Программу ведет Андрей Шарый. Над темой работала Кристина Горелик. Она беседовала с главой департамента законодательства Министерства юстиции России Сергеем Николиным, председателем Комитета по законодательству Государственной Думы Павлом Крашенинниковым, лидером политической партии "Евразия" Александром Дугиным и директором Института прав человека Валентином Гефтером.
Андрей Шарый: Государственная Дума России в четверг рассмотрит законопроект о противодействии экстремистской деятельности. Этот законопроект внес в нижнюю палату российского парламента президент Владимир Путин. Проект документа вызвал резкую критику российских правозащитников, которые считают, что он будет использован властями для преследования некоторых общественных организаций. Такого рода утверждения опровергают в Министерстве юстиции, где и разрабатывался законопроект. Над темой работала моя коллега Кристина Горелик.
Кристина Горелик: Решение рассмотреть шестого июня в первом чтении проект закона "О противодействии экстремизму" принял совет Государственной Думы во вторник. Не исключено, что до конца текущей сессии законопроект пройдет все стадии обсуждения, и уже в виде закона вступит в силу летом этого года. Столь быстрое продвижение эксперты объясняют законодательной инициативой российского президента. За основу президентского законопроекта об экстремизме взят вариант, разработанный в департаменте законодательства "О государственной безопасности и правоохранительной деятельности" Министерства юстиции России. Говорит глава департамента Сергей Николин:
Сергей Николин: Я бы не сказал, что какая-то кардинальная работы была проделана по изменению позиции того законопроекта. Но все-таки появились некоторые новеллы, которые ужесточают ответственность за экстремистскую деятельность. Можно, в частности, назвать предложенный стороной президента, то есть администрацией ГГПУ, запрет на выполнение определенной профессиональной деятельности тех лиц, которые причастны к экстремизму или будут уличены в экстремистской деятельности. Это мера, которая дополнительно была включена в этот законопроект. А остальные позиции, а именно, что были уточнены положения, связанные с приостановлением деятельности общественных и религиозных объединений и средств массовой информации, которые осуществляют экстремистски направленную деятельность, о судебном запрете на такого рода организации, об их ответственности за участие и сотрудничество с экстремистскими организациями, они не претерпели каких-либо изменений и, собственно говоря, остались такими же. В частности, Министерством юстиции предлагалось, конечно же, мы не изобретаем абсолютно нового, мы - я имею в виду разработчиков проекта, отличного от уже имеющегося представления об экстремизме и его определения - оно опирается, это определение, данное в законе - на то понимание экстремистской деятельности, которое сейчас отражено в действующем законодательстве, то есть, это и терроризм, это и деятельность по призыву к расколу, деятельность по возбуждению национальной, расовой и религиозной вражды, воспрепятствование законной деятельности государственных органов, и так далее. То есть, все это укладывается в рамки законодательства Российской Федерации.
Кристина Горелик: Вы сказали об определении экстремистской деятельности в законопроекте. Под экстремистской деятельностью, помимо ваших, только что перечисленных, положений, понимается так же, о чем вы тоже сказали, воспрепятствование законной деятельности органов государственной власти и еще такое определение, как совершение действий, направленных на нарушение прав свобод человека и гражданина. Это достаточно широкие формулировки, и многие выказывают опасения, что может получиться ситуация, при которой, ссылаясь на закон об экстремизме, некоторые политики или представители правоохранительных органов попытаются ограничить деятельность неугодных организаций.
Сергей Николин: Нет, это абсолютно исключено - речь идет именно о таких действиях, которые подразумеваются как противоречащие действующему законодательству. Скажем, если люди, которые, взявшись за руки, в запрещенном месте, препятствуют проходу, как уже, кстати говоря, у нас было, к сожалению, проходу депутатов в Государственную Думу или Федеральное собрание - это, конечно же, экстремистская деятельность, потому что им такой формы протеста никто не позволяет ни в одной стране. Имеется в виду это, не препятствование, скажем так, путем высказывания каких-то критических соображений в адрес государственных органов власти, отнюдь нет.
Кристина Горелик: Председатель Комитета по законодательству Государственной Думы Павел Крашенинников считает необходимым принять этот закон, но только с существенными поправками, которые глава думского комитета намерен лично внести на рассмотрение палаты. В первую очередь они коснутся определения экстремизма. Говорит Павел Крашенинников:
Павел Крашенинников: Так уж получилось, что в Советском Союзе, в Российской Федерации мы, почему-то, после Второй мировой войны посчитали, что у нас выработан иммунитет, и нам антиэкстремистское, антифашистское законодательство не требуется, но жизнь показывает, что у нас есть и фашисты, и экстремисты, "скинхеды" так называемые. И конечно, в борьбе с этим злом правоохранительным органам не хватает некоторых аргументов. Нельзя сказать, что вообще у них нет инструментария, но то, что сегодня нет ответственности за экстремистскую деятельность у юридических лиц, практически нет и не предусмотрена такая ответственность у средств массовой информации - конечно, все приводит к тому, что бороться значительно сложней. Кроме того, законом предусматривается пакет поправок в действующее законодательство, которые, в общем-то, и обеспечивают действия данного закона. В частности, есть поправка в Уголовный кодекс, это 282-я статья прим предлагается - предлагается установить уголовную ответственность за организацию экстремистского сообщества, то есть, сама организация уже будет признаваться преступлением, и будет предусматриваться достаточно суровая ответственность. Я уже не говорю о том, что в действующем законодательстве российском вообще нет понятия экстремистской деятельности. Конечно, можно по-всякому это трактовать.
У комитета, вместе с тем, есть некоторые замечания. Будут поправки, в том числе, и мои лично. И они будут связаны, в первую очередь, с понятием экстремистской деятельности. Мы полагаем, что сегодня президентом предлагается очень большое определение, куда, в том числе, входит воспрепятствование законной деятельности государственной власти. Конечно же, здесь могут быть самые разные толкования. И обеспечить, обезопасить общество от того, чтобы этот закон не распространялся по любому усмотрению правоохранительных органов - так можно любое правонарушение подтянуть под этот закон, и даже не связанное, скажем так, с грубым нарушением закона, не связанное с уголовными деяниями. Поэтому, конечно, мы будем это определение делать четким, чтобы правоохранительные органы его применяли так вот, условно скажем, применительно к разжиганию национальной розни, религиозной, расовой, такого типа, в рамках Конституции... Конечно, сразу проблему эту мы не решим - это не панацея, это дополнительный инструмент, и правоохранительным органам будет меньше возможности ссылаться на отсутствие законодательства.
Кристина Горелик: Сомневается в эффективности закона об экстремизме лидер политической партии "Евразия", геополитик, антизападник Александр Дугин:
Александр Дугин: Если препятствовать спокойному и естественному развитию того или иного направления, мы рано или поздно получим экстремальную форму. И я считаю, что одна из самых главных форм противодействия экстремизму и терроризму - это, если угодно, демократия, то есть предоставление возможности различным политическим, религиозным, этническим и социальным группам населения более или менее выражать свою позицию. Экстремизм существует, пока мы не видим его носителя, как правило, вот миф... Если мы покажем наших крайних экстремистов- националистов, например, мы увидим, что имеем дело с больными людьми, и никакого специального закона по ним принимать не следует, просто их надо лечить. И эта проблема - скорее кризиса здравоохранения, социального, медицинского обеспечения, нежели политическая проблема. Как бы этот закон ни стал очередным политическим инструментом - вы помните, когда в Государственной Думе на предыдущих этапах становился вопрос о принятии закона об экстремизме, все кончалось тем, что коммунисты говорили, что экстремистами являются Гайдар, Новодворская и Ковалев, и их надо срочно засадить в тюрьму. На что Ковалев, Новодворская и Гайдар отвечали - это вы коммунисты, вы в Гулаге столько людей угробили. И, соответственно, закон об экстремизме принимал ярко выраженный, совершенно не обоснованный характер. Созрело ли наше общество, чтобы сделать этот закон о противодействии экстремизму сдержанным, объективным, не играющим ни на чью сторону, который не будут использовать ни одна, ни другая противодействовавшие друг другу силы на предшествовавшем историческом этапе? Это пока мне не очень понятно. Когда будет более-менее адекватная партийная, политическая система, тогда будет самое время его принимать. Сейчас, может быть, даже если он и будет принят, очень сложно будет его исполнять, потому что, если, условно говоря, занесут туда какие-то радикальные формы национализма, то кто будет судьей, радикальны они или нет?
Кристина Горелик: Не столько преждевременным, сколько опасным, считает президентский законопроект о противодействии экстремизму директор Института прав человека Валентин Гефтер: По его мнению, этот законопроект дает большие возможности представителям власти ограничивать деятельность общественных организаций:
Валентин Гефтер: Этот законопроект, он направлен совсем не на то, что делает государство, он направлен на то, что делаем мы, общественные организации, отдельные лица, а государство будет, якобы, за этим следить. Значит, получается, что все-таки экстремизм у нас бывает только общественный. По этому законопроекту я приведу конкретный пример: под экстремистской деятельностью понимается воспрепятствование законному проведению разного рода публичных акций, в том числе митингов и демонстраций. Вот вам, пожалуйста, разгон антиглобалистского митинга на прошлой неделе. Кто разгонял - ОМОН. Для него, значит, законодательство уже есть, и нового закона не надо, хотя разгоняют законно разрешенный митинг. Я, если бы я помешал антиглобалистам как убежденный сторонник, например, глобализма, то для меня, оказывается, нужен новый закон. И меня нужно предупреждать. И дальнейшие меры, так сказать, ко мне применять со стороны государства. Кто это делает? Ведь даже на ранней стадии подготовки законопроекта речь шла о том, что только Минюст, организации регистрирующие могут выносить предупреждения, а уж тем более приостановление деятельности - то, что написано в законопроекте. Теперь выясняется, что это могут быть и любые иные органы государственной власти. То есть, это может быть и ФСБ, и любой региональный орган, любая другая организация, которой не понравилось то или иное поведение общественной организации, ее руководителя или участника. Понимаете, в какую зависимость попадают общественные организации от властей? Особенно на местном уровне.
Что же понимается под этой самой экстремистской деятельностью? В нее входят, кроме очевидных вещей - попыток захвата власти, свержения конституционного строя - того, что можно назвать антигосударственной деятельностью, а не просто экстремизмом, туда входят и все остальные составы преступлений, которые уже есть в действующем Уголовном кодексе. Например, действия, направленные на нарушения прав и свобод человека и гражданина, это все у нас экстремизм теперь. То есть все то, что каждый день происходит на всех уровнях. Это уже теперь можно отнести к экстремизму. Или, например, демонстрация нацистской и прочей символики, тоже ужасный, конечно, экстремизм, хотя мало кому и нравящийся. И вот, получается, что если мы это все введем в экстремизм, да еще, к тому же, введем уже сами противоправные действия такого типа, о которых я только что говорил, а если при этом туда введем еще и попытку их проведения... Ладно, попытку, а еще и призывы к проведению подобного рода деятельности, тогда получится, что мы уже не сможем отделить выражение мнений, распространение этих мнений, даже самых неприятных для властей или для отдельных групп общества и лиц, от самих противоправных деяний. Получается, что в экстремизм вгоняется все - он становится безбрежным. Поэтому нам кажется очень опасным такое расширение возможностей государства по противодействию экстремизму. У нас с вами есть общество, есть гражданские иски. Вы можете подавать иски к закрытию тех или иных газет, если вы считаете, что они занимаются пропагандой человеконенавистнических взглядов или сеют рознь или вражду. Но не обязательно давать в руки государству такую дубинку, которая с помощью такого расширительного толкования экстремизма, и особенно методов противодействия ему, будет бить и направо, и налево, потому что слабо может никому не показаться.
Кристина Горелик: По мнению московских правозащитников, законов, по которым людей, организации и должностных лиц следует судить за экстремизм, в России достаточно. Надо просто, чтобы их исполняли. Как будет выглядеть после депутатских поправок президентский закон, так Россия и станет бороться с экстремизмом. В том, что закон будет принят, практически никто не сомневается.
Андрей Шарый: Государственная Дума России в четверг рассмотрит законопроект о противодействии экстремистской деятельности. Этот законопроект внес в нижнюю палату российского парламента президент Владимир Путин. Проект документа вызвал резкую критику российских правозащитников, которые считают, что он будет использован властями для преследования некоторых общественных организаций. Такого рода утверждения опровергают в Министерстве юстиции, где и разрабатывался законопроект. Над темой работала моя коллега Кристина Горелик.
Кристина Горелик: Решение рассмотреть шестого июня в первом чтении проект закона "О противодействии экстремизму" принял совет Государственной Думы во вторник. Не исключено, что до конца текущей сессии законопроект пройдет все стадии обсуждения, и уже в виде закона вступит в силу летом этого года. Столь быстрое продвижение эксперты объясняют законодательной инициативой российского президента. За основу президентского законопроекта об экстремизме взят вариант, разработанный в департаменте законодательства "О государственной безопасности и правоохранительной деятельности" Министерства юстиции России. Говорит глава департамента Сергей Николин:
Сергей Николин: Я бы не сказал, что какая-то кардинальная работы была проделана по изменению позиции того законопроекта. Но все-таки появились некоторые новеллы, которые ужесточают ответственность за экстремистскую деятельность. Можно, в частности, назвать предложенный стороной президента, то есть администрацией ГГПУ, запрет на выполнение определенной профессиональной деятельности тех лиц, которые причастны к экстремизму или будут уличены в экстремистской деятельности. Это мера, которая дополнительно была включена в этот законопроект. А остальные позиции, а именно, что были уточнены положения, связанные с приостановлением деятельности общественных и религиозных объединений и средств массовой информации, которые осуществляют экстремистски направленную деятельность, о судебном запрете на такого рода организации, об их ответственности за участие и сотрудничество с экстремистскими организациями, они не претерпели каких-либо изменений и, собственно говоря, остались такими же. В частности, Министерством юстиции предлагалось, конечно же, мы не изобретаем абсолютно нового, мы - я имею в виду разработчиков проекта, отличного от уже имеющегося представления об экстремизме и его определения - оно опирается, это определение, данное в законе - на то понимание экстремистской деятельности, которое сейчас отражено в действующем законодательстве, то есть, это и терроризм, это и деятельность по призыву к расколу, деятельность по возбуждению национальной, расовой и религиозной вражды, воспрепятствование законной деятельности государственных органов, и так далее. То есть, все это укладывается в рамки законодательства Российской Федерации.
Кристина Горелик: Вы сказали об определении экстремистской деятельности в законопроекте. Под экстремистской деятельностью, помимо ваших, только что перечисленных, положений, понимается так же, о чем вы тоже сказали, воспрепятствование законной деятельности органов государственной власти и еще такое определение, как совершение действий, направленных на нарушение прав свобод человека и гражданина. Это достаточно широкие формулировки, и многие выказывают опасения, что может получиться ситуация, при которой, ссылаясь на закон об экстремизме, некоторые политики или представители правоохранительных органов попытаются ограничить деятельность неугодных организаций.
Сергей Николин: Нет, это абсолютно исключено - речь идет именно о таких действиях, которые подразумеваются как противоречащие действующему законодательству. Скажем, если люди, которые, взявшись за руки, в запрещенном месте, препятствуют проходу, как уже, кстати говоря, у нас было, к сожалению, проходу депутатов в Государственную Думу или Федеральное собрание - это, конечно же, экстремистская деятельность, потому что им такой формы протеста никто не позволяет ни в одной стране. Имеется в виду это, не препятствование, скажем так, путем высказывания каких-то критических соображений в адрес государственных органов власти, отнюдь нет.
Кристина Горелик: Председатель Комитета по законодательству Государственной Думы Павел Крашенинников считает необходимым принять этот закон, но только с существенными поправками, которые глава думского комитета намерен лично внести на рассмотрение палаты. В первую очередь они коснутся определения экстремизма. Говорит Павел Крашенинников:
Павел Крашенинников: Так уж получилось, что в Советском Союзе, в Российской Федерации мы, почему-то, после Второй мировой войны посчитали, что у нас выработан иммунитет, и нам антиэкстремистское, антифашистское законодательство не требуется, но жизнь показывает, что у нас есть и фашисты, и экстремисты, "скинхеды" так называемые. И конечно, в борьбе с этим злом правоохранительным органам не хватает некоторых аргументов. Нельзя сказать, что вообще у них нет инструментария, но то, что сегодня нет ответственности за экстремистскую деятельность у юридических лиц, практически нет и не предусмотрена такая ответственность у средств массовой информации - конечно, все приводит к тому, что бороться значительно сложней. Кроме того, законом предусматривается пакет поправок в действующее законодательство, которые, в общем-то, и обеспечивают действия данного закона. В частности, есть поправка в Уголовный кодекс, это 282-я статья прим предлагается - предлагается установить уголовную ответственность за организацию экстремистского сообщества, то есть, сама организация уже будет признаваться преступлением, и будет предусматриваться достаточно суровая ответственность. Я уже не говорю о том, что в действующем законодательстве российском вообще нет понятия экстремистской деятельности. Конечно, можно по-всякому это трактовать.
У комитета, вместе с тем, есть некоторые замечания. Будут поправки, в том числе, и мои лично. И они будут связаны, в первую очередь, с понятием экстремистской деятельности. Мы полагаем, что сегодня президентом предлагается очень большое определение, куда, в том числе, входит воспрепятствование законной деятельности государственной власти. Конечно же, здесь могут быть самые разные толкования. И обеспечить, обезопасить общество от того, чтобы этот закон не распространялся по любому усмотрению правоохранительных органов - так можно любое правонарушение подтянуть под этот закон, и даже не связанное, скажем так, с грубым нарушением закона, не связанное с уголовными деяниями. Поэтому, конечно, мы будем это определение делать четким, чтобы правоохранительные органы его применяли так вот, условно скажем, применительно к разжиганию национальной розни, религиозной, расовой, такого типа, в рамках Конституции... Конечно, сразу проблему эту мы не решим - это не панацея, это дополнительный инструмент, и правоохранительным органам будет меньше возможности ссылаться на отсутствие законодательства.
Кристина Горелик: Сомневается в эффективности закона об экстремизме лидер политической партии "Евразия", геополитик, антизападник Александр Дугин:
Александр Дугин: Если препятствовать спокойному и естественному развитию того или иного направления, мы рано или поздно получим экстремальную форму. И я считаю, что одна из самых главных форм противодействия экстремизму и терроризму - это, если угодно, демократия, то есть предоставление возможности различным политическим, религиозным, этническим и социальным группам населения более или менее выражать свою позицию. Экстремизм существует, пока мы не видим его носителя, как правило, вот миф... Если мы покажем наших крайних экстремистов- националистов, например, мы увидим, что имеем дело с больными людьми, и никакого специального закона по ним принимать не следует, просто их надо лечить. И эта проблема - скорее кризиса здравоохранения, социального, медицинского обеспечения, нежели политическая проблема. Как бы этот закон ни стал очередным политическим инструментом - вы помните, когда в Государственной Думе на предыдущих этапах становился вопрос о принятии закона об экстремизме, все кончалось тем, что коммунисты говорили, что экстремистами являются Гайдар, Новодворская и Ковалев, и их надо срочно засадить в тюрьму. На что Ковалев, Новодворская и Гайдар отвечали - это вы коммунисты, вы в Гулаге столько людей угробили. И, соответственно, закон об экстремизме принимал ярко выраженный, совершенно не обоснованный характер. Созрело ли наше общество, чтобы сделать этот закон о противодействии экстремизму сдержанным, объективным, не играющим ни на чью сторону, который не будут использовать ни одна, ни другая противодействовавшие друг другу силы на предшествовавшем историческом этапе? Это пока мне не очень понятно. Когда будет более-менее адекватная партийная, политическая система, тогда будет самое время его принимать. Сейчас, может быть, даже если он и будет принят, очень сложно будет его исполнять, потому что, если, условно говоря, занесут туда какие-то радикальные формы национализма, то кто будет судьей, радикальны они или нет?
Кристина Горелик: Не столько преждевременным, сколько опасным, считает президентский законопроект о противодействии экстремизму директор Института прав человека Валентин Гефтер: По его мнению, этот законопроект дает большие возможности представителям власти ограничивать деятельность общественных организаций:
Валентин Гефтер: Этот законопроект, он направлен совсем не на то, что делает государство, он направлен на то, что делаем мы, общественные организации, отдельные лица, а государство будет, якобы, за этим следить. Значит, получается, что все-таки экстремизм у нас бывает только общественный. По этому законопроекту я приведу конкретный пример: под экстремистской деятельностью понимается воспрепятствование законному проведению разного рода публичных акций, в том числе митингов и демонстраций. Вот вам, пожалуйста, разгон антиглобалистского митинга на прошлой неделе. Кто разгонял - ОМОН. Для него, значит, законодательство уже есть, и нового закона не надо, хотя разгоняют законно разрешенный митинг. Я, если бы я помешал антиглобалистам как убежденный сторонник, например, глобализма, то для меня, оказывается, нужен новый закон. И меня нужно предупреждать. И дальнейшие меры, так сказать, ко мне применять со стороны государства. Кто это делает? Ведь даже на ранней стадии подготовки законопроекта речь шла о том, что только Минюст, организации регистрирующие могут выносить предупреждения, а уж тем более приостановление деятельности - то, что написано в законопроекте. Теперь выясняется, что это могут быть и любые иные органы государственной власти. То есть, это может быть и ФСБ, и любой региональный орган, любая другая организация, которой не понравилось то или иное поведение общественной организации, ее руководителя или участника. Понимаете, в какую зависимость попадают общественные организации от властей? Особенно на местном уровне.
Что же понимается под этой самой экстремистской деятельностью? В нее входят, кроме очевидных вещей - попыток захвата власти, свержения конституционного строя - того, что можно назвать антигосударственной деятельностью, а не просто экстремизмом, туда входят и все остальные составы преступлений, которые уже есть в действующем Уголовном кодексе. Например, действия, направленные на нарушения прав и свобод человека и гражданина, это все у нас экстремизм теперь. То есть все то, что каждый день происходит на всех уровнях. Это уже теперь можно отнести к экстремизму. Или, например, демонстрация нацистской и прочей символики, тоже ужасный, конечно, экстремизм, хотя мало кому и нравящийся. И вот, получается, что если мы это все введем в экстремизм, да еще, к тому же, введем уже сами противоправные действия такого типа, о которых я только что говорил, а если при этом туда введем еще и попытку их проведения... Ладно, попытку, а еще и призывы к проведению подобного рода деятельности, тогда получится, что мы уже не сможем отделить выражение мнений, распространение этих мнений, даже самых неприятных для властей или для отдельных групп общества и лиц, от самих противоправных деяний. Получается, что в экстремизм вгоняется все - он становится безбрежным. Поэтому нам кажется очень опасным такое расширение возможностей государства по противодействию экстремизму. У нас с вами есть общество, есть гражданские иски. Вы можете подавать иски к закрытию тех или иных газет, если вы считаете, что они занимаются пропагандой человеконенавистнических взглядов или сеют рознь или вражду. Но не обязательно давать в руки государству такую дубинку, которая с помощью такого расширительного толкования экстремизма, и особенно методов противодействия ему, будет бить и направо, и налево, потому что слабо может никому не показаться.
Кристина Горелик: По мнению московских правозащитников, законов, по которым людей, организации и должностных лиц следует судить за экстремизм, в России достаточно. Надо просто, чтобы их исполняли. Как будет выглядеть после депутатских поправок президентский закон, так Россия и станет бороться с экстремизмом. В том, что закон будет принят, практически никто не сомневается.