, внешний вид или экологию, - это плохо, потому что это - жить сегодняшним днем, недальновидная политика. Нужно развивать новые районы, вести туда метро, коммуникации, водопровод, канализацию. А если пользоваться старой системой, она и так уже изношена настолько, что через 5-8 лет, когда придет новый губернатор к власти, ему достанется коллапсирующий город.
Дмитрий Казнин: Согласно правилам, которые до сегодняшнего дня неукоснительно соблюдались, в историческом центре Петербурга нельзя строить дома выше Зимнего дворца, иначе нарушится неповторимый пейзаж города. По мнению главного архитектора Петербурга Александра Викторова, этот закон пора отменять, так как он тормозит развитие центра. По мнению Владимира Лисовского, председателя Петербургского общества охраны памятников истории и культуры, строить в охранной зоне в центре города вообще ничего нельзя. Не поддерживают неожиданные предложения главного архитектора и в Комитете по охране памятников истории и культуры.
Кроме вышеназванного, Александр Викторов высказался за строительство бизнес-центров в центре Петербурга и перенос промышленных предприятий за черту города. Он также пообещал к осени представить проект генерального плана развития Петербурга и, видимо, опережая события, заявил: "Теперь, если у граждан появятся претензии к Комитету по градостроительству и архитектуре, они могут обращаться в суд. Юристы комитета больше не будут затягивать процессы и не являться на заседания".
Татьяна Валович: Сегодня у нас в гостях член-корреспондент Российской Академии архитектуры и строительных наук, архитектор Владимир Павлов.
Владимир Азарьевич, я знаю, что Ваши ученики в Иркутске - достаточно успешные архитекторы и получили даже Государственную премию за воплощение очень интересных проектов школ. А вот каково Ваше творчество в Петербурге?
Владимир Павлов: Мною разработан один комплекс, построен он уже достаточно давно во Фрунзенском районе. Но, к сожалению, в Питере работать мне лично очень сложно по той простой причине, что я человек крайне дисциплинированный, привык работать по федеральному законодательству, а в Санкт-Петербурге существует какая-то странная неприемлемость федерального законодательства.
Татьяна Валович: Как будто мы живем сами по себе...
Владимир Павлов: Да-да, на этаком глобусе - Санкт-Петербург.
Татьяна Валович: Скажите, пожалуйста, как бы Вы оценили работу за прошедшие годы? Сейчас можно слышать, что тот Генеральный план, который был утвержден в 1986 году и заканчивается в 2005 году, он уже давным-давно не исполнялся. Так вот, какова была градостроительная политика в Петербурге за последние, скажем, 5 лет?
Владимир Павлов: Разрешите, я доложу не свою позицию, а дам немножко информации?
Татьяна Валович: Безусловно.
Владимир Павлов: Петербургское недовольство в свое время было организовано, и за 17-ью тысячами подписей было отправлено письмо президенту - разобраться в этом вопросе. Это еще было при господине Яковлеве, накануне празднования 300-летия. В Санкт-Петербург была направлена по приказу Госстроя, по указанию администрации президента комиссия, крайне полномочная, из лучших представителей Госстроя (20 человек), которая работала под руководством одного из зампредов Госстроя.
Татьяна Валович: К каким выводам она пришла?
Владимир Павлов: Крайне сложно судить официально, перед микрофоном о выводах, потому что...
Татьяна Валович: Все было опять обтекаемо?
Владимир Павлов: Нет. Я в курсе работы комиссии, так как меня пригласили участвовать в ней. Выводы этой комиссии были крайне жесткие. Более того, они имели значение не только для Санкт-Петербурга, но и вообще для всей России. Они типичны сегодня для градостроительства России. Но возникает вопрос: куда исчезли эти материалы?
Татьяна Валович: То есть, они так и остались выводами? Это, может быть, как раз то, что сейчас разрабатывается новый Генеральный план, новый главный архитектор города с таким энтузиазмом говорит об изменениях, которые идут?
Владимир Павлов: Я лично предложил главному архитектору, чтобы он сегодня реанимировал совместно с Госстроем всю эту работу, все эти выводы, материалы (а это очень большой пакет документов).
Татьяна Валович: И реакция какая-то была?
Владимир Павлов: Реакция - "Да, нам надо познакомиться, обязательно на эту тему встретимся".
Татьяна Валович: Мне бы хотелось обратить Ваше внимание вот на какое высказывание. На пресс-конференции новый главный архитектор Викторов сказал о том, что нужно пересмотреть прежде всего высотное строительство, в том числе, в центре города. Ваше мнение?
Владимир Павлов: Надеюсь, вы меня пригласили сюда не заниматься проектированием?
Татьяна Валович: Безусловно нет, но мнение архитектора интересно.
Владимир Павлов: Мое мнение в данном случае будет следующее. Во-первых, давайте будем доверять профессионалам, прежде всего.
Татьяна Валович: А они есть в Петербурге? И прислушиваются ли к их мнению?
Владимир Павлов: Безусловно есть. А вот по поводу того, насколько их слушают, давайте разберемся с простым вопросом. Ведь проектирование складывается из двух основных положений: проектирование самого здания должно соответствовать градостроительной процедуре, то есть градостроительной документации. Вот градостроительная документация, которая определяет некие параметры зданий, этажность, о чем мы только что слышали дискуссию питерцев, - это процесс, который у нас фактически был остановлен по той простой причине, что решается все, к сожалению, сверху в структуре административно-командных наших традиций. А, к сожалению, профессионализм в данном случае, изложенный достаточно подробно, достаточно жестко в Градостроительном кодексе, у нас просто не учитывается.
Татьяна Валович: У нас есть звонок слушателя. Здравствуйте.
Слушатель: Меня зовут Наталья Эдуардовна, я коренная москвичка. Естественно, отклик во мне вызывает вот это желание "утопить" Петербург вот этих новоявленных. Мне интересно, кто заказчик всего этого? Очевидно, тот же, кто в Москве устраивает все эти поджоги, - в Сталинград превратили Манежную площадь.
Татьяна Валович: Спасибо. Кому же это выгодно? Понятно, что город не мертвое, а живое существо, он должен развиваться, но вот как развиваться?
Владимир Павлов: Я могу ответить только на один вопрос. Люди, в том числе и в Москве, сопротивляются новому строительству - может быть, даже более активно, чем в Питере. Суть вопроса заключается в следующем: существует градостроительная стадия проектирования, когда решается, что на этом месте строить, какой этажности, какой протяженности по фасаду, что будем на этом месте делать. И в этой процедуре участвуют, в том числе, и жители, собственники территории, то есть, это правовой вопрос.
Татьяна Валович: А вот депутат Законодательного собрания Игорь Риммер даже предлагает по некоторым важнейшим градостроительным вопросам проводить референдумы, ссылаясь, например, на решение о строительстве сцены Мариинского театра в Петербурге, которая у нас сейчас будет возводиться, но не всех специалистов и жителей устраивает. Как вы считаете, референдумы нужны?
Владимир Павлов: Безусловно, для тех людей, которые имеют к этому вопросу то или иное отношение. Только надо в этом случае очень четко сформулировать вопросы референдума.
Татьяна Валович: А тогда не получится так, - люди, в общем-то, консервативны, и особенно надо думать о тех петербуржцах, которые заботятся именно о сохранении исторического вида, - что вообще произойдет консервация какая-то?
Владимир Павлов: Тогда я вам отвечу на этот вопрос так. Все-таки мы забываем, что мы живем при новой Конституции, и чем консервативнее человек, тем больше он будет получать отрицательной реакции. Ведь он распоряжается, надеюсь, своей собственностью, а вот губернатор, сомневаюсь, что распоряжается своей собственностью. Собственности Санкт-Петербурга давно уже нет, нет теперь, по нашей Конституции, так называемой общенародной собственности. Каждый из нас является или частным, или долевым (то есть тоже частным) собственником определенной территории, которая находится при наших домах. Если я хочу, чтобы развивалось хозяйство вокруг моего дома, я и буду распоряжаться. А если распоряжается какой-то там Пупкин, тогда, я прошу прощения, у нас ровным счетом ничего не будет.
Татьяна Валович: Как вы считаете, новый главный архитектор Александр Викторов сказал, что термина "уплотнительная застройка вообще не должно существовать: "Уплотнение - значит, увеличение плотности относительно какого-то норматива, а в центре города нет понятия плотности. Поэтому такой проблемы не может возникнуть".
Владимир Павлов: Я могу дать следующий комментарий: "уплотнительная застройка" - это действительно термин скорее социальный, чем архитектурный. Архитектурного, градостроительного такого термина нет, и быть не может. Но если в вашу собственную квартиру вам насильно подселили кого-либо - это и есть уплотнение. Поэтому это очень точный термин, и делается это именно на уровне распоряжения вашим имуществом, то есть это безусловно социальный вопрос. Градостроительство и социальные вопросы объединены понятием, давно известным - это урбанистика. Так вот, у нас урбанистики в стране нет, и нет по вполне конкретным причинам: чиновничество воюет с народом и не желает прихода новых форм управления, если хотите, народным хозяйством, национальным хозяйством.
Татьяна Валович: И в то же время все-таки город - развивающийся организм. Понятно, что уже сейчас центр города, можно сказать, встал - и не только из-за пробок, из-за того, что не организовано движение, но нет нормальных коммуникаций. Город развивается, приходит бизнес, строятся новые компании...
Владимир Павлов: Я дам сразу информацию по этому вопросу. На обсуждении Генерального плана было выявлено грубейшее нарушение действующей инструкции о порядке разработки, федеральной инструкции номер 150. Не концепция должна была делаться, а консолидированный план Ленинградской области и Санкт-Петербурга, тогда бы мы получили значительную пригородную зону. И приходя каждый вечер домой, мы смотрим, в каких прекрасных домах живут американцы.
Татьяна Валович: Да, а сейчас получается, что, так как два хозяйствующих субъекта - это Петербург и область, - то вообще весь этот план, вся эта концепция может остаться только на бумаге.
Владимир Павлов: Я готов поддержать президента, который объединяет нас, буквально толкает нас в создание вот этого самого, нового Балтийского края.
Татьяна Валович: У нас есть звонок слушателя. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Георгий, Санкт-Петербург. Ну что, насчет уплотнительной застройки, если выражаться философски, то это еще один пример, как зло безнадежно побеждает добро. Это озверевшие чиновники, у них свои, конечно, интересы специальные. И мы ничего не можем сделать, похоже, никто не может заставить их изменить свою точку зрения. Спасибо.
Владимир Павлов: Я согласен. Более того, я скажу, что сегодняшняя уплотнительная застройка делается не потому, что людям негде жить, а для того, чтобы было куда деньги вкладывать. Вы только что сами дали информацию, что в банках ненадежно хранить, а это способ не только хранить, но и приумножить свои деньги. То есть, это совершенно извращенная функция городского строительства сегодня в Санкт-Петербурге. Это не просто тенденция, - стоимость строительства за последний год выросла почти в 2 раза, а сегодня строится больше трети объемов именно как вложение средств. Представьте себе, вдруг мы получили бы гигантские земельные ресурсы для пригородного строительства и могли бы строить дома, которые в 3-4 раза дешевле этих громадных уплотнительных, наглых домов, которыми так все недовольны, - тогда бы все эти деньги рухнули. Вот о чем речь идет. А это совершенно не совпадает с интересами нашей элиты нынешней.
Татьяна Валович: На Ваш взгляд, что ни при каких обстоятельствах нельзя делать в центре города?
Владимир Павлов: Что можно и что нельзя в центре города - решает градостроительная документация. Та самая документация, которую никто не делает. Поэтому вопрос... Ну, пишите президенту, в конце концов, пора заняться этим вопросом. Пора навести элементарный порядок! Вот разработка нового Градостроительного кодекса, который напрямую делает ответственными губернатора, мэров и так далее, - вот это и есть слабое движение вперед. Почему слабое? Потому что мы имеем страшное, не советское, а российское наследство - вот эту вот озлобленную бюрократию, которая не хочет сдавать своих позиций и не желает перевода нашей формы хозяйствования на современные позиции, позиции цивилизованных стран.
Татьяна Валович: Владимир Азарьевич, как Вы считаете, все-таки тот Генеральный план, о котором столько говорится и который уже осенью будет внесен на рассмотрение депутатов, причем говорится, что к декабрю он должен быть принят, с тем, чтобы с января он уже начал действовать...
Владимир Павлов: Валентина Ивановна выступала по новому Генеральному плану, и она очень четко и как-то точно определила проблемы. Она предложила обратить наше внимание на пригородные зоны, то есть на резкое увеличение территориальных ресурсов, а значит - это приведет к тому, что у нас повысится конкуренция и понизится стоимость квадратного метра. Второе, она напрямую обратила наше внимание: а кто будет платить за вынос предприятий туда, куда предлагает новый Генеральный план? Лично я нахожу, что концепция Генерального плана, которая сегодня предложена, еще очень и очень несовершенна.
Татьяна Валович: Будут ли дальше продолжаться какие-то разработки или это единоличное решение нового главного архитектора города, что мы должны принять - и все?
Владимир Павлов: Сегодня крайне сложно обвинять и было бы несправедливо обвинять Викторова в том, что он желает так. Дайте человеку разобраться в этом вопросе. Дело в том, что сегодня так много начальников, и каждый отстаивает свою позицию, а за начальниками стоят крайне агрессивно настроенные предприниматели. Поэтому сегодня самое главное - отряхнуть с себя вот это лоббистское давление мощных строительных корпораций на руководство Санкт-Петербурга.
Татьяна Валович: А как вы оцениваете вообще состояние российской архитектуры, архитекторов? Есть ли школа какая-то? Почему, например, приглашаются в основном западные архитекторы, даже для строительства Мариинского театра? Это что, с петровских времен повелось - приглашать иностранцев, или своих нет?
Владимир Павлов: Бюрократическая система родила принцип: в своем отечестве пророков нет. Это все - ясное выражение чисто бюрократического подхода. Мы продолжаем оставаться в командно-административной системе тоталитарного государства.
Татьяна Валович: А что делать молодым архитекторам? В Петербурге не один институт выпускает их, как им воплощать свои идеи?
Владимир Павлов: Ну, про наши институты я вам скажу абсолютно ясно. Это не я сказал, а сказал один из ведущих, наиболее уважаемых специалистов в области градостроительства академик Владимиров, к сожалению, ныне покойный. Он сказал так: "К сожалению, мы сегодня так далеки от изучения специальности урбанистики!" К сожалению, последние урбанисты были расстреляны в 1934 году, и мы не смогли это восстановить. Потому что вся урбанистическая наука свелась к градостроительным указаниям указательным пальцем - где что строить - со стороны людей, заинтересованных отнюдь не в градостроительных усовершенствованиях.
Татьяна Валович: Ну, вот эта беда может как-то быть исправлена в нашем образовании?
Владимир Павлов: Санкт-Петербург - это, в конце концов, образец градостроительных ансамблей. Почему вдруг пропала эта практика, куда она исчезла?...
Татьяна Валович: Вот сейчас как раз предполагается, даже такой интересный термин введен - "лакуны", весь город будет разделен...
Владимир Павлов: Извините, это ругательское слово. Лакун никаких в федеральном законодательстве нет, это такая провинциальная жесткая выдумка местного нашего, питерского начальства. Можно гордиться, бить себя кулаками в грудь, заявляя... А вообще, что такое лакуны? Почему вдруг в охранных зонах, которые являются производной от памятника, появилась лакуна? Что, памятник допускает вокруг себя какие-то дырки что ли?
Татьяна Валович: Спасибо. И я хочу еще напомнить, что Петербург занесен в список четырех городов-памятников мирового наследия, охраняемых ЮНЕСКО. Наш город стоит в одном ряду с Римом, Парижем и Венецией. И очень хочется надеяться, что кардинально меняться ему не позволят те силы, которые понимают задачу сохранить красоту и неповторимость Санкт-Петербурга.
Владимир Павлов: И занесен именно как объект градостроительного искусства.
Татьяна Валович: В Петербурге подготовлен новый генеральный план развития города. Кроме того, новый главный архитектор города Александр Викторов сделал несколько заявлений, которые, можно сказать, раскололи архитекторов и градостроителей Петербурга.
Дмитрий Казнин: На карте уплотнительной застройки Петербурга, составленной общественной юридической организацией "Гроза", 54 особо конфликтных адреса и 150 потенциально конфликтных. Особо конфликтный адрес - это когда жители уже готовы к актам гражданского неповиновения. Например, группа активистов на улице Шостаковича, 5 кувалдами сломала строительный забор. Несмотря на все это, новый главный архитектор города Александр Викторов заявил на своей первой пресс-конференции, что уплотнительная застройка будет вестись и дальше, правда, с соблюдением законодательства. Председатель организации "Гроза" Андрей Смирнов объясняет принцип действия городских чиновников.
Андрей Смирнов: Вот как Викторов будет считать, что соответствует норме? Он берет бумажку и смотрит: ага, чиновник Пупкин сказал, что соответствует. А если это на самом деле не соответствует - идите в суд. А в суде какое доказательство? Опять же бумажка за подписью чиновника Пупкина. То есть замкнутый круг. Я, например, глубоко убежден, что уплотнительная застройка плоха не только потому, что портит, особенно в центре города, внешний вид или экологию, - это плохо, потому что это - жить сегодняшним днем, недальновидная политика. Нужно развивать новые районы, вести туда метро, коммуникации, водопровод, канализацию. А если пользоваться старой системой, она и так уже изношена настолько, что через 5-8 лет, когда придет новый губернатор к власти, ему достанется коллапсирующий город.
Дмитрий Казнин: Согласно правилам, которые до сегодняшнего дня неукоснительно соблюдались, в историческом центре Петербурга нельзя строить дома выше Зимнего дворца, иначе нарушится неповторимый пейзаж города. По мнению главного архитектора Петербурга Александра Викторова, этот закон пора отменять, так как он тормозит развитие центра. По мнению Владимира Лисовского, председателя Петербургского общества охраны памятников истории и культуры, строить в охранной зоне в центре города вообще ничего нельзя. Не поддерживают неожиданные предложения главного архитектора и в Комитете по охране памятников истории и культуры.
Кроме вышеназванного, Александр Викторов высказался за строительство бизнес-центров в центре Петербурга и перенос промышленных предприятий за черту города. Он также пообещал к осени представить проект генерального плана развития Петербурга и, видимо, опережая события, заявил: "Теперь, если у граждан появятся претензии к Комитету по градостроительству и архитектуре, они могут обращаться в суд. Юристы комитета больше не будут затягивать процессы и не являться на заседания".
Татьяна Валович: Сегодня у нас в гостях член-корреспондент Российской Академии архитектуры и строительных наук, архитектор Владимир Павлов.
Владимир Азарьевич, я знаю, что Ваши ученики в Иркутске - достаточно успешные архитекторы и получили даже Государственную премию за воплощение очень интересных проектов школ. А вот каково Ваше творчество в Петербурге?
Владимир Павлов: Мною разработан один комплекс, построен он уже достаточно давно во Фрунзенском районе. Но, к сожалению, в Питере работать мне лично очень сложно по той простой причине, что я человек крайне дисциплинированный, привык работать по федеральному законодательству, а в Санкт-Петербурге существует какая-то странная неприемлемость федерального законодательства.
Татьяна Валович: Как будто мы живем сами по себе...
Владимир Павлов: Да-да, на этаком глобусе - Санкт-Петербург.
Татьяна Валович: Скажите, пожалуйста, как бы Вы оценили работу за прошедшие годы? Сейчас можно слышать, что тот Генеральный план, который был утвержден в 1986 году и заканчивается в 2005 году, он уже давным-давно не исполнялся. Так вот, какова была градостроительная политика в Петербурге за последние, скажем, 5 лет?
Владимир Павлов: Разрешите, я доложу не свою позицию, а дам немножко информации?
Татьяна Валович: Безусловно.
Владимир Павлов: Петербургское недовольство в свое время было организовано, и за 17-ью тысячами подписей было отправлено письмо президенту - разобраться в этом вопросе. Это еще было при господине Яковлеве, накануне празднования 300-летия. В Санкт-Петербург была направлена по приказу Госстроя, по указанию администрации президента комиссия, крайне полномочная, из лучших представителей Госстроя (20 человек), которая работала под руководством одного из зампредов Госстроя.
Татьяна Валович: К каким выводам она пришла?
Владимир Павлов: Крайне сложно судить официально, перед микрофоном о выводах, потому что...
Татьяна Валович: Все было опять обтекаемо?
Владимир Павлов: Нет. Я в курсе работы комиссии, так как меня пригласили участвовать в ней. Выводы этой комиссии были крайне жесткие. Более того, они имели значение не только для Санкт-Петербурга, но и вообще для всей России. Они типичны сегодня для градостроительства России. Но возникает вопрос: куда исчезли эти материалы?
Татьяна Валович: То есть, они так и остались выводами? Это, может быть, как раз то, что сейчас разрабатывается новый Генеральный план, новый главный архитектор города с таким энтузиазмом говорит об изменениях, которые идут?
Владимир Павлов: Я лично предложил главному архитектору, чтобы он сегодня реанимировал совместно с Госстроем всю эту работу, все эти выводы, материалы (а это очень большой пакет документов).
Татьяна Валович: И реакция какая-то была?
Владимир Павлов: Реакция - "Да, нам надо познакомиться, обязательно на эту тему встретимся".
Татьяна Валович: Мне бы хотелось обратить Ваше внимание вот на какое высказывание. На пресс-конференции новый главный архитектор Викторов сказал о том, что нужно пересмотреть прежде всего высотное строительство, в том числе, в центре города. Ваше мнение?
Владимир Павлов: Надеюсь, вы меня пригласили сюда не заниматься проектированием?
Татьяна Валович: Безусловно нет, но мнение архитектора интересно.
Владимир Павлов: Мое мнение в данном случае будет следующее. Во-первых, давайте будем доверять профессионалам, прежде всего.
Татьяна Валович: А они есть в Петербурге? И прислушиваются ли к их мнению?
Владимир Павлов: Безусловно есть. А вот по поводу того, насколько их слушают, давайте разберемся с простым вопросом. Ведь проектирование складывается из двух основных положений: проектирование самого здания должно соответствовать градостроительной процедуре, то есть градостроительной документации. Вот градостроительная документация, которая определяет некие параметры зданий, этажность, о чем мы только что слышали дискуссию питерцев, - это процесс, который у нас фактически был остановлен по той простой причине, что решается все, к сожалению, сверху в структуре административно-командных наших традиций. А, к сожалению, профессионализм в данном случае, изложенный достаточно подробно, достаточно жестко в Градостроительном кодексе, у нас просто не учитывается.
Татьяна Валович: У нас есть звонок слушателя. Здравствуйте.
Слушатель: Меня зовут Наталья Эдуардовна, я коренная москвичка. Естественно, отклик во мне вызывает вот это желание "утопить" Петербург вот этих новоявленных. Мне интересно, кто заказчик всего этого? Очевидно, тот же, кто в Москве устраивает все эти поджоги, - в Сталинград превратили Манежную площадь.
Татьяна Валович: Спасибо. Кому же это выгодно? Понятно, что город не мертвое, а живое существо, он должен развиваться, но вот как развиваться?
Владимир Павлов: Я могу ответить только на один вопрос. Люди, в том числе и в Москве, сопротивляются новому строительству - может быть, даже более активно, чем в Питере. Суть вопроса заключается в следующем: существует градостроительная стадия проектирования, когда решается, что на этом месте строить, какой этажности, какой протяженности по фасаду, что будем на этом месте делать. И в этой процедуре участвуют, в том числе, и жители, собственники территории, то есть, это правовой вопрос.
Татьяна Валович: А вот депутат Законодательного собрания Игорь Риммер даже предлагает по некоторым важнейшим градостроительным вопросам проводить референдумы, ссылаясь, например, на решение о строительстве сцены Мариинского театра в Петербурге, которая у нас сейчас будет возводиться, но не всех специалистов и жителей устраивает. Как вы считаете, референдумы нужны?
Владимир Павлов: Безусловно, для тех людей, которые имеют к этому вопросу то или иное отношение. Только надо в этом случае очень четко сформулировать вопросы референдума.
Татьяна Валович: А тогда не получится так, - люди, в общем-то, консервативны, и особенно надо думать о тех петербуржцах, которые заботятся именно о сохранении исторического вида, - что вообще произойдет консервация какая-то?
Владимир Павлов: Тогда я вам отвечу на этот вопрос так. Все-таки мы забываем, что мы живем при новой Конституции, и чем консервативнее человек, тем больше он будет получать отрицательной реакции. Ведь он распоряжается, надеюсь, своей собственностью, а вот губернатор, сомневаюсь, что распоряжается своей собственностью. Собственности Санкт-Петербурга давно уже нет, нет теперь, по нашей Конституции, так называемой общенародной собственности. Каждый из нас является или частным, или долевым (то есть тоже частным) собственником определенной территории, которая находится при наших домах. Если я хочу, чтобы развивалось хозяйство вокруг моего дома, я и буду распоряжаться. А если распоряжается какой-то там Пупкин, тогда, я прошу прощения, у нас ровным счетом ничего не будет.
Татьяна Валович: Как вы считаете, новый главный архитектор Александр Викторов сказал, что термина "уплотнительная застройка вообще не должно существовать: "Уплотнение - значит, увеличение плотности относительно какого-то норматива, а в центре города нет понятия плотности. Поэтому такой проблемы не может возникнуть".
Владимир Павлов: Я могу дать следующий комментарий: "уплотнительная застройка" - это действительно термин скорее социальный, чем архитектурный. Архитектурного, градостроительного такого термина нет, и быть не может. Но если в вашу собственную квартиру вам насильно подселили кого-либо - это и есть уплотнение. Поэтому это очень точный термин, и делается это именно на уровне распоряжения вашим имуществом, то есть это безусловно социальный вопрос. Градостроительство и социальные вопросы объединены понятием, давно известным - это урбанистика. Так вот, у нас урбанистики в стране нет, и нет по вполне конкретным причинам: чиновничество воюет с народом и не желает прихода новых форм управления, если хотите, народным хозяйством, национальным хозяйством.
Татьяна Валович: И в то же время все-таки город - развивающийся организм. Понятно, что уже сейчас центр города, можно сказать, встал - и не только из-за пробок, из-за того, что не организовано движение, но нет нормальных коммуникаций. Город развивается, приходит бизнес, строятся новые компании...
Владимир Павлов: Я дам сразу информацию по этому вопросу. На обсуждении Генерального плана было выявлено грубейшее нарушение действующей инструкции о порядке разработки, федеральной инструкции номер 150. Не концепция должна была делаться, а консолидированный план Ленинградской области и Санкт-Петербурга, тогда бы мы получили значительную пригородную зону. И приходя каждый вечер домой, мы смотрим, в каких прекрасных домах живут американцы.
Татьяна Валович: Да, а сейчас получается, что, так как два хозяйствующих субъекта - это Петербург и область, - то вообще весь этот план, вся эта концепция может остаться только на бумаге.
Владимир Павлов: Я готов поддержать президента, который объединяет нас, буквально толкает нас в создание вот этого самого, нового Балтийского края.
Татьяна Валович: У нас есть звонок слушателя. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Георгий, Санкт-Петербург. Ну что, насчет уплотнительной застройки, если выражаться философски, то это еще один пример, как зло безнадежно побеждает добро. Это озверевшие чиновники, у них свои, конечно, интересы специальные. И мы ничего не можем сделать, похоже, никто не может заставить их изменить свою точку зрения. Спасибо.
Владимир Павлов: Я согласен. Более того, я скажу, что сегодняшняя уплотнительная застройка делается не потому, что людям негде жить, а для того, чтобы было куда деньги вкладывать. Вы только что сами дали информацию, что в банках ненадежно хранить, а это способ не только хранить, но и приумножить свои деньги. То есть, это совершенно извращенная функция городского строительства сегодня в Санкт-Петербурге. Это не просто тенденция, - стоимость строительства за последний год выросла почти в 2 раза, а сегодня строится больше трети объемов именно как вложение средств. Представьте себе, вдруг мы получили бы гигантские земельные ресурсы для пригородного строительства и могли бы строить дома, которые в 3-4 раза дешевле этих громадных уплотнительных, наглых домов, которыми так все недовольны, - тогда бы все эти деньги рухнули. Вот о чем речь идет. А это совершенно не совпадает с интересами нашей элиты нынешней.
Татьяна Валович: На Ваш взгляд, что ни при каких обстоятельствах нельзя делать в центре города?
Владимир Павлов: Что можно и что нельзя в центре города - решает градостроительная документация. Та самая документация, которую никто не делает. Поэтому вопрос... Ну, пишите президенту, в конце концов, пора заняться этим вопросом. Пора навести элементарный порядок! Вот разработка нового Градостроительного кодекса, который напрямую делает ответственными губернатора, мэров и так далее, - вот это и есть слабое движение вперед. Почему слабое? Потому что мы имеем страшное, не советское, а российское наследство - вот эту вот озлобленную бюрократию, которая не хочет сдавать своих позиций и не желает перевода нашей формы хозяйствования на современные позиции, позиции цивилизованных стран.
Татьяна Валович: Владимир Азарьевич, как Вы считаете, все-таки тот Генеральный план, о котором столько говорится и который уже осенью будет внесен на рассмотрение депутатов, причем говорится, что к декабрю он должен быть принят, с тем, чтобы с января он уже начал действовать...
Владимир Павлов: Валентина Ивановна выступала по новому Генеральному плану, и она очень четко и как-то точно определила проблемы. Она предложила обратить наше внимание на пригородные зоны, то есть на резкое увеличение территориальных ресурсов, а значит - это приведет к тому, что у нас повысится конкуренция и понизится стоимость квадратного метра. Второе, она напрямую обратила наше внимание: а кто будет платить за вынос предприятий туда, куда предлагает новый Генеральный план? Лично я нахожу, что концепция Генерального плана, которая сегодня предложена, еще очень и очень несовершенна.
Татьяна Валович: Будут ли дальше продолжаться какие-то разработки или это единоличное решение нового главного архитектора города, что мы должны принять - и все?
Владимир Павлов: Сегодня крайне сложно обвинять и было бы несправедливо обвинять Викторова в том, что он желает так. Дайте человеку разобраться в этом вопросе. Дело в том, что сегодня так много начальников, и каждый отстаивает свою позицию, а за начальниками стоят крайне агрессивно настроенные предприниматели. Поэтому сегодня самое главное - отряхнуть с себя вот это лоббистское давление мощных строительных корпораций на руководство Санкт-Петербурга.
Татьяна Валович: А как вы оцениваете вообще состояние российской архитектуры, архитекторов? Есть ли школа какая-то? Почему, например, приглашаются в основном западные архитекторы, даже для строительства Мариинского театра? Это что, с петровских времен повелось - приглашать иностранцев, или своих нет?
Владимир Павлов: Бюрократическая система родила принцип: в своем отечестве пророков нет. Это все - ясное выражение чисто бюрократического подхода. Мы продолжаем оставаться в командно-административной системе тоталитарного государства.
Татьяна Валович: А что делать молодым архитекторам? В Петербурге не один институт выпускает их, как им воплощать свои идеи?
Владимир Павлов: Ну, про наши институты я вам скажу абсолютно ясно. Это не я сказал, а сказал один из ведущих, наиболее уважаемых специалистов в области градостроительства академик Владимиров, к сожалению, ныне покойный. Он сказал так: "К сожалению, мы сегодня так далеки от изучения специальности урбанистики!" К сожалению, последние урбанисты были расстреляны в 1934 году, и мы не смогли это восстановить. Потому что вся урбанистическая наука свелась к градостроительным указаниям указательным пальцем - где что строить - со стороны людей, заинтересованных отнюдь не в градостроительных усовершенствованиях.
Татьяна Валович: Ну, вот эта беда может как-то быть исправлена в нашем образовании?
Владимир Павлов: Санкт-Петербург - это, в конце концов, образец градостроительных ансамблей. Почему вдруг пропала эта практика, куда она исчезла?...
Татьяна Валович: Вот сейчас как раз предполагается, даже такой интересный термин введен - "лакуны", весь город будет разделен...
Владимир Павлов: Извините, это ругательское слово. Лакун никаких в федеральном законодательстве нет, это такая провинциальная жесткая выдумка местного нашего, питерского начальства. Можно гордиться, бить себя кулаками в грудь, заявляя... А вообще, что такое лакуны? Почему вдруг в охранных зонах, которые являются производной от памятника, появилась лакуна? Что, памятник допускает вокруг себя какие-то дырки что ли?
Татьяна Валович: Спасибо. И я хочу еще напомнить, что Петербург занесен в список четырех городов-памятников мирового наследия, охраняемых ЮНЕСКО. Наш город стоит в одном ряду с Римом, Парижем и Венецией. И очень хочется надеяться, что кардинально меняться ему не позволят те силы, которые понимают задачу сохранить красоту и неповторимость Санкт-Петербурга.
Владимир Павлов: И занесен именно как объект градостроительного искусства.