Программу ведет Владимир Бабурин. Принимает участие заместитель руководителя партии "Яблоко" Сергей Митрохин.
Владимир Бабурин: Министерство внутренних дел планирует ряд дополнительных мер по обеспечению правопорядка во время первомайских манифестаций. В Москве их пройдет несколько, как всегда будет шествие различного рода левых движений, и будет на этот раз и шествие движений демократических. Рядом со мной в студии заместитель руководителя партии "Яблоко" Сергей Митрохин.
Я знаю, что у вас были определенные проблемы с московской мэрией для получения разрешения?
Сергей Митрохин: На первое уведомление мэрия ответила отказом, хотя вполне могла бы решить технические вопросы в рабочем порядке. После этого раздались заявления президента о том, что неприемлемо принимать такие законы о митингах, и, видимо, мэрия получила такой сигнал, который все-таки побудил ее пересмотреть свое решение.
Владимир Бабурин: Все-таки причиной было организованная, в том числе и вами, акция у стен Госдумы?
Сергей Митрохин: Возможно, была такая причина, но мотивировка была чиста формальная. Эти формальности можно было бы урегулировать в рабочем порядке, а не отвечать официальным отказом.
Владимир Бабурин: Скажите пожалуйста, кроме партии "Яблоко", кто еще будет участвовать? Я знаю, Московская Хельсинкская группа.
Сергей Митрохин: Во-первых, я бы хотел сказать, где это будет происходить и во сколько. Около станции метро "Чистые пруды" формирование колонны начинается в 11.30 утра, потом шествие пойдет по Мясницкой улице, и митинг состоится у Соловецкого камня на Лубянской площади. В акции принимают участие гражданские организации, политические партии, помимо "Яблока" участвуют СПС, Московская Хельсинская группа, "Гринпис", движение солдатских матерей, а также независимые профсоюзы.
Владимир Бабурин: Сегодня Альфред Кох, правда, не называя фамилии вашего лидера Григория Явлинского, сказал: "Мы-то знаем, кто самый главный противник объединения демократических сил". Это не внесет в последний момент раскол между вами и СПС?
Сергей Митрохин: Нет. Дело в том, что мы давно уже решили вопрос объединения. "Яблоко" всегда за объединение. Другой вопрос - объединение в каких формах. Если создание с кем-то единой партии - это нереальный проект, "Яблоко" и СПС абсолютно разные партии. Когда, кстати, СПС и "Яблоко" выступали на региональных выборах в блоке, они теряли голоса в сравнении стой ситуацией, когда они шли вне блоков.
Владимир Бабурин: Сколько вы планируете завтра привлечь участников для вашей акции?
Сергей Митрохин: Мы планируем привлечь около пяти тысяч. Мы вообще рассчитываем, что это будет первая крупная демократическая акция со времен разгрома НТВ. Она будет проходить под лозунгом "Гражданское общество против полицейского государства". Главная идея - это консолидация гражданского общества в целях защиты демократии и базовых прав и свобод человека. А то, что эти права находятся под угрозой, я думаю, не надо распространяться слишком долго, для всех это очевидно. Каждый день можно в новостях услышать что-то очередное из области полицейских репрессий. Как сегодня это было, например, по студентам, которых собираются отлавливать и тотально проверять на наркоманию. Раньше это была попытка внести закон о митингах, который фактически их запрещал. Да и в нынешнем виде после поправок президента он позволит чиновникам запрещать массовые акции. Под угрозой находятся очень многие права и свободы. Поэтому нужно консолидировать усилия всех, кто заинтересован в их защите и сохранении в России.
Владимир Бабурин: Вы напомнили о митинге в защиту НТВ. Лично меня и многих моих коллег, даже, думаю, не открою тайну, некоторых руководителей вашей партии тогда удивило, что такое количество людей приходило раз за разом на Пушкинскую площадь. Ведь последние, пожалуй, большие демократические митинги, которые собирали не тысячи людей, даже не десятки тысяч, а сотни тысяч, прошли в 91 году. И с тех пор демократическим силам никак не удавалось ни под каким лозунгом вывести достаточное количество людей на улицы. Стоит хотя бы напомнить регулярные митинги против чеченской войны, которые проходят на Пушкинской площади и собирают от силы несколько десятков человек. Куда делись эти сотни тысяч, как вы полагаете?
Сергей Митрохин: Есть много причин, я назову только основные. Конечно, значительное количество граждан разочаровалось в демократии вообще, в демократических ценностях. Потому что они были свидетелями антисоциальных реформ, которые проводились под демократическими лозунгами. С другой стороны, люди просто разочаровались в своих возможностях воздействовать на власть. Царит апатия. А государство культивирует через подконтрольные ему средства массовой информации такой тип развлекательного сознания, когда людей заставляют находиться среди какой-то низкопробной продукции телевизионной, перемежающейся примитивными призывами за кого надо идти голосовать. В условиях засилья такой культуры, я бы ее назвал репрессивно-развлекательной культуры, новое поколение граждан является аполитичным и апатичным. Это то самое поколение, которое нужно нынешней властвующей элите для того, чтобы удерживать народ в повиновении. Это одна из серьезных причин, почему все меньше и меньше людей ходит на демократические акции.Что касается НТВ, там не надо забывать - НТВ защищало себя. Это был мощный канал, и он имел возможности мобилизации несравненно больше, нежели мы имеем сейчас.
Владимир Бабурин: Вы сказали, НТВ защищало себя. Люди, которые выходили в 91 году к Белому Дому, я не скажу, что было большое количество защитников Белого Дома, их стало больше потом - через месяц, через два, через год. Но сколько людей было на митинге 21 августа днем, когда было объявлено о ГКЧП, это было трудно себе представить. И это, пожалуй, было сравнимо с митингами времен перестройки, которые собирались в Лужниках, когда был еще жив академик Андрей Сахаров. И вот как мне кажется, люди в 91 году в августе, они почувствовали опасность себе лично, что ГКЧП - это опасность для них лично. Я очень хорошо помню свой разговор с Еленой Георгиевной Боннэр, которая, мягко говоря, особенно после тбилисских событий не слишком хорошо относилась к Михаилу Сергеевичу Горбачеву, для нее первое было: "Как же так, они убрали моего президента?". Что же должно произойти сейчас, чтобы люди поняли опасность, исходящую для них лично?
Сергей Митрохин: Власть учитывает эти уроки, а делает очень хитро. Она не будет так прямолинейно вводить диктатуру, как это пыталось сделать ГКЧП. Идет медленное, ползучее, иногда совершенно незаметное наступление на базисные права и свободы. То есть власть урезает их по кусочкам для того, чтобы реализовать какие-то собственные интересы. И так постепенно граждане, которые думают, что это их никак не касается, постепенно перемещаются в серую зону несвободы. И гражданин, который сегодня думает, что к нему это никакого отношения не имеет, он завтра может проснуться, если не в наручниках, конечно, но совсем в другой стране.Свободу можно уподобить воздуху. Когда он есть, кажется, что это естественно, а попробуйте лишить человека воздуха хотя бы на минуту, он сразу почувствует, что близок к смерти. То же самое со свободой.
Владимир Бабурин: Приведу вам пример последних трех дней. Вы, вероятно, обратили внимание, что достаточно большое количество московских автомобилистов на антенны или зеркала своих автомобилей повязали белые ленточки. Если кто-то из наших слушателей не знает, это радиостанция "Серебряный дождь" объявила акцию, что те автомобилисты, которые протестуют против всех видов беспредела, который творится на дорогах, начиная от возможного налога на шипованую резину, которую хочет ввести московский мэр, милицейского беспредела и кончая перекрытиями дорог для того, чтобы проехали кортежи высокопоставленных чиновников или не высокопоставленных чиновников, а людей, которые имеют деньги для того, чтобы оплатить милицейский кортеж, а остальные должны стоять и ждать, должны повязать на антенну своего автомобиля белую ленточку. И вот за эти три дня число таких автомобилистов значительно выросло и, наверное, несколько десятков тысяч машин в Москве ездят с этими белыми ленточками. На мой взгляд, это показывает, что люди способны протестовать. Правда, это процесс несложный - повязал и поехал, все равно же надо ехать. А вот для того, чтобы люди смогли выйти на площадь, надо сделать, наверное, еще что-то. Что, по-вашему?
Сергей Митрохин: По-моему, это отличный пример проявления гражданской солидарности. Кстати, Первое мая - это праздник солидарности, но на самом деле никакой солидарности трудящихся у нас никогда не было в стране, у нас просто власть проводила это мероприятие, сгоняя туда трудящихся, а появляется возможность действительно реально проявить солидарность гражданскую.
Владимир Бабурин: Радио- и телеведущий Владимир Соловьев вышел утром во двор, повязал на антенну своей машины белую ленточку, вслед за ним десять тысяч, может быть пять тысяч, может быть тысяча, но все равно это достаточно много.
Сергей Митрохин: Естественно, любой опыт мы будем использовать и развивать.
Владимир Бабурин: Министерство внутренних дел планирует ряд дополнительных мер по обеспечению правопорядка во время первомайских манифестаций. В Москве их пройдет несколько, как всегда будет шествие различного рода левых движений, и будет на этот раз и шествие движений демократических. Рядом со мной в студии заместитель руководителя партии "Яблоко" Сергей Митрохин.
Я знаю, что у вас были определенные проблемы с московской мэрией для получения разрешения?
Сергей Митрохин: На первое уведомление мэрия ответила отказом, хотя вполне могла бы решить технические вопросы в рабочем порядке. После этого раздались заявления президента о том, что неприемлемо принимать такие законы о митингах, и, видимо, мэрия получила такой сигнал, который все-таки побудил ее пересмотреть свое решение.
Владимир Бабурин: Все-таки причиной было организованная, в том числе и вами, акция у стен Госдумы?
Сергей Митрохин: Возможно, была такая причина, но мотивировка была чиста формальная. Эти формальности можно было бы урегулировать в рабочем порядке, а не отвечать официальным отказом.
Владимир Бабурин: Скажите пожалуйста, кроме партии "Яблоко", кто еще будет участвовать? Я знаю, Московская Хельсинкская группа.
Сергей Митрохин: Во-первых, я бы хотел сказать, где это будет происходить и во сколько. Около станции метро "Чистые пруды" формирование колонны начинается в 11.30 утра, потом шествие пойдет по Мясницкой улице, и митинг состоится у Соловецкого камня на Лубянской площади. В акции принимают участие гражданские организации, политические партии, помимо "Яблока" участвуют СПС, Московская Хельсинская группа, "Гринпис", движение солдатских матерей, а также независимые профсоюзы.
Владимир Бабурин: Сегодня Альфред Кох, правда, не называя фамилии вашего лидера Григория Явлинского, сказал: "Мы-то знаем, кто самый главный противник объединения демократических сил". Это не внесет в последний момент раскол между вами и СПС?
Сергей Митрохин: Нет. Дело в том, что мы давно уже решили вопрос объединения. "Яблоко" всегда за объединение. Другой вопрос - объединение в каких формах. Если создание с кем-то единой партии - это нереальный проект, "Яблоко" и СПС абсолютно разные партии. Когда, кстати, СПС и "Яблоко" выступали на региональных выборах в блоке, они теряли голоса в сравнении стой ситуацией, когда они шли вне блоков.
Владимир Бабурин: Сколько вы планируете завтра привлечь участников для вашей акции?
Сергей Митрохин: Мы планируем привлечь около пяти тысяч. Мы вообще рассчитываем, что это будет первая крупная демократическая акция со времен разгрома НТВ. Она будет проходить под лозунгом "Гражданское общество против полицейского государства". Главная идея - это консолидация гражданского общества в целях защиты демократии и базовых прав и свобод человека. А то, что эти права находятся под угрозой, я думаю, не надо распространяться слишком долго, для всех это очевидно. Каждый день можно в новостях услышать что-то очередное из области полицейских репрессий. Как сегодня это было, например, по студентам, которых собираются отлавливать и тотально проверять на наркоманию. Раньше это была попытка внести закон о митингах, который фактически их запрещал. Да и в нынешнем виде после поправок президента он позволит чиновникам запрещать массовые акции. Под угрозой находятся очень многие права и свободы. Поэтому нужно консолидировать усилия всех, кто заинтересован в их защите и сохранении в России.
Владимир Бабурин: Вы напомнили о митинге в защиту НТВ. Лично меня и многих моих коллег, даже, думаю, не открою тайну, некоторых руководителей вашей партии тогда удивило, что такое количество людей приходило раз за разом на Пушкинскую площадь. Ведь последние, пожалуй, большие демократические митинги, которые собирали не тысячи людей, даже не десятки тысяч, а сотни тысяч, прошли в 91 году. И с тех пор демократическим силам никак не удавалось ни под каким лозунгом вывести достаточное количество людей на улицы. Стоит хотя бы напомнить регулярные митинги против чеченской войны, которые проходят на Пушкинской площади и собирают от силы несколько десятков человек. Куда делись эти сотни тысяч, как вы полагаете?
Сергей Митрохин: Есть много причин, я назову только основные. Конечно, значительное количество граждан разочаровалось в демократии вообще, в демократических ценностях. Потому что они были свидетелями антисоциальных реформ, которые проводились под демократическими лозунгами. С другой стороны, люди просто разочаровались в своих возможностях воздействовать на власть. Царит апатия. А государство культивирует через подконтрольные ему средства массовой информации такой тип развлекательного сознания, когда людей заставляют находиться среди какой-то низкопробной продукции телевизионной, перемежающейся примитивными призывами за кого надо идти голосовать. В условиях засилья такой культуры, я бы ее назвал репрессивно-развлекательной культуры, новое поколение граждан является аполитичным и апатичным. Это то самое поколение, которое нужно нынешней властвующей элите для того, чтобы удерживать народ в повиновении. Это одна из серьезных причин, почему все меньше и меньше людей ходит на демократические акции.Что касается НТВ, там не надо забывать - НТВ защищало себя. Это был мощный канал, и он имел возможности мобилизации несравненно больше, нежели мы имеем сейчас.
Владимир Бабурин: Вы сказали, НТВ защищало себя. Люди, которые выходили в 91 году к Белому Дому, я не скажу, что было большое количество защитников Белого Дома, их стало больше потом - через месяц, через два, через год. Но сколько людей было на митинге 21 августа днем, когда было объявлено о ГКЧП, это было трудно себе представить. И это, пожалуй, было сравнимо с митингами времен перестройки, которые собирались в Лужниках, когда был еще жив академик Андрей Сахаров. И вот как мне кажется, люди в 91 году в августе, они почувствовали опасность себе лично, что ГКЧП - это опасность для них лично. Я очень хорошо помню свой разговор с Еленой Георгиевной Боннэр, которая, мягко говоря, особенно после тбилисских событий не слишком хорошо относилась к Михаилу Сергеевичу Горбачеву, для нее первое было: "Как же так, они убрали моего президента?". Что же должно произойти сейчас, чтобы люди поняли опасность, исходящую для них лично?
Сергей Митрохин: Власть учитывает эти уроки, а делает очень хитро. Она не будет так прямолинейно вводить диктатуру, как это пыталось сделать ГКЧП. Идет медленное, ползучее, иногда совершенно незаметное наступление на базисные права и свободы. То есть власть урезает их по кусочкам для того, чтобы реализовать какие-то собственные интересы. И так постепенно граждане, которые думают, что это их никак не касается, постепенно перемещаются в серую зону несвободы. И гражданин, который сегодня думает, что к нему это никакого отношения не имеет, он завтра может проснуться, если не в наручниках, конечно, но совсем в другой стране.Свободу можно уподобить воздуху. Когда он есть, кажется, что это естественно, а попробуйте лишить человека воздуха хотя бы на минуту, он сразу почувствует, что близок к смерти. То же самое со свободой.
Владимир Бабурин: Приведу вам пример последних трех дней. Вы, вероятно, обратили внимание, что достаточно большое количество московских автомобилистов на антенны или зеркала своих автомобилей повязали белые ленточки. Если кто-то из наших слушателей не знает, это радиостанция "Серебряный дождь" объявила акцию, что те автомобилисты, которые протестуют против всех видов беспредела, который творится на дорогах, начиная от возможного налога на шипованую резину, которую хочет ввести московский мэр, милицейского беспредела и кончая перекрытиями дорог для того, чтобы проехали кортежи высокопоставленных чиновников или не высокопоставленных чиновников, а людей, которые имеют деньги для того, чтобы оплатить милицейский кортеж, а остальные должны стоять и ждать, должны повязать на антенну своего автомобиля белую ленточку. И вот за эти три дня число таких автомобилистов значительно выросло и, наверное, несколько десятков тысяч машин в Москве ездят с этими белыми ленточками. На мой взгляд, это показывает, что люди способны протестовать. Правда, это процесс несложный - повязал и поехал, все равно же надо ехать. А вот для того, чтобы люди смогли выйти на площадь, надо сделать, наверное, еще что-то. Что, по-вашему?
Сергей Митрохин: По-моему, это отличный пример проявления гражданской солидарности. Кстати, Первое мая - это праздник солидарности, но на самом деле никакой солидарности трудящихся у нас никогда не было в стране, у нас просто власть проводила это мероприятие, сгоняя туда трудящихся, а появляется возможность действительно реально проявить солидарность гражданскую.
Владимир Бабурин: Радио- и телеведущий Владимир Соловьев вышел утром во двор, повязал на антенну своей машины белую ленточку, вслед за ним десять тысяч, может быть пять тысяч, может быть тысяча, но все равно это достаточно много.
Сергей Митрохин: Естественно, любой опыт мы будем использовать и развивать.