Программу ведет Владимир Бабурин. Принимает участие президент фонда "Индем" Георгий Сатаров.
Владимир Бабурин: Сегодня было объявлено, что президент Владимир Путин в несколько раз повысил зарплату федеральным чиновникам. Например, теперь доход самого российского президента сопоставим с зарплатой премьер-министра Испании, а министры будут получать порядка трех тысяч долларов в месяц. Государственные служащие оценили этот жест президента, а эксперты надеются, что теперь чиновники реже будут брать взятки. С нами на линии по телефону президент фонда "Индем" Георгий Сатаров.
Как вы полагаете, то, что зарплата чиновников повышена и повышена в разы, насколько я могу предполагать, теперь зарплата министра сопоставима вполне с зарплатой квалифицированного журналиста из солидного издания или телевидения, вектор правильный? Теперь меньше будет желания у господ чиновников брать взятки?
Георгий Сатаров: Конечно, это абсолютно наивно. Несмотря на то, что вектор правильный, но сам по себе этот шаг никакого снижения коррупции не обеспечит. Давайте поразмышляем примерно следующим образом. Если бы склонность к взяточничеству так уж зависела бы от зарплаты, то у нас бы тогда в коррупции были бы замешены только мелкие сошки чиновничьи, а министры были бы образцом честности и чистоты. Они ведь раз в десять больше получают, чем низовые клерки, как минимум, значит в десять раз меньше должна быть коррупция у них. Так что ли? Но это нонсенс, понятно, что министры берут, и с большим удовольствием, и гораздо большие суммы, чем их далекие внизу подчиненные.
Кроме того, сопоставление международных данных, данных по разным странам показывает, что зависимости какой-то между уровнем обеспечения чиновников и уровнем коррупции в стране нет, не удалось установить такой зависимости. И ничего удивительного в этом нет, поскольку главное, что может ограничивать коррупцию, это контроль над бюрократией. А если бюрократия предоставлена сама себе, то независимо от того, сколько она получает, она будет работать на себя, а если будет работать на себя, значит будет и коррупция.
Владимир Бабурин: Вы полагаете, что если зарплату российским чиновникам поднять до уровня президента Соединенных Штатов, те же "Ведомости" сообщают, что Джордж Буш получает порядка 400 тысяч долларов в год, тогда как российский президент получает чуть больше шести тысяч в год, разница большая. Но даже если уравнять российских чиновников с западноевропейскими или американскими, никакого прорыва в борьбе с коррупцией не будет, вы так считаете?
Георгий Сатаров: Нет, конечно. На самом деле, повышение зарплаты - вещь необходимая. Есть совершенно определенная зависимость, что маленькая зарплата стимулирует коррупцию, но это не значит, что высокая зарплата ее снижает. Но повышение зарплаты может дать эффект только если это часть широкого комплекса антикоррупционных мер, реформирования государственной службы и так далее. Этого, как мы видим, нет.
Владимир Бабурин: Вы согласились, что направление вектора задано правильное. А какие шаги еще необходимо совершить одновременно с повышением зарплаты российским чиновникам, чтобы коррупции стало меньше?
Георгий Сатаров: Среди этих шагов есть такие, на которые нынешняя власть вряд ли пойдет. Дело в том, что контролировать бюрократию не может сама бюрократия. Это делается только посредством политического контроля, то есть через конкуренцию общественного контроля, через СМИ и гражданское общество, это обеспечивается прозрачностью власти. Ничего этого в стране у нас нет, и при этом режиме и при этом президенте этого, естественно, не будет. Давайте рассмотрим само по себе это повышение зарплаты, оно мотивируется противодействием коррупции. Можете ли вы сказать, сделано ли это, например, на основании рекомендаций совета при президенте по антикоррупции, который был создан несколько месяцев назад, который был создан для того, чтобы давать рекомендации именно в этой сфере, именно по поводу таких шагов? Но понятно, что вы не можете об этом сказать не только потому, что этот совет так и не заработал, а даже если бы он заработал, то нам ничего особого не говорили нового.
Владимир Бабурин: Я, честно говоря, даже не слышал сообщения о том, что господин Касьянов снят с поста председателя этого совета.
Георгий Сатаров: Это само собой. Понятно, что это была некая пиар-акция, которых пруд пруди во всех действиях нынешней власти. Понятно, что это никакого отношения не имеет к экспертному обеспечению такого рода решений. А то, что это решение экспертно не обеспечено, для меня абсолютно очевидно. То, что это решение неэффективно с точки зрения общественных интересов, для меня абсолютно ясно. Но то, что это решение показывает, что Путин является президентом российских бюрократов, а не российских граждан - это предельно ясно.
Владимир Бабурин: Вы автор большого исследования о российской коррупции. Если сравнивать двух президентов и окружающих их чиновников, при Борисе Ельцине было одно, сейчас другое, или же процесс идет в направлении, в котором он шел с начала 90-х годов?
Георгий Сатаров: Мне трудно представить подобное решение, принятое подобным образом при Ельцине.
Владимир Бабурин: Сегодня было объявлено, что президент Владимир Путин в несколько раз повысил зарплату федеральным чиновникам. Например, теперь доход самого российского президента сопоставим с зарплатой премьер-министра Испании, а министры будут получать порядка трех тысяч долларов в месяц. Государственные служащие оценили этот жест президента, а эксперты надеются, что теперь чиновники реже будут брать взятки. С нами на линии по телефону президент фонда "Индем" Георгий Сатаров.
Как вы полагаете, то, что зарплата чиновников повышена и повышена в разы, насколько я могу предполагать, теперь зарплата министра сопоставима вполне с зарплатой квалифицированного журналиста из солидного издания или телевидения, вектор правильный? Теперь меньше будет желания у господ чиновников брать взятки?
Георгий Сатаров: Конечно, это абсолютно наивно. Несмотря на то, что вектор правильный, но сам по себе этот шаг никакого снижения коррупции не обеспечит. Давайте поразмышляем примерно следующим образом. Если бы склонность к взяточничеству так уж зависела бы от зарплаты, то у нас бы тогда в коррупции были бы замешены только мелкие сошки чиновничьи, а министры были бы образцом честности и чистоты. Они ведь раз в десять больше получают, чем низовые клерки, как минимум, значит в десять раз меньше должна быть коррупция у них. Так что ли? Но это нонсенс, понятно, что министры берут, и с большим удовольствием, и гораздо большие суммы, чем их далекие внизу подчиненные.
Кроме того, сопоставление международных данных, данных по разным странам показывает, что зависимости какой-то между уровнем обеспечения чиновников и уровнем коррупции в стране нет, не удалось установить такой зависимости. И ничего удивительного в этом нет, поскольку главное, что может ограничивать коррупцию, это контроль над бюрократией. А если бюрократия предоставлена сама себе, то независимо от того, сколько она получает, она будет работать на себя, а если будет работать на себя, значит будет и коррупция.
Владимир Бабурин: Вы полагаете, что если зарплату российским чиновникам поднять до уровня президента Соединенных Штатов, те же "Ведомости" сообщают, что Джордж Буш получает порядка 400 тысяч долларов в год, тогда как российский президент получает чуть больше шести тысяч в год, разница большая. Но даже если уравнять российских чиновников с западноевропейскими или американскими, никакого прорыва в борьбе с коррупцией не будет, вы так считаете?
Георгий Сатаров: Нет, конечно. На самом деле, повышение зарплаты - вещь необходимая. Есть совершенно определенная зависимость, что маленькая зарплата стимулирует коррупцию, но это не значит, что высокая зарплата ее снижает. Но повышение зарплаты может дать эффект только если это часть широкого комплекса антикоррупционных мер, реформирования государственной службы и так далее. Этого, как мы видим, нет.
Владимир Бабурин: Вы согласились, что направление вектора задано правильное. А какие шаги еще необходимо совершить одновременно с повышением зарплаты российским чиновникам, чтобы коррупции стало меньше?
Георгий Сатаров: Среди этих шагов есть такие, на которые нынешняя власть вряд ли пойдет. Дело в том, что контролировать бюрократию не может сама бюрократия. Это делается только посредством политического контроля, то есть через конкуренцию общественного контроля, через СМИ и гражданское общество, это обеспечивается прозрачностью власти. Ничего этого в стране у нас нет, и при этом режиме и при этом президенте этого, естественно, не будет. Давайте рассмотрим само по себе это повышение зарплаты, оно мотивируется противодействием коррупции. Можете ли вы сказать, сделано ли это, например, на основании рекомендаций совета при президенте по антикоррупции, который был создан несколько месяцев назад, который был создан для того, чтобы давать рекомендации именно в этой сфере, именно по поводу таких шагов? Но понятно, что вы не можете об этом сказать не только потому, что этот совет так и не заработал, а даже если бы он заработал, то нам ничего особого не говорили нового.
Владимир Бабурин: Я, честно говоря, даже не слышал сообщения о том, что господин Касьянов снят с поста председателя этого совета.
Георгий Сатаров: Это само собой. Понятно, что это была некая пиар-акция, которых пруд пруди во всех действиях нынешней власти. Понятно, что это никакого отношения не имеет к экспертному обеспечению такого рода решений. А то, что это решение экспертно не обеспечено, для меня абсолютно очевидно. То, что это решение неэффективно с точки зрения общественных интересов, для меня абсолютно ясно. Но то, что это решение показывает, что Путин является президентом российских бюрократов, а не российских граждан - это предельно ясно.
Владимир Бабурин: Вы автор большого исследования о российской коррупции. Если сравнивать двух президентов и окружающих их чиновников, при Борисе Ельцине было одно, сейчас другое, или же процесс идет в направлении, в котором он шел с начала 90-х годов?
Георгий Сатаров: Мне трудно представить подобное решение, принятое подобным образом при Ельцине.