Ведет программу Дмитрий Волчек. Принимают участие корреспонденты Радио Свобода Наталья Голицына, которая беседует с автором книги "Янтарная комната" Адрианом Леви, и Татьяна Вольтская, которая беседует с куратором проекта по восстановлению Янтарной комнаты Татьяной Жирковой.
Дмитрий Волчек: В Лондоне прошла презентация книги английских журналистов Кэтрин Скот-Кларк и Адриана Леви "Янтарная комната". Книга уже вызвала полемику в английской прессе и, наверняка, станет бестселлером. В течение трех лет ее авторы проводили расследование судьбы Янтарной комнаты. Кэтрин Скот-Кларк и Адриан Леви работали в немецких и российских архивах, просмотрели тысячи документов. Опросили историков, искусствоведов, жителей Калининграда, где потерялись следы шедевра. В Петербурге британские журналисты наткнулись на архив Анатолия Кучумова, последнего хранителя Янтарной комнаты, который по поручению советских властей занимался ее поисками сразу после войны. В Кенигсберг Кучумов прибыл в конце мая 45 года.
Ознакомившись с содержанием его дневников, копиями отчетов и протоколами опросов немецких служителей Кенигсбергского замка, где хранились упакованные в ящики украшения Янтарной комнаты, английские журналисты пришли к выводу, что Кучумов сознательно скрывал факт гибели комнаты в результате пожара, случившегося в замке уже после того, как он был захвачен подразделением советской армии. На основании этих документов Скот-Кларк и Леви приходят к выводу, что Янтарная комната погибла в результате вандализма или преступной халатности оккупировавших замок советских военнослужащих. По мнению авторов книги, Кучумов сознательно фальсифицировал расследование, направлял поиски Янтарной комнаты по ложному пути, уверял свое начальство в Москве, что комната не погибла и была спрятана немцами в последние месяцы войны.
Авторы книги задаются вопросом: почему же советские власти с таким упорством на протяжение 60 лет поддерживают ложную версию Кучумова, скончавшегося в 93 году? И приходят к выводу о политической подоплеке мифа о возможности обнаружить Янтарную комнату в Германии. Признание российскими властями гибели Янтарной комнаты от рук советских солдат, полагают Кэтрин Скот-Кларк и Андриан Леви, лишило бы их важного козыря на проходящих долгие годы переговорах с ФРГ о реституции культурных ценностей, вывезенных советскими трофейными командами с оккупированных территорий во время и сразу по окончании войны.
Лондонский корреспондент Наталья Голицына попросила Адриана Леви, автора книги "Янтарная комната" прокомментировать поднятые в ней вопросы.
Наталья Голицына: Почему вы решили провести собственное расследование судьбы Янтарной комнаты?
Адриан Леви: Проводилось два расследования судьбы Янтарной комнаты - одно в ГДР, другое в Советском Союзе. В обоих случаях их независимому и свободному проведению препятствовали и в результате ничего не было обнаружено. Это заставило нас задуматья: почему же они ни к чему не привели, может быть, и невозможно было ничего найти? Почему в таком случае власти обеих стран субсидировали эти расследования, давая возможность как можно дольше ничего не обнаружить? Этому должно было быть какое-то объяснение. И когда мы изучили личные бумаги Анатолия Кучумова, мы обнаружили ответы на эти вопросы.
Наталья Голицына: Что же в них оказалось?
Адриан Леви: В своих личных документах Кучумов рассказывает, как он был направлен совнаркомом в 1946 году в сопровождении чиновника Министерства культуры Транчинского в Кенигсберг. Мы обнаружили также, что Кучумов приводил множество аргументов, чтобы доказать, что Янтарная комната пережила захват Кенигсберга в 1945 году. Он сообщал об этом в своих отчетах в Москву в апреле 1946 года. Он писал, что Янтарная комната не была уничтожена, а была, по его мнению, спрятана нацистами в потайном месте, и что в один прекрасный день она может быть найдена. На основании этого его заключения Кучумову разрешили проводить раскопки на всей территории ГДР, а его миссия получила поддержку на самом верху в Советскому Союзе.
Однако мы не смогли обнаружить в бумагах Кучумова никаких оснований для этих его выводов. И когда мы наконец увидели папку с информацией, на которой они были основаны, то убедились, что все данные в ней были сфальсифицированы, это была откровенная подтасовка фактов. В этих бумагах не было ничего, что подтверждало бы его версию о том, что янтарная комната сохранилась. Более того, мы выяснили, что Кучумов скрыл данные предыдущего расследования, проведенного в Кенигсберге через три недели после окончания войны.
Документы этого расследования содержали показания свидетелей, которые видели упакованные фрагменты Янтарной комнаты в кенигсбергском замке же после того, как он был захвачен Красной армией. Свидетели также показали, что пожар в замке возник уже после его захвата советскими войсками. Кучумов проигнорировал эти важнейшие показания и исключил их из своих ответов в Москве. Вместо этого он уверял советские власти, что Янтарная комната не утрачена и что ее можно найти. Москва охотно поддерживала эти его утверждения. Здесь возникает вопрос: почему Москве понадобилось поддерживать эту ложь?
Наталья Голицына: Как вы полагаете, почему Кучумов пошел на сознательный обман?
Адриан Леви: Кучумова обуревал страх. Он был именно тем человеком, который принял решение в 1941 году не эвакуировать Янтарную комнату. Это он посоветовал ленинградским властям замаскировать ее с помощью марли и обоев, чтобы она выглядела по-другому. Однако немцам удалось обнаружить и размонтировать Янтарную комнату за 36 часов. Кучумов опасался, что ему придется за это ответить. Вот почему он с такой настойчивостью изобретал небылицы о том, что Янтарная комната сохранилась. Все это помогало ему сохранить собственную должность. И Москва нуждалась в этой версии.
Наталья Голицына: Известно ли вам, как в России восприняли ваше расследование?
Адриан Леви: Книга выходит через несколько дней, но вся эта история уже достигла России. Позднее на этой неделе мы сделаем официальный запрос в канцелярию Владимира Путина и попросим проанализировать всю нашу информацию. После этого я хотел бы, чтобы правда была наконец оглашена. Сейчас очень подходящее время для того, чтобы эта история была правдиво рассказана вместо того, чтобы продолжать создавать мифы.
Дмитрий Волчек: Первая реакция российских представителей на известие о выходящей в Лондоне книге была крайне негативной. Глава федерального агентства по культуре и кинематографии Михаил Швыдкой сказал: "Это опаснейшее заявление, направленное на пересмотр истории. Оно направлено на дискредитацию роли России и Красной армии в победе во Второй Мировой войне. Так можно договориться до того, что гитлеровская германия была жертвой союзнических войск, в которые вместе с Россией входили США и Великобритания". Однако не все российские эксперты столь жестко восприняли результаты исследований британских журналистов. Петербургский корреспондент "Свободы" Татьяна Вольтская обратилась за комментарием к куратору проекта по восстановлению Янтарной комнаты Татьяне Жирковой.
Татьяна Жиркова: Вообще история Янтарной комнаты строится на версиях. Очень мало, к сожалению, документальных материалов и поэтому версии продолжают появляться одна за другой. Например, на открытии воссозданной Янтарной комнаты я сама лично слышала от очень уважаемого журналиста немецкого, который утверждал, что Янтарная комната в ближайшие дни будет найдена. Версий очень много. Может быть, иногда желаемое выдают за действительное, может быть это недобросовестно проверенные факты. То, что сейчас я слышу неоднократно о том, что Янтарная комната погибла в результате действий Красной армии, может быть, это одна из версий тоже. Их же очень много, иногда они просто фантастические. Например, такие, что по заказу Сталина вообще изготавливалась вторая Янтарная комната. И та комната, которую вывезли немцы, она была копией оригинала. Все время появляются какие-то новые материалы, это все безумно интересно. Правдой можно считать только то, что подтверждено документально.
Татьяна Вольтская: Но ведь британские ученые ссылаются на архивные документы, которые оставил после себя искусствовед Анатолий Кучумов.
Татьяна Жиркова: Пока эти документы не попадут в руки наших научных сотрудников, исследователей, историков, я думаю, ссылаться косвенно на эти документы будет неверно. Хотя как-то я держала в руках дневник Кучумова, я читала его, может быть, не столь внимательно, потому что на очень короткое время он ко мне попал в руки, нужно было его вернуть владелице. Но это был не совсем дневник, это были воспоминания Кучумова, записанные его сыном. Там, например, ничего не прочитала о Янтарной комнате, в частности, тот факт, что она все-таки была найдена и уничтожена частями Красной армии. Странно, как можно ссылаться на дневники Кучумова, мы никогда не слышали, что они вообще каким-то образом попали за границу и где-то были обнародованы.
Имя Анатолия Кучумова для Царского села, Павловска и вообще пригорода Санкт-Петербурга - это имя великого подвижника. И если бы что-то в его биографии появилось бы нового, я думаю, что наши сотрудники все-таки об этом знали.
Дмитрий Волчек: В Лондоне прошла презентация книги английских журналистов Кэтрин Скот-Кларк и Адриана Леви "Янтарная комната". Книга уже вызвала полемику в английской прессе и, наверняка, станет бестселлером. В течение трех лет ее авторы проводили расследование судьбы Янтарной комнаты. Кэтрин Скот-Кларк и Адриан Леви работали в немецких и российских архивах, просмотрели тысячи документов. Опросили историков, искусствоведов, жителей Калининграда, где потерялись следы шедевра. В Петербурге британские журналисты наткнулись на архив Анатолия Кучумова, последнего хранителя Янтарной комнаты, который по поручению советских властей занимался ее поисками сразу после войны. В Кенигсберг Кучумов прибыл в конце мая 45 года.
Ознакомившись с содержанием его дневников, копиями отчетов и протоколами опросов немецких служителей Кенигсбергского замка, где хранились упакованные в ящики украшения Янтарной комнаты, английские журналисты пришли к выводу, что Кучумов сознательно скрывал факт гибели комнаты в результате пожара, случившегося в замке уже после того, как он был захвачен подразделением советской армии. На основании этих документов Скот-Кларк и Леви приходят к выводу, что Янтарная комната погибла в результате вандализма или преступной халатности оккупировавших замок советских военнослужащих. По мнению авторов книги, Кучумов сознательно фальсифицировал расследование, направлял поиски Янтарной комнаты по ложному пути, уверял свое начальство в Москве, что комната не погибла и была спрятана немцами в последние месяцы войны.
Авторы книги задаются вопросом: почему же советские власти с таким упорством на протяжение 60 лет поддерживают ложную версию Кучумова, скончавшегося в 93 году? И приходят к выводу о политической подоплеке мифа о возможности обнаружить Янтарную комнату в Германии. Признание российскими властями гибели Янтарной комнаты от рук советских солдат, полагают Кэтрин Скот-Кларк и Андриан Леви, лишило бы их важного козыря на проходящих долгие годы переговорах с ФРГ о реституции культурных ценностей, вывезенных советскими трофейными командами с оккупированных территорий во время и сразу по окончании войны.
Лондонский корреспондент Наталья Голицына попросила Адриана Леви, автора книги "Янтарная комната" прокомментировать поднятые в ней вопросы.
Наталья Голицына: Почему вы решили провести собственное расследование судьбы Янтарной комнаты?
Адриан Леви: Проводилось два расследования судьбы Янтарной комнаты - одно в ГДР, другое в Советском Союзе. В обоих случаях их независимому и свободному проведению препятствовали и в результате ничего не было обнаружено. Это заставило нас задуматья: почему же они ни к чему не привели, может быть, и невозможно было ничего найти? Почему в таком случае власти обеих стран субсидировали эти расследования, давая возможность как можно дольше ничего не обнаружить? Этому должно было быть какое-то объяснение. И когда мы изучили личные бумаги Анатолия Кучумова, мы обнаружили ответы на эти вопросы.
Наталья Голицына: Что же в них оказалось?
Адриан Леви: В своих личных документах Кучумов рассказывает, как он был направлен совнаркомом в 1946 году в сопровождении чиновника Министерства культуры Транчинского в Кенигсберг. Мы обнаружили также, что Кучумов приводил множество аргументов, чтобы доказать, что Янтарная комната пережила захват Кенигсберга в 1945 году. Он сообщал об этом в своих отчетах в Москву в апреле 1946 года. Он писал, что Янтарная комната не была уничтожена, а была, по его мнению, спрятана нацистами в потайном месте, и что в один прекрасный день она может быть найдена. На основании этого его заключения Кучумову разрешили проводить раскопки на всей территории ГДР, а его миссия получила поддержку на самом верху в Советскому Союзе.
Однако мы не смогли обнаружить в бумагах Кучумова никаких оснований для этих его выводов. И когда мы наконец увидели папку с информацией, на которой они были основаны, то убедились, что все данные в ней были сфальсифицированы, это была откровенная подтасовка фактов. В этих бумагах не было ничего, что подтверждало бы его версию о том, что янтарная комната сохранилась. Более того, мы выяснили, что Кучумов скрыл данные предыдущего расследования, проведенного в Кенигсберге через три недели после окончания войны.
Документы этого расследования содержали показания свидетелей, которые видели упакованные фрагменты Янтарной комнаты в кенигсбергском замке же после того, как он был захвачен Красной армией. Свидетели также показали, что пожар в замке возник уже после его захвата советскими войсками. Кучумов проигнорировал эти важнейшие показания и исключил их из своих ответов в Москве. Вместо этого он уверял советские власти, что Янтарная комната не утрачена и что ее можно найти. Москва охотно поддерживала эти его утверждения. Здесь возникает вопрос: почему Москве понадобилось поддерживать эту ложь?
Наталья Голицына: Как вы полагаете, почему Кучумов пошел на сознательный обман?
Адриан Леви: Кучумова обуревал страх. Он был именно тем человеком, который принял решение в 1941 году не эвакуировать Янтарную комнату. Это он посоветовал ленинградским властям замаскировать ее с помощью марли и обоев, чтобы она выглядела по-другому. Однако немцам удалось обнаружить и размонтировать Янтарную комнату за 36 часов. Кучумов опасался, что ему придется за это ответить. Вот почему он с такой настойчивостью изобретал небылицы о том, что Янтарная комната сохранилась. Все это помогало ему сохранить собственную должность. И Москва нуждалась в этой версии.
Наталья Голицына: Известно ли вам, как в России восприняли ваше расследование?
Адриан Леви: Книга выходит через несколько дней, но вся эта история уже достигла России. Позднее на этой неделе мы сделаем официальный запрос в канцелярию Владимира Путина и попросим проанализировать всю нашу информацию. После этого я хотел бы, чтобы правда была наконец оглашена. Сейчас очень подходящее время для того, чтобы эта история была правдиво рассказана вместо того, чтобы продолжать создавать мифы.
Дмитрий Волчек: Первая реакция российских представителей на известие о выходящей в Лондоне книге была крайне негативной. Глава федерального агентства по культуре и кинематографии Михаил Швыдкой сказал: "Это опаснейшее заявление, направленное на пересмотр истории. Оно направлено на дискредитацию роли России и Красной армии в победе во Второй Мировой войне. Так можно договориться до того, что гитлеровская германия была жертвой союзнических войск, в которые вместе с Россией входили США и Великобритания". Однако не все российские эксперты столь жестко восприняли результаты исследований британских журналистов. Петербургский корреспондент "Свободы" Татьяна Вольтская обратилась за комментарием к куратору проекта по восстановлению Янтарной комнаты Татьяне Жирковой.
Татьяна Жиркова: Вообще история Янтарной комнаты строится на версиях. Очень мало, к сожалению, документальных материалов и поэтому версии продолжают появляться одна за другой. Например, на открытии воссозданной Янтарной комнаты я сама лично слышала от очень уважаемого журналиста немецкого, который утверждал, что Янтарная комната в ближайшие дни будет найдена. Версий очень много. Может быть, иногда желаемое выдают за действительное, может быть это недобросовестно проверенные факты. То, что сейчас я слышу неоднократно о том, что Янтарная комната погибла в результате действий Красной армии, может быть, это одна из версий тоже. Их же очень много, иногда они просто фантастические. Например, такие, что по заказу Сталина вообще изготавливалась вторая Янтарная комната. И та комната, которую вывезли немцы, она была копией оригинала. Все время появляются какие-то новые материалы, это все безумно интересно. Правдой можно считать только то, что подтверждено документально.
Татьяна Вольтская: Но ведь британские ученые ссылаются на архивные документы, которые оставил после себя искусствовед Анатолий Кучумов.
Татьяна Жиркова: Пока эти документы не попадут в руки наших научных сотрудников, исследователей, историков, я думаю, ссылаться косвенно на эти документы будет неверно. Хотя как-то я держала в руках дневник Кучумова, я читала его, может быть, не столь внимательно, потому что на очень короткое время он ко мне попал в руки, нужно было его вернуть владелице. Но это был не совсем дневник, это были воспоминания Кучумова, записанные его сыном. Там, например, ничего не прочитала о Янтарной комнате, в частности, тот факт, что она все-таки была найдена и уничтожена частями Красной армии. Странно, как можно ссылаться на дневники Кучумова, мы никогда не слышали, что они вообще каким-то образом попали за границу и где-то были обнародованы.
Имя Анатолия Кучумова для Царского села, Павловска и вообще пригорода Санкт-Петербурга - это имя великого подвижника. И если бы что-то в его биографии появилось бы нового, я думаю, что наши сотрудники все-таки об этом знали.