Программу ведет Владимир Бабурин. Участвуют руководитель Института проблем глобализации Михаил Делягин и президент фонда "Индем", бывший советник президента Ельцина по политическим вопросам Георгий Сатаров.
Владимир Бабурин: Политологи в эти дни наверстывают упущенное. Ведь за дни после того, как был отправлен в отставку Михаил Касьянов, по этому цеху был нанесен серьезный удар. Прогнозов были десятки, но ни один из самых даже известных политологов не назвал имя Михаила Фрадкова. Вот что сказал в интервью Радио Свобода руководитель Института проблем глобализации Михаил Делягин:
Михаил Делягин: Во-первых, он не политик. Он - чиновник. Это его существенное достоинство. Человек разумный, добросовестный, при решении ряда вопросов, насколько мне известно, эффективный, который очень долго во власти. Такой "нетонущий", спокойный, добродушный, доброжелательный. Он объединяет две группы, на которые, собственно, и опирается Путин. Во-первых, это группа либералов. Он, конечно, не либерал сам по себе, но он - рыночник, потому что руководил Министерством внешнеэкономических связей, и был нашим представителем в ЕС долгое время, а во-вторых, он - силовик. Объединение обеих этих позиций - это хорошо. То есть никто из двух основных групп влияния не оказался институционально обиженным. Персонально обижены многие, ну, некоторые, тот же самый Кудрин, но институционально обе эти группы получили своего человека во главе правительства, и они обе очень довольны. Человека, который одновременно бы относился к этим категориям, и при этом был бы лично лояльным президенту, нет. Такие люди были среди ельцинских людей, некоторые из них работают и по сей день в Совете Безопасности, но давайте зафиксируем, что назначение Наздратенко на это место контрпродуктивно.
По складу характера и по политическим взглядам Фрадков - такой же как Путин. И Путин подбирал себе премьера по принципу "такой же как я". Другое дело, что это назначение, хотя и сделано целиком и полностью в логике преемничества, преемника тоже подбирают по этому принципу, ни в коей мере не является назначением преемника. Это произойдет позже, думаю, что уже произошло, и это не Фрадков, совершенно очевидно. Но относительно Фрадкова – у любого политического деятеля есть два главных вопроса: что он не сделает, и что он сделает. Что он не сделает – это хорошо. Он не будет самостоятельно и с восторгом завинчивать гайки, как некоторые силовики завинчивали бы, это хорошо. И он не будет формировать разрушительные либеральные реформы, как наши либеральные фундаменталисты отмороженные бы сделали - это тоже хорошо. Но есть наравне с этим задачи модернизации страны и борьбы с бедностью. Сможет ли он решить эти задачи - это очень большой и открытый вопрос. Это неизвестно и непонятно. Не могу сказать, что он авторитетный политик. Он - уважаемый чиновник. Авторитет - это человек, который может приказывать. Уважаемый человек – это человек, которого всегда внимательно слушают. Вот он - уважаемый человек, но нам в стране, по крайней мере, в нашей политической системе, достаточно пока одного авторитетного политика. Это технический премьер, который выполняет указания. В рамках этих указаний он будет проявлять инициативу, он будет, наверное, что-то делать, что-то дополнять от себя, но он чем отличается от Касьянова - он 50 лет просидит на этом месте, и все равно никогда не станет политическим премьером.
Владимир Бабурин: Сейчас на линии связи с нами по телефону Георгий Сатаров, президент фонда "Индем" и бывший советник президента Ельцина по политическим вопросам. Георгий Александрович, у меня вопрос к вам как к одному из авторов "Карты коррупции" - был такой проект у вашего фонда. Мне один из ваших коллег, правда, на условиях анонимности, сказал, что утверждение кандидатуры господина Фрадкова происходило так: называлась фамилия какого-то претендента, и на него буквально в первые же минуты вываливалась от коллег куча компромата, и Фрадков был выбран именно по тому, что на него эта куча оказалось не такой большой. Как вы полагаете, может такое быть?
Георгий Сатаров: Может быть, а может и не быть, потому что кадровая политика нынешняя часто продвигает как раз людей по противоположному признаку: наличие компромата на человека является фактором, способствующим назначению, потому что этот человек - управляемый.
Владимир Бабурин: В Министерстве внешнеэкономических связей, когда господин Фрадков был там первым заместителем министра, был в 1996-м году грандиозный скандал, проходили по этому делу и Олег Давыдов, тогдашний министр, и сам Михаил Фрадков. Газета "Известия" тогда об этом много писала, и самое странное - что документы в прокуратуре неожиданно сгорели, правда, как раз по МВС документы остались, а один из главных свидетелей, был такой господин Александр Кольцов – начальник главного контрольно-финансового управления этого министерства, он скоропостижно скончался. В вашей "Карте коррупции" этот эпизод какое-то отражение нашел?
Георгий Сатаров: Нет, конечно, не нашел, потому что та коррупция, которой мы занимаемся, меряем и регистрируем по регионам, это коррупция несколько меньшего уровня. Коррупция, так называемая верхушечная, социологическими методами не поддается фиксации, тут другие подходы нужны, в том числе и журналистские.
Владимир Бабурин: А как вы полагаете, ведь действительно сейчас в политике, экономике, во власти, в бизнесе - это люди, которые пришли, что называется, на волне приватизации. И, наверное, при желании, а может даже и без особого желания, за каждым из них можно найти какой-то грешок. Что делать в этой ситуации, сделать какую-то всеобщую амнистию? Либо наоборот, власти будут пользоваться этим и держать кандидатов на высокие должности, как вы только что сказали, на коротком поводке?
Георгий Сатаров: Амнистия - вещь, возможно, полезная, но юридически и технически чрезвычайно сложная. Я знаю, что в администрации президента было несколько попыток сконструировать какой-то закон или что-то в этом духе, и в результате все заканчивалось провалом, потому что так и не находили приемлемого решения. Поэтому боюсь, что в ближайшие несколько лет будет продолжаться та же политика, что и сейчас.
Владимир Бабурин: То есть то, что сейчас говорят, что это вот уже новый вектор, и отставка Касьянова - абсолютный конец влияния так называемой "семьи", это преждевременные заявления?
Георгий Сатаров: Какая нам разница кто влияет, "семья" или не "семья"? Для граждан существенно - в какую сторону влияет. И если корыстный интерес одних заменен корыстным интересом других, что до этого гражданам? Какая разница, "семья" или "семья" с буквы "С", или с какой-нибудь другой буквы?
Владимир Бабурин: Да, пожалуй, что так. А может еще быть другой вариант - что господин Фрадков был выбран – ну да, были какие-то, возможно, грешки в 1995-96-м годах, когда он работал в Министерстве внешнеэкономических связей, но вот, может быть, его фигура выбрана потому, что он быстрее других очищается?
Георгий Сатаров: Ну, я не знаю о скорости очищения различных чиновников, и мне трудно сравнивать, но если уж речь идет о выборе Фрадкова, то тут как раз могут быть и достаточно конструктивные соображения. Я напомню, что Фрадков был "терминатором" в налоговой полиции, до этого он был "терминатором" в Министерстве внешнеэкономических связей. Как только его назначали, через пару лет это перестало существовать. Так что, может быть, это абсолютно сознательный выбор человека, который может если не разрушение провести, то довольно серьезную перетряску и перестройку правительства.
Владимир Бабурин: То есть, если я вас правильно понял, он работал в одном министерстве - министерство перестало существовать, он работал в налоговой полиции - налоговая полиция перестала существовать. Сейчас он возглавит совет министров, и это закончится тем, что президент одновременно будет и президентом и премьер-министром – вы на это намекаете?
Георгий Сатаров: Возможен и такой вариант. Возможен вариант, что просто взят человек достаточно эффективный, когда нужно решительно что-нибудь закрыть или перетряхнуть. Я напомню, что когда вот эту всю комбинацию президент начинал, дней 10 назад, то он сказал, что это связано и с административной реформой. Вот если эти две вещи связать, то не исключено, что задача Фрадкова как раз в этом и состоит.
Владимир Бабурин: Ведь в течение недели после утверждения, а в том, что в пятницу состоится утверждение, сомневаться не приходится, премьер ведь должен представить президенту проект административной реформы. Как вы полагаете, учитывая его связь достаточно серьезную с силовыми ведомствами - это и Совет Безопасности, и Министерство налоговой полиции, а проект, который подготовлен, довольно либеральный, воспримет его Фрадков?
Георгий Сатаров: Я думаю, да, конечно. Он для этого, в общем, предыдущей карьерой подготовлен вполне.
Владимир Бабурин: Политологи в эти дни наверстывают упущенное. Ведь за дни после того, как был отправлен в отставку Михаил Касьянов, по этому цеху был нанесен серьезный удар. Прогнозов были десятки, но ни один из самых даже известных политологов не назвал имя Михаила Фрадкова. Вот что сказал в интервью Радио Свобода руководитель Института проблем глобализации Михаил Делягин:
Михаил Делягин: Во-первых, он не политик. Он - чиновник. Это его существенное достоинство. Человек разумный, добросовестный, при решении ряда вопросов, насколько мне известно, эффективный, который очень долго во власти. Такой "нетонущий", спокойный, добродушный, доброжелательный. Он объединяет две группы, на которые, собственно, и опирается Путин. Во-первых, это группа либералов. Он, конечно, не либерал сам по себе, но он - рыночник, потому что руководил Министерством внешнеэкономических связей, и был нашим представителем в ЕС долгое время, а во-вторых, он - силовик. Объединение обеих этих позиций - это хорошо. То есть никто из двух основных групп влияния не оказался институционально обиженным. Персонально обижены многие, ну, некоторые, тот же самый Кудрин, но институционально обе эти группы получили своего человека во главе правительства, и они обе очень довольны. Человека, который одновременно бы относился к этим категориям, и при этом был бы лично лояльным президенту, нет. Такие люди были среди ельцинских людей, некоторые из них работают и по сей день в Совете Безопасности, но давайте зафиксируем, что назначение Наздратенко на это место контрпродуктивно.
По складу характера и по политическим взглядам Фрадков - такой же как Путин. И Путин подбирал себе премьера по принципу "такой же как я". Другое дело, что это назначение, хотя и сделано целиком и полностью в логике преемничества, преемника тоже подбирают по этому принципу, ни в коей мере не является назначением преемника. Это произойдет позже, думаю, что уже произошло, и это не Фрадков, совершенно очевидно. Но относительно Фрадкова – у любого политического деятеля есть два главных вопроса: что он не сделает, и что он сделает. Что он не сделает – это хорошо. Он не будет самостоятельно и с восторгом завинчивать гайки, как некоторые силовики завинчивали бы, это хорошо. И он не будет формировать разрушительные либеральные реформы, как наши либеральные фундаменталисты отмороженные бы сделали - это тоже хорошо. Но есть наравне с этим задачи модернизации страны и борьбы с бедностью. Сможет ли он решить эти задачи - это очень большой и открытый вопрос. Это неизвестно и непонятно. Не могу сказать, что он авторитетный политик. Он - уважаемый чиновник. Авторитет - это человек, который может приказывать. Уважаемый человек – это человек, которого всегда внимательно слушают. Вот он - уважаемый человек, но нам в стране, по крайней мере, в нашей политической системе, достаточно пока одного авторитетного политика. Это технический премьер, который выполняет указания. В рамках этих указаний он будет проявлять инициативу, он будет, наверное, что-то делать, что-то дополнять от себя, но он чем отличается от Касьянова - он 50 лет просидит на этом месте, и все равно никогда не станет политическим премьером.
Владимир Бабурин: Сейчас на линии связи с нами по телефону Георгий Сатаров, президент фонда "Индем" и бывший советник президента Ельцина по политическим вопросам. Георгий Александрович, у меня вопрос к вам как к одному из авторов "Карты коррупции" - был такой проект у вашего фонда. Мне один из ваших коллег, правда, на условиях анонимности, сказал, что утверждение кандидатуры господина Фрадкова происходило так: называлась фамилия какого-то претендента, и на него буквально в первые же минуты вываливалась от коллег куча компромата, и Фрадков был выбран именно по тому, что на него эта куча оказалось не такой большой. Как вы полагаете, может такое быть?
Георгий Сатаров: Может быть, а может и не быть, потому что кадровая политика нынешняя часто продвигает как раз людей по противоположному признаку: наличие компромата на человека является фактором, способствующим назначению, потому что этот человек - управляемый.
Владимир Бабурин: В Министерстве внешнеэкономических связей, когда господин Фрадков был там первым заместителем министра, был в 1996-м году грандиозный скандал, проходили по этому делу и Олег Давыдов, тогдашний министр, и сам Михаил Фрадков. Газета "Известия" тогда об этом много писала, и самое странное - что документы в прокуратуре неожиданно сгорели, правда, как раз по МВС документы остались, а один из главных свидетелей, был такой господин Александр Кольцов – начальник главного контрольно-финансового управления этого министерства, он скоропостижно скончался. В вашей "Карте коррупции" этот эпизод какое-то отражение нашел?
Георгий Сатаров: Нет, конечно, не нашел, потому что та коррупция, которой мы занимаемся, меряем и регистрируем по регионам, это коррупция несколько меньшего уровня. Коррупция, так называемая верхушечная, социологическими методами не поддается фиксации, тут другие подходы нужны, в том числе и журналистские.
Владимир Бабурин: А как вы полагаете, ведь действительно сейчас в политике, экономике, во власти, в бизнесе - это люди, которые пришли, что называется, на волне приватизации. И, наверное, при желании, а может даже и без особого желания, за каждым из них можно найти какой-то грешок. Что делать в этой ситуации, сделать какую-то всеобщую амнистию? Либо наоборот, власти будут пользоваться этим и держать кандидатов на высокие должности, как вы только что сказали, на коротком поводке?
Георгий Сатаров: Амнистия - вещь, возможно, полезная, но юридически и технически чрезвычайно сложная. Я знаю, что в администрации президента было несколько попыток сконструировать какой-то закон или что-то в этом духе, и в результате все заканчивалось провалом, потому что так и не находили приемлемого решения. Поэтому боюсь, что в ближайшие несколько лет будет продолжаться та же политика, что и сейчас.
Владимир Бабурин: То есть то, что сейчас говорят, что это вот уже новый вектор, и отставка Касьянова - абсолютный конец влияния так называемой "семьи", это преждевременные заявления?
Георгий Сатаров: Какая нам разница кто влияет, "семья" или не "семья"? Для граждан существенно - в какую сторону влияет. И если корыстный интерес одних заменен корыстным интересом других, что до этого гражданам? Какая разница, "семья" или "семья" с буквы "С", или с какой-нибудь другой буквы?
Владимир Бабурин: Да, пожалуй, что так. А может еще быть другой вариант - что господин Фрадков был выбран – ну да, были какие-то, возможно, грешки в 1995-96-м годах, когда он работал в Министерстве внешнеэкономических связей, но вот, может быть, его фигура выбрана потому, что он быстрее других очищается?
Георгий Сатаров: Ну, я не знаю о скорости очищения различных чиновников, и мне трудно сравнивать, но если уж речь идет о выборе Фрадкова, то тут как раз могут быть и достаточно конструктивные соображения. Я напомню, что Фрадков был "терминатором" в налоговой полиции, до этого он был "терминатором" в Министерстве внешнеэкономических связей. Как только его назначали, через пару лет это перестало существовать. Так что, может быть, это абсолютно сознательный выбор человека, который может если не разрушение провести, то довольно серьезную перетряску и перестройку правительства.
Владимир Бабурин: То есть, если я вас правильно понял, он работал в одном министерстве - министерство перестало существовать, он работал в налоговой полиции - налоговая полиция перестала существовать. Сейчас он возглавит совет министров, и это закончится тем, что президент одновременно будет и президентом и премьер-министром – вы на это намекаете?
Георгий Сатаров: Возможен и такой вариант. Возможен вариант, что просто взят человек достаточно эффективный, когда нужно решительно что-нибудь закрыть или перетряхнуть. Я напомню, что когда вот эту всю комбинацию президент начинал, дней 10 назад, то он сказал, что это связано и с административной реформой. Вот если эти две вещи связать, то не исключено, что задача Фрадкова как раз в этом и состоит.
Владимир Бабурин: Ведь в течение недели после утверждения, а в том, что в пятницу состоится утверждение, сомневаться не приходится, премьер ведь должен представить президенту проект административной реформы. Как вы полагаете, учитывая его связь достаточно серьезную с силовыми ведомствами - это и Совет Безопасности, и Министерство налоговой полиции, а проект, который подготовлен, довольно либеральный, воспримет его Фрадков?
Георгий Сатаров: Я думаю, да, конечно. Он для этого, в общем, предыдущей карьерой подготовлен вполне.