Программу ведет Петр Вайль. Редактор программы Радио Свобода "Общественное мнение" Вероника Боде беседовала с социологами Юрием Левадой, Львом Гудковым, Леонидом Седовым и Алексеем Левинсоном, и с аналитическим психологом Каринэ Гюльазизовой.
Петр Вайль: В понедельник в Москве у Дома правительства состоялось мероприятие под названием "Праздник свободного народа России", посвященное очередной годовщине провала путча ГКЧП. Исследования социологов показывают, что праздник этот давно перестал быть всенародным. Память россиян о путче 1991-го года слабеет. Слово редактору программы Радио Свобода "Общественное мнение" Веронике Боде:
Вероника Боде: Сегодня на вопрос социологов, на чьей стороне были ваши симпатии в августе 1991-го года, 66 процентов россиян в сумме проявляют полное равнодушие, затрудняются ответить или говорят, что не успели тогда разобраться в ситуации. 16 процентов утверждают, что были тогда на стороне путчистов и лишь чуть больше 18 - что поддерживали их противников. Причем эта цифра только за один прошедший год уменьшилась на 10 процентов. Почти половина опрошенных сейчас оценивает победу над путчем ГКЧП всего лишь как эпизод борьбы за власть в высшем руководстве страны. Четверть населения - как трагическое событие, имевшее гибельные последствия для страны и народа, и лишь 9 процентов - как победу демократической революции, покончившей с властью КПСС. Лев Гудков, заведующий отделом социально-политических исследований ВЦИОМ, уверен, что память о путче все больше вытесняется из сознания россиян:
Лев Гудков: Поражает число людей, которые пытаются уйти от ответа. Эта цифра как раз и растет за последние годы. В сумме две трети отказываются дать оценку собственному отношению к событиям 10-летней давности - именно тогда, когда они поддерживали победу над путчистами. Это желание вытеснить то собственное переживание, те собственные надежды, которые были вызваны самим фактом ГКЧП. Если вспомнить, то это был, прежде всего, конечно, массовый страх, что вернутся прежние времена, что вот тот ход реформ, демократизации, который начался, будет приостановлен, и, соответственно, ожидаемые благополучие и свободы исчезнут. Именно вот этим страхом и была вызвана массовая поддержка противников ГКЧП. Явная тенденция к вытеснению, забыванию этого обстоятельства и собственных надежд, иллюзий, ожиданий, и, если вдуматься, то за этим как бы мстительное желание наказать себя за те надежды, за то хорошее, что вызвано было чувством сопротивления прежнему режиму. Поэтому такая разочарованная и мстительная оценка и самих событий как просто эпизода борьбы за власть в высшем руководстве страны, незначительное событие, а не как победа над правящей партией репрессивной идеологией и как решительный пункт расчета с прошлым.
Вероника Боде: Что, по мнению Льва Гудкова, говорят данные последних опросов ВЦИОМ по поводу путча о состоянии российского общества?
Лев Гудков: Они говорят о том, что потенциал демократии крайне низок был тогда, и сегодня не стал большим. Главное, что за эти 10 лет не сформировались, не укрепились институты демократии. Ностальгия по прошлому - как раз оборотная сторона разочарования в несостоявшихся надеждах. Слишком велики были ожидания, что власть сама устроит красивую жизнь, обеспеченную, свободную, богатую, без всякого участия самого общества. Они как раз сегодня и оказались несостоятельными. А собственных усилий, собственной внутренней работы в обществе не произошло, и это разочарование выливается в идеализированное представление о прошлом, ностальгию по прошлому, здесь не столько реальное желание вернуться к прошлому, сколько стойкое недовольство настоящим.
Вероника Боде: Аналитический психолог Каринэ Гюльазизова полагает, что провалы в памяти народной по отношению к путчу свидетельствуют о процессе обесценивания исторических событий, который идет в сознании россиян:
Каринэ Гюльазизова: Это в принципе свойство российского человека и российского культуры - обесценивать все крайне важные события и замещать их определенными мифами, на мой взгляд, это такое обесценивание собственной жизни. Мы из-за того, что обладаем такой вот способностью низводить до уровня полной незначительности, мы с трудом можем анализировать, а потом синтезировать. Когда происходит борьба за власть, происходят потери, и часто человеческие потери, и должен возникать здоровый институт самосохранения. И то, что мы имеем на сегодняшний день вот такие данные, когда "не помню", "да подумаешь" - ни один человек толком не может прочувствовать, что возникает реальная угроза, угроза жизни его детей близких и так далее.
Вероника Боде: 11 лет назад россияне оценивали августовские события совершенно иначе. Об этом Леонид Седов, ведущий научный сотрудник ВЦИОМ:
Леонид Седов: Опрос, проведенный по горячим следам в 1991-м году, показывал, что основная интерпретация событий была такая героическая, что победил народ, что сопротивление народа было основой победы над путчем. Свыше 50 процентов тогда нам так ответили. Уже к 1994-му году события стали интерпретироваться, как просто борьба за власть, роль народа в победе над путчем снизилась до 20 процентов, то есть героизация сопротивления путчу ушла из сознания народного, народ живет такими представлениями что ничего демократические реформы стране не дали, или очень мало дали, что они сопряжены с очень большими жертвами со стороны людей, в итоге произошло то, что называется крушение надежд. Получили, в общем-то, опять-таки царство бюрократии, в каких-то отношениях даже более жестокое, чем при коммунистах.
Вероника Боде: Послушаем комментарий Алексея Левинсона, заведующего отделом качественных методов ВЦИОМ:
Алексей Левинсон: Я помню, Юрий Александрович Левада тогда, в эти эйфорические дни, сказал, что слишком легко далась победа, и нам еще придется за это отвечать. Нам пришлось за это отвечать тем, что мы не летели с той вершины, на которую сумели подняться, а ползли и ползем до сих пор, и вместо свободной страны свободных людей, готовых дальше делать очень многое, мы получили такую стагнирующую псевдореформированную действительность. А тогда открывались совершенно другие перспективы. Это был такой пароксизмального характера момент, когда Россия существовала как внебюрократическое общество.
Вероника Боде: По мнению директора ВЦИОМ, профессора Юрия Левады, значение августовских событий 1991-го года в жизни России очень велико:
Юрий Левада: Все-таки это был перелом в истории страны, и это событие привело к концу коммунистического режима, из-за этого стал неизбежен потом и распад Союза. Ну, может быть, когда-нибудь это будет началом новой истории страны. Сейчас этого люди не видят и не признают.
Вероника Боде: Юрий Левада полагает, что 21 августа могло бы стать главным государственным праздником страны, но этого не произошло. Взамен россияне отмечают 12 июня, дату, связанную с декларацией о российском суверенитете. По мнению Юрия Левады, эта дата бросила вызов союзной державности СССР, но не с позиций демократии, а с позицией узко понимаемого российского патриотизма.
Петр Вайль: В понедельник в Москве у Дома правительства состоялось мероприятие под названием "Праздник свободного народа России", посвященное очередной годовщине провала путча ГКЧП. Исследования социологов показывают, что праздник этот давно перестал быть всенародным. Память россиян о путче 1991-го года слабеет. Слово редактору программы Радио Свобода "Общественное мнение" Веронике Боде:
Вероника Боде: Сегодня на вопрос социологов, на чьей стороне были ваши симпатии в августе 1991-го года, 66 процентов россиян в сумме проявляют полное равнодушие, затрудняются ответить или говорят, что не успели тогда разобраться в ситуации. 16 процентов утверждают, что были тогда на стороне путчистов и лишь чуть больше 18 - что поддерживали их противников. Причем эта цифра только за один прошедший год уменьшилась на 10 процентов. Почти половина опрошенных сейчас оценивает победу над путчем ГКЧП всего лишь как эпизод борьбы за власть в высшем руководстве страны. Четверть населения - как трагическое событие, имевшее гибельные последствия для страны и народа, и лишь 9 процентов - как победу демократической революции, покончившей с властью КПСС. Лев Гудков, заведующий отделом социально-политических исследований ВЦИОМ, уверен, что память о путче все больше вытесняется из сознания россиян:
Лев Гудков: Поражает число людей, которые пытаются уйти от ответа. Эта цифра как раз и растет за последние годы. В сумме две трети отказываются дать оценку собственному отношению к событиям 10-летней давности - именно тогда, когда они поддерживали победу над путчистами. Это желание вытеснить то собственное переживание, те собственные надежды, которые были вызваны самим фактом ГКЧП. Если вспомнить, то это был, прежде всего, конечно, массовый страх, что вернутся прежние времена, что вот тот ход реформ, демократизации, который начался, будет приостановлен, и, соответственно, ожидаемые благополучие и свободы исчезнут. Именно вот этим страхом и была вызвана массовая поддержка противников ГКЧП. Явная тенденция к вытеснению, забыванию этого обстоятельства и собственных надежд, иллюзий, ожиданий, и, если вдуматься, то за этим как бы мстительное желание наказать себя за те надежды, за то хорошее, что вызвано было чувством сопротивления прежнему режиму. Поэтому такая разочарованная и мстительная оценка и самих событий как просто эпизода борьбы за власть в высшем руководстве страны, незначительное событие, а не как победа над правящей партией репрессивной идеологией и как решительный пункт расчета с прошлым.
Вероника Боде: Что, по мнению Льва Гудкова, говорят данные последних опросов ВЦИОМ по поводу путча о состоянии российского общества?
Лев Гудков: Они говорят о том, что потенциал демократии крайне низок был тогда, и сегодня не стал большим. Главное, что за эти 10 лет не сформировались, не укрепились институты демократии. Ностальгия по прошлому - как раз оборотная сторона разочарования в несостоявшихся надеждах. Слишком велики были ожидания, что власть сама устроит красивую жизнь, обеспеченную, свободную, богатую, без всякого участия самого общества. Они как раз сегодня и оказались несостоятельными. А собственных усилий, собственной внутренней работы в обществе не произошло, и это разочарование выливается в идеализированное представление о прошлом, ностальгию по прошлому, здесь не столько реальное желание вернуться к прошлому, сколько стойкое недовольство настоящим.
Вероника Боде: Аналитический психолог Каринэ Гюльазизова полагает, что провалы в памяти народной по отношению к путчу свидетельствуют о процессе обесценивания исторических событий, который идет в сознании россиян:
Каринэ Гюльазизова: Это в принципе свойство российского человека и российского культуры - обесценивать все крайне важные события и замещать их определенными мифами, на мой взгляд, это такое обесценивание собственной жизни. Мы из-за того, что обладаем такой вот способностью низводить до уровня полной незначительности, мы с трудом можем анализировать, а потом синтезировать. Когда происходит борьба за власть, происходят потери, и часто человеческие потери, и должен возникать здоровый институт самосохранения. И то, что мы имеем на сегодняшний день вот такие данные, когда "не помню", "да подумаешь" - ни один человек толком не может прочувствовать, что возникает реальная угроза, угроза жизни его детей близких и так далее.
Вероника Боде: 11 лет назад россияне оценивали августовские события совершенно иначе. Об этом Леонид Седов, ведущий научный сотрудник ВЦИОМ:
Леонид Седов: Опрос, проведенный по горячим следам в 1991-м году, показывал, что основная интерпретация событий была такая героическая, что победил народ, что сопротивление народа было основой победы над путчем. Свыше 50 процентов тогда нам так ответили. Уже к 1994-му году события стали интерпретироваться, как просто борьба за власть, роль народа в победе над путчем снизилась до 20 процентов, то есть героизация сопротивления путчу ушла из сознания народного, народ живет такими представлениями что ничего демократические реформы стране не дали, или очень мало дали, что они сопряжены с очень большими жертвами со стороны людей, в итоге произошло то, что называется крушение надежд. Получили, в общем-то, опять-таки царство бюрократии, в каких-то отношениях даже более жестокое, чем при коммунистах.
Вероника Боде: Послушаем комментарий Алексея Левинсона, заведующего отделом качественных методов ВЦИОМ:
Алексей Левинсон: Я помню, Юрий Александрович Левада тогда, в эти эйфорические дни, сказал, что слишком легко далась победа, и нам еще придется за это отвечать. Нам пришлось за это отвечать тем, что мы не летели с той вершины, на которую сумели подняться, а ползли и ползем до сих пор, и вместо свободной страны свободных людей, готовых дальше делать очень многое, мы получили такую стагнирующую псевдореформированную действительность. А тогда открывались совершенно другие перспективы. Это был такой пароксизмального характера момент, когда Россия существовала как внебюрократическое общество.
Вероника Боде: По мнению директора ВЦИОМ, профессора Юрия Левады, значение августовских событий 1991-го года в жизни России очень велико:
Юрий Левада: Все-таки это был перелом в истории страны, и это событие привело к концу коммунистического режима, из-за этого стал неизбежен потом и распад Союза. Ну, может быть, когда-нибудь это будет началом новой истории страны. Сейчас этого люди не видят и не признают.
Вероника Боде: Юрий Левада полагает, что 21 августа могло бы стать главным государственным праздником страны, но этого не произошло. Взамен россияне отмечают 12 июня, дату, связанную с декларацией о российском суверенитете. По мнению Юрия Левады, эта дата бросила вызов союзной державности СССР, но не с позиций демократии, а с позицией узко понимаемого российского патриотизма.