Программу ведет Андрей Шарый. Участвуют американский и российский политологи Ариэль Коэн и Николай Петров, социолог Юрий Левада, корреспонденты Радио Свобода Иван Трефилов, Марина Лобода и Вероника Боде.
Андрей Шарый: Мы поговорим об административном ресурсе во время президентских выборов в России и о тех странностях, которыми порой сопровождалась эта предвыборная и выборная кампания. Откроем тему репортажем из Владивостока. Наш корреспондент Марина Лобода сообщает из столицы Приморья.
Марина Лобода: В Приморье участие в выборах приняли 62 процента избирателей. Первые результаты можно было узнать уже после 20 часов, при подсчете голосов, но только на одном отдельном взятом участке. Я выбрала городскую психиатрическую больницу, в первую очередь потому, что впервые за всю историю выборов в этом скорбном заведении было организовано голосование. Пациентов к кабинкам подводили нянечки. Поясняли, что без присмотра больных не оставляют - могут разбежаться. Правда, в кабинку избиратели заходили по одному, так что волеизъявление было самостоятельным. Его результаты порадовали единственного наблюдателя на участке - от "Единой России" - убедительную победу на выборах в больнице для душевнобольных одержал Владимир Владимирович Путин, за него проголосовали 57 процентов избирателей. 22 процента набрал Николай Харитонов, 8 - кандидат "против всех". Не стоило бы так подробно рассказывать о результатах голосования в нашей маленькой психиатрической больнице, если бы общие итоги голосования по Приморью не были бы близки к ним. По краю также лидирует Владимир Путин – 59 процентов, на втором месте Николай Харитонов - 17 процентов, "против всех" проголосовали 6 процентов.
Андрей Шарый: Этот репортаж, как мне кажется, говорит сам за себя. Эту ночь руководители 89 субъектов РФ проведут куда спокойнее, чем прежние. Президент избран, явка на избирательные участки обеспечена. Добиться высокого процента участия помогли разные меры. По всей стране на избирательных участках работали буфеты и проводилась распродажа товаров по сниженным ценам, где на 10 процентов дешевле, а где, как во Владивостоке, пиво и хлеб стоили вполовину меньше, чем обычно. В отдаленных районах развернули выездную торговлю. В минувшую пятницу школьники из Петропавловска-Камчатского принесли в дневниках рекомендацию от учителей родителям: принять участие в выборах. Во многих городах, например, в Калининграде так называемые юные избиратели, то есть те, кто голосовал впервые, получали в день выборов бесплатные приглашения на дискотеки и в кино. Кино, впрочем, в день выборов показывали бесплатно во многих городах. Комбинация "Осеннего марафона" и "Матрицы-2" позволяла охватывать наибольшее число граждан и тоже повышала явку. По всей стране плясала самодеятельность, выступали артисты, гремели песни. В следственных изоляторах и местах заключения уже к полудню явка составила почти 80 процентов. Многое, конечно, зависело от выдумки и энтузиазма местных властей. В Подольске, это Подмосковье, в лотерею разыгрывались автомашины, на Дальнем Востоке пенсионеры могли бесплатно измерять кровяное давление и постричься со скидкой.
Вопрос политологу, сотруднику Фонда Карнеги Николаю Петрову. Николай, на ваш взгляд, такие примеры, которые можно множить - это результат сознательной политики Кремля, рвения местных властей, атмосферы в стране, или чего-то еще?
Николай Петров: Я думаю, и того, и другого, и третьего. Мне кажется, есть очень любопытный парадокс, связанный с той системой управляемой демократии, которая построена. Дело в том, что эта система построена на все случаи жизни, и та ситуация, которую мы наблюдали сейчас, когда действующий президент имеет колоссально высокий рейтинг и, соответственно, не нуждается в использовании тех ухищрений и дополнительных ресурсов, которые, в принципе, системой предполагаются - она не в состоянии реагировать на эту ситуацию, и более того, требует специального вмешательства Кремля, чтобы выборы сделать относительно более честными и справедливыми. Мы видели, как вначале Кремль всячески способствовал тому, чтобы более сильные кандидаты шли и участвовали в выборах, и дальше требовалось такое же вмешательство Кремля, чтобы региональные власти не делали то, что они делали сейчас. А делали они это уже не чтобы способствовать победе действующего президента - она не вызывала никаких сомнений - а чтобы доказать свою эффективность, нужность, полезность. И то, что мы видели - это было такое соревнование региональных властей на предмет того, кто окажется более эффективным в глазах Кремля, в глазах президента. В этом смысле мне кажется, что система управляемой демократии - она ведь имеет две такие важные составляющие части. Первая - предопределенный результат, и с этим она вполне справилась, и в декабре, и сейчас. Вторая - это создание некоего демократического декорума. С этим есть проблемы, и проблемы такие, что совершенно очевидно, что дальше нужно либо добавлять демократии, и к этому власти пока, мне кажется, не готовы, либо добавлять управляемости и переводить выборы в то, что мы хорошо помним по советским временам.
Андрей Шарый: Если продолжать вашу мысль, то очевидно самым большим именинником на этих выборах может считать себя президент Чечни Ахмад Кадыров. Там явка на выборы за 80 процентов. Очевидно, как раз население этой российской территории относится к президенту Путину с наибольшей лояльностью.
К нашему разговору присоединяется по телефону из Вашингтона известный американский политолог, сотрудник фонда "Наследие" Ариэль Коэн. Ариэль, добрый вечер, известно уже, что американская администрация отреагировала на исход президентских выборов в России. Госсекретарь Колин Пауэлл сделал заявление, я не успел, правда, подробно с ним познакомиться, кажется это такая смешанная реакция, с одной стороны замечены недостатки в демократическом процессе, с другой у американской администрации нет ощущения, что с демократией в России покончено. Я ошибаюсь?
Ариэль Коэн: Нет, Андрей, вы не ошибаетесь. Как говорил товарищ Сталин, нет у нас другой России, нет у нас других президентов. Кто получился, с тем и нужно работать. У США имеются серьезные государственные национальные интересы, а то что с демократией напряженка - это бывает не только в России, но и в других важных государствах во всем мире, начиная от генерала Мушарррафа в Пакистане и кончая китайскими товарищами, товарооборот США с которыми в несколько, если не в десятки раз превышает товарооборот с Россией.
Андрей Шарый: Ариэль, такая прагматическая позиция может сейчас казаться неморальной. Я не говорю сейчас об администрации президента Буша, которая по-другому несколько строит свои отношения с Россией, однако предыдущая американская администрация, администрация Клинтона, много сделала для развития демократических свобод в этой стране. Если говорить о политике США, то может создаться впечатление что есть небольшое смещение между прагматизмом и моралью в политике - это не смущает Вашингтон?
Ариэль Коэн: Я думаю, что и президент Клинтон прежде всего ставил во главу угла такие моменты, как разоружение, он всегда пытался заручиться поддержкой президента Ельцина и в ситуации по Югославии, и по расширению НАТО на Восток. Так что государственные интересы доминировали, а то, что касается усиления, как вы сказали, демократии в России - ну, пытались усиливать, а получилось, как говорил Черномырдин, как всегда. Демократии стало не больше, а меньше, и воспоминания о российско-американских отношениях при Клинтоне у большинства россиян вызывают кривую усмешку. Мне кажется, что действительно прав Николай Петров - угроза авторитаризма находится как бы на экране радара вашингтонской администрации. Тоже вспомним недавнюю статью Колина Пауэлла в газете "Известия", где совершенно открытым текстом высказывались сомнения в светлом будущем российской демократии, но опять же администрация при этом замечает, что такой политический курс одобряется достаточно большим количеством российской политической элиты, прежде всего, и россиян вообще. Тут я хотел бы, согласившись по этому вопросу с Николаем, я хотел бы не согласиться с ним в том, что мне кажется, что без серьезного напряга со стороны администрации президента и местных властей у Путина были реальные шансы не получить 50-процентной явки, и тогда совершенно непонятно, куда бы развернулась российская политическая система.
Андрей Шарый: В рамках демократических традиций нашей радиостанции я предоставляю слово для ответа Николаю Петрову.
Николай Петров: Вы знаете, собственно отвечать особо не на что. Мне кажется, что просто в самой постановке вопроса, насколько американское правительство, или любое другое западное правительство должны волновать проблемы демократии в России, стоит всегда иметь в виду, что демократия - не столько мертвая конструкция, которую можно сделать и по чужим эскизам и с прямой помощью откуда-то, но это некий живой механизм, который сложным образом растет. В этом смысле возможности вмешательства в этот процесс извне достаточно ограничены, и как мы видели собственно на протяжении 15-летней нашей политической истории, это вмешательство далеко не всегда может приводить к позитивным результатам. В этом отношении я бы подчеркнул что, говоря о, в общем, не совсем радостных результатах и ходе последней президентской кампании, мы должны иметь в виду и собственно главных ее участников, а именно граждан России, которые пока достаточно пассивны. Тому есть много причин. Это и усталость от безумной политической активности предыдущего времени, и разочарование в каких-то институтах, включая институт выборов... Здесь большую роль сыграл и целый ряд других причин, включая относительное экономическое благополучие и желание оставить все, как есть. Тем не менее, на нас самих, как гражданах, лежит гораздо большая часть вины и ответственности за то, что происходит, чем на каких-то конкретных политиках и структурах вроде Кремля.
Андрей Шарый: Ариэль Коэн, я хотел попросить вас прокомментировать еще одно замечание Николая Петрова: он говорил о дилемме, которая стоит теперь перед российскими властями - выбор между усилением элементов демократического декорума в обществе и элементов управления, что ваш политологический опыт говорит, куда повернет господин Путин, в сторону демократического декорума, или в сторону еще большей управляемости системы?
Ариэль Коэн: Я хотел бы тут различить свои надежды и то, что, как вы сказали, мне подсказывает опыт. Надежды у меня, конечно, в сторону усиления демократии, но как ее, родную, можно усиливать, если в Думе никаких демократический партий особо не осталось, с прессой, особенно электронными СМИ, тоже не все слава богу. Поэтому мне кажется, что управляемость, предсказуемость и расстановка людей, которые хорошо понимают, что такое административная вертикаль во всех позициях в государственном аппарате - это то, что будет доминировать, превалировать в ближайшие 4 года. А на самом деле, мне кажется, что самое серьезное испытание российской постсоветской политической системы будет именно в 2008-м году. Эта задача стоит и перед самим президентом Путиным - как обеспечить преемственность, как выбрать себе преемника, и она стоит перед российским политическим классом. Насколько политический класс согласится на отсутствие выборного начала, на восстановление авторитаризма, квазицаризма, появление выборного царя, непонятно вообще, кто его будет выбирать, назовите как хотите... Но мне бы хотелось заметить следующее: что в XXI веке в сложных системах управления обществом, в сложных экономиках люди еще не придумали другую модель помимо демократии. И Тайвань, и Южная Корея обогнали Россию в смысле развития институтов демократии. Посмотрите на Южную Корею – импичмент президента только за, в общем-то, небольшие нарушения предвыборного законодательства... Действительно, мне только остается горевать и сокрушаться о том, что сегодня происходит в России.
Андрей Шарый: Всю информацию о нарушениях, замеченных в ходе голосования, можно передавать в общественный центр по контролю за выборами, организованный штабами некоторых кандидатов на пост президента. Его представители считают, что существует достаточно свидетельств злоупотреблений, допущенных в ходе кампании. В этом центре работал корреспондент Радио Свобода Иван Трефилов:
Иван Трефилов: Общественный центр, созданный при поддержке кандидатов в президенты Ирины Хакамады, Сергея Глазьева и Николая Харитонова, пытается сейчас установить масштабы нарушений, допущенных при проведении выборов. Из регионов России приходят сообщения о том, что местные власти, в основном, за счет административного ресурса пытались не только повысить явку, но и повлиять на выбор избирателей. Своими впечатлениями о дне голосования делится доверенное лицо Сергея Глазьева академик Сергей Комков:
Сергей Комков: Суть-то ведь заключается не в том, что сегодня есть явный лидер в лице господина Путина. Суть заключается в том, что не надо из выборов делать фикцию, превращать эти выборы в никому не нужный фарс, устраивать показуху в стиле самых лучших времен советского застоя. Сегодня устраивают на избирательных участках дешевые распродажи, сегодня по Москве ездили с этими, как их в народе называют матюгальниками, и призывали всех до шести часов вечера идти и голосовать. Это говорит об одном очень серьезном факте: видимо, власть не очень уверена в том, что люди все-таки придут голосовать. Когда человек в чем-то убежден и у него есть свои взгляды, он пойдет и будет голосовать, а когда его зазывают и заманивают пряниками, а где-то запугивают и грозят кнутом - этот принцип чрезвычайно опасен. Принцип кнута и пряника - это принцип имперский.
Иван Трефилов: Члены общественного совета располагают многочисленными свидетельствами нарушения правил ведения предвыборной кампании и процедуры голосования. В одной из школ Петербурга, например, преподаватель посоветовал родителям учеников голосовать за Владимира Путина, обещая повысить оценки учеников, а в Москве в одной из психиатрических больниц пациентам выдали уже заполненные в пользу Путина бюллетени. Как утверждает депутат Государственной Думы Сергей Глотов, власти любым способом пытались улучшить результат нынешнего президента.
Сергей Глотов: Наши избиратели возмущены той несправедливостью, которая творилась, в том числе и на телеэкране, и со стороны региональных властей. Часть из них просто обезумела, требуя 80 процентов явки и 80 процентов голосования за Путина. Ничего у господ не получится, даже при той системе манипуляции, которая запущена на сегодняшний день. Тоже очень важный вывод, который настраивает на достаточно оптимистичный лад.
Иван Трефилов: Контролировать же голосование, по словам представителей центра, было чрезвычайно сложно. Говорит один из авторов проекта, бывший пресс-секретарь Бориса Ельцина, а ныне журналист Павел Вощанов:
Павел Вощанов: На сегодняшний день гражданского контроля за выборами в Российской Федерации не существует как такового. Мало того, это ни для кого из нас не было открытием, но очень неприятно и тревожно то, что власть и многие политические силы, близкие к власти, сделали все, чтобы и на сей раз такого гражданского контроля не было. Люди, которые пытались с нами сотрудничать, встречали самое резкое, жесткое, если не сказать более того, жестокое сопротивление со стороны административных структур.
Иван Трефилов: До пятницы общественный центр по контролю за выборами будет принимать информацию о замеченных нарушениях. Сообщить ее можно по бесплатному телефону 8 800 2004 777.
Андрей Шарый: Вопрос политологу Николаю Петрову - Николай, все-таки меня удивляет даже не то, что Хакамада, Харитонов и Глазьев организуют общий центр по контролю за выборами, поскольку в нынешней политической ситуации мне это кажется логичным. Но мне кажется, что просто как-то российская политическая система изменилась еще раз, и может, в этом даже причина то взлета, то падения Глазьева, поражения демократов на прошлых выборах - как-то все развивается в другой политической плоскости. Ошибаюсь ли я в своих умозаключениях таких, и если хотя бы отчасти не ошибаюсь, то как, по-вашему, дальше будут размещаться на политической доске разные фигуры, с их разной политической окраской?
Николай Петров: Мне кажется, что то, что мы видим в последнее время - это ослабление всех без исключения демократических институтов, кроме собственно президента и его власти. У нас гораздо более слабые палаты Федерального собрания, чем это было раньше, у нас гораздо более слабые региональные лидеры, у нас почти исчезли парламентские идеологические партии. Таким образом, система сдержек и противовесов, которая худо-бедно существовала при Ельцине - сейчас ее практически нет. Это колоссальная проблема, не только для общества, но, как мне кажется, и для властей тоже. Что они сделали - они убрали систему защиты от дурака. Дума не является ни площадкой, где сталкиваются разные точки зрения, ни неким органом контроля за теми законопроектами, которые выходят из правительства и администрации президента. Просто резко возрастает цена ошибки. Мне кажется, что колоссальная проблема, с которой мы сейчас сталкиваемся, это проблема того, что есть в обществе некая иллюзия, и у властей тоже, относительно того, что наше более или менее хорошее экономическое развитие - результат целенаправленных усилий правительства и президента. На самом деле, мне кажется, здесь внешние факторы сыграли гораздо более существенную роль, и таким образом мы рискуем в ближайшем будущем с изменением внешней ситуации столкнуться с тем, что та государственная машина, которая в результате построена, окажется очень неэффективной в случае изменения факторов внешней среды. Она очень проста, я бы сказал, слишком проста, и она не позволяет быстро перестраиваться и реагировать на меняющуюся ситуацию.
Андрей Шарый: Я благодарю Николая Петрова за столь тонкий политологический анализ и попытаюсь сформулировать еще одну проблему минувшего дня, а может, и минувших четырех лет в развитии России. Мне кажется, что вопрос выборов, изменения или сохранения в силе политической системы - это вопрос свободы, вопрос внутренний свободы человека, его волеизъявления и его желания что-то изменить в этой стране, или оставить все на своих местах. Россия проголосовала так, как проголосовала. Для меня лично вопрос сегодняшних выборов - это вопрос о том, насколько те люди, которые отдавали свои голоса на выборах, или не пришли на участки, остались советскими людьми, или это люди некоей новой генерации. На этот вопрос, на вопрос об особенностях восприятия гражданами России политики и политической ситуации в стране с доктором философских наук, известных российским социологом Юрием Левадой беседовала моя коллега Вероника Боде.
Вероника Боде: За последнее десятилетие, постперестроечное время произошли ли какие-то необратимые изменения в российском человеке?
Юрий Левада: Понемножку происходят, потому что люди начинают привыкать к новой экономической ситуации, к новому положению России в мире. Все-таки у России сейчас не в такой мере отгороженное от всего состояние, в каком мы пребывали очень долго. Тут проблемы собственности, богатства, человеческой инициативы, некоторые элементы политического плюрализма и демократии.
Вероника Боде: Но все-таки можно говорить о том, что что-то изменилось настолько, что обратного хода нет?
Юрий Левада: Я думаю, что в целом обратного хода не может быть. Его никогда не бывает. Могут быть разные повороты, и к лучшему, и к худшему. Но обратно вернуться все равно нельзя.
Вероника Боде: А ваш прогноз – какой может быть поворот в ближайшее время?
Юрий Левада: В ближайшее время нас ждет борьба за будущее, не только ближайшее четырехлетие, но и будущее до конца столетия. Там возможны разные вещи, и будут разные вещи. Одной линии, одного направления, по-моему, нет.
Вероника Боде: Если говорить о доверии или недоверии к власти в последние годы и десятилетия - как складывались отношения с ней у россиян?
Юрий Левада: В общем, доверие к власти невысокое, за одним исключением. Очень много доверяют президенту, очень мало доверяют всем остальным властям и людям, стоящим у власти. По многократным нашим опросам люди, стоящие у власти, это люди, которые заботятся о своих привилегиях и своем благополучии, и очень мало думают о народе. Такое вот не слишком дружелюбное отношение к власти на фоне чрезвычайно больших надежд на одного носителя власти. Это противоречие нашей жизни последних 2-3 года, и, видимо, на последующие пару лет это тоже будет сохраняться, и от этого разные искры будут лететь, разный дым пойдет.
Андрей Шарый: Мы поговорим об административном ресурсе во время президентских выборов в России и о тех странностях, которыми порой сопровождалась эта предвыборная и выборная кампания. Откроем тему репортажем из Владивостока. Наш корреспондент Марина Лобода сообщает из столицы Приморья.
Марина Лобода: В Приморье участие в выборах приняли 62 процента избирателей. Первые результаты можно было узнать уже после 20 часов, при подсчете голосов, но только на одном отдельном взятом участке. Я выбрала городскую психиатрическую больницу, в первую очередь потому, что впервые за всю историю выборов в этом скорбном заведении было организовано голосование. Пациентов к кабинкам подводили нянечки. Поясняли, что без присмотра больных не оставляют - могут разбежаться. Правда, в кабинку избиратели заходили по одному, так что волеизъявление было самостоятельным. Его результаты порадовали единственного наблюдателя на участке - от "Единой России" - убедительную победу на выборах в больнице для душевнобольных одержал Владимир Владимирович Путин, за него проголосовали 57 процентов избирателей. 22 процента набрал Николай Харитонов, 8 - кандидат "против всех". Не стоило бы так подробно рассказывать о результатах голосования в нашей маленькой психиатрической больнице, если бы общие итоги голосования по Приморью не были бы близки к ним. По краю также лидирует Владимир Путин – 59 процентов, на втором месте Николай Харитонов - 17 процентов, "против всех" проголосовали 6 процентов.
Андрей Шарый: Этот репортаж, как мне кажется, говорит сам за себя. Эту ночь руководители 89 субъектов РФ проведут куда спокойнее, чем прежние. Президент избран, явка на избирательные участки обеспечена. Добиться высокого процента участия помогли разные меры. По всей стране на избирательных участках работали буфеты и проводилась распродажа товаров по сниженным ценам, где на 10 процентов дешевле, а где, как во Владивостоке, пиво и хлеб стоили вполовину меньше, чем обычно. В отдаленных районах развернули выездную торговлю. В минувшую пятницу школьники из Петропавловска-Камчатского принесли в дневниках рекомендацию от учителей родителям: принять участие в выборах. Во многих городах, например, в Калининграде так называемые юные избиратели, то есть те, кто голосовал впервые, получали в день выборов бесплатные приглашения на дискотеки и в кино. Кино, впрочем, в день выборов показывали бесплатно во многих городах. Комбинация "Осеннего марафона" и "Матрицы-2" позволяла охватывать наибольшее число граждан и тоже повышала явку. По всей стране плясала самодеятельность, выступали артисты, гремели песни. В следственных изоляторах и местах заключения уже к полудню явка составила почти 80 процентов. Многое, конечно, зависело от выдумки и энтузиазма местных властей. В Подольске, это Подмосковье, в лотерею разыгрывались автомашины, на Дальнем Востоке пенсионеры могли бесплатно измерять кровяное давление и постричься со скидкой.
Вопрос политологу, сотруднику Фонда Карнеги Николаю Петрову. Николай, на ваш взгляд, такие примеры, которые можно множить - это результат сознательной политики Кремля, рвения местных властей, атмосферы в стране, или чего-то еще?
Николай Петров: Я думаю, и того, и другого, и третьего. Мне кажется, есть очень любопытный парадокс, связанный с той системой управляемой демократии, которая построена. Дело в том, что эта система построена на все случаи жизни, и та ситуация, которую мы наблюдали сейчас, когда действующий президент имеет колоссально высокий рейтинг и, соответственно, не нуждается в использовании тех ухищрений и дополнительных ресурсов, которые, в принципе, системой предполагаются - она не в состоянии реагировать на эту ситуацию, и более того, требует специального вмешательства Кремля, чтобы выборы сделать относительно более честными и справедливыми. Мы видели, как вначале Кремль всячески способствовал тому, чтобы более сильные кандидаты шли и участвовали в выборах, и дальше требовалось такое же вмешательство Кремля, чтобы региональные власти не делали то, что они делали сейчас. А делали они это уже не чтобы способствовать победе действующего президента - она не вызывала никаких сомнений - а чтобы доказать свою эффективность, нужность, полезность. И то, что мы видели - это было такое соревнование региональных властей на предмет того, кто окажется более эффективным в глазах Кремля, в глазах президента. В этом смысле мне кажется, что система управляемой демократии - она ведь имеет две такие важные составляющие части. Первая - предопределенный результат, и с этим она вполне справилась, и в декабре, и сейчас. Вторая - это создание некоего демократического декорума. С этим есть проблемы, и проблемы такие, что совершенно очевидно, что дальше нужно либо добавлять демократии, и к этому власти пока, мне кажется, не готовы, либо добавлять управляемости и переводить выборы в то, что мы хорошо помним по советским временам.
Андрей Шарый: Если продолжать вашу мысль, то очевидно самым большим именинником на этих выборах может считать себя президент Чечни Ахмад Кадыров. Там явка на выборы за 80 процентов. Очевидно, как раз население этой российской территории относится к президенту Путину с наибольшей лояльностью.
К нашему разговору присоединяется по телефону из Вашингтона известный американский политолог, сотрудник фонда "Наследие" Ариэль Коэн. Ариэль, добрый вечер, известно уже, что американская администрация отреагировала на исход президентских выборов в России. Госсекретарь Колин Пауэлл сделал заявление, я не успел, правда, подробно с ним познакомиться, кажется это такая смешанная реакция, с одной стороны замечены недостатки в демократическом процессе, с другой у американской администрации нет ощущения, что с демократией в России покончено. Я ошибаюсь?
Ариэль Коэн: Нет, Андрей, вы не ошибаетесь. Как говорил товарищ Сталин, нет у нас другой России, нет у нас других президентов. Кто получился, с тем и нужно работать. У США имеются серьезные государственные национальные интересы, а то что с демократией напряженка - это бывает не только в России, но и в других важных государствах во всем мире, начиная от генерала Мушарррафа в Пакистане и кончая китайскими товарищами, товарооборот США с которыми в несколько, если не в десятки раз превышает товарооборот с Россией.
Андрей Шарый: Ариэль, такая прагматическая позиция может сейчас казаться неморальной. Я не говорю сейчас об администрации президента Буша, которая по-другому несколько строит свои отношения с Россией, однако предыдущая американская администрация, администрация Клинтона, много сделала для развития демократических свобод в этой стране. Если говорить о политике США, то может создаться впечатление что есть небольшое смещение между прагматизмом и моралью в политике - это не смущает Вашингтон?
Ариэль Коэн: Я думаю, что и президент Клинтон прежде всего ставил во главу угла такие моменты, как разоружение, он всегда пытался заручиться поддержкой президента Ельцина и в ситуации по Югославии, и по расширению НАТО на Восток. Так что государственные интересы доминировали, а то, что касается усиления, как вы сказали, демократии в России - ну, пытались усиливать, а получилось, как говорил Черномырдин, как всегда. Демократии стало не больше, а меньше, и воспоминания о российско-американских отношениях при Клинтоне у большинства россиян вызывают кривую усмешку. Мне кажется, что действительно прав Николай Петров - угроза авторитаризма находится как бы на экране радара вашингтонской администрации. Тоже вспомним недавнюю статью Колина Пауэлла в газете "Известия", где совершенно открытым текстом высказывались сомнения в светлом будущем российской демократии, но опять же администрация при этом замечает, что такой политический курс одобряется достаточно большим количеством российской политической элиты, прежде всего, и россиян вообще. Тут я хотел бы, согласившись по этому вопросу с Николаем, я хотел бы не согласиться с ним в том, что мне кажется, что без серьезного напряга со стороны администрации президента и местных властей у Путина были реальные шансы не получить 50-процентной явки, и тогда совершенно непонятно, куда бы развернулась российская политическая система.
Андрей Шарый: В рамках демократических традиций нашей радиостанции я предоставляю слово для ответа Николаю Петрову.
Николай Петров: Вы знаете, собственно отвечать особо не на что. Мне кажется, что просто в самой постановке вопроса, насколько американское правительство, или любое другое западное правительство должны волновать проблемы демократии в России, стоит всегда иметь в виду, что демократия - не столько мертвая конструкция, которую можно сделать и по чужим эскизам и с прямой помощью откуда-то, но это некий живой механизм, который сложным образом растет. В этом смысле возможности вмешательства в этот процесс извне достаточно ограничены, и как мы видели собственно на протяжении 15-летней нашей политической истории, это вмешательство далеко не всегда может приводить к позитивным результатам. В этом отношении я бы подчеркнул что, говоря о, в общем, не совсем радостных результатах и ходе последней президентской кампании, мы должны иметь в виду и собственно главных ее участников, а именно граждан России, которые пока достаточно пассивны. Тому есть много причин. Это и усталость от безумной политической активности предыдущего времени, и разочарование в каких-то институтах, включая институт выборов... Здесь большую роль сыграл и целый ряд других причин, включая относительное экономическое благополучие и желание оставить все, как есть. Тем не менее, на нас самих, как гражданах, лежит гораздо большая часть вины и ответственности за то, что происходит, чем на каких-то конкретных политиках и структурах вроде Кремля.
Андрей Шарый: Ариэль Коэн, я хотел попросить вас прокомментировать еще одно замечание Николая Петрова: он говорил о дилемме, которая стоит теперь перед российскими властями - выбор между усилением элементов демократического декорума в обществе и элементов управления, что ваш политологический опыт говорит, куда повернет господин Путин, в сторону демократического декорума, или в сторону еще большей управляемости системы?
Ариэль Коэн: Я хотел бы тут различить свои надежды и то, что, как вы сказали, мне подсказывает опыт. Надежды у меня, конечно, в сторону усиления демократии, но как ее, родную, можно усиливать, если в Думе никаких демократический партий особо не осталось, с прессой, особенно электронными СМИ, тоже не все слава богу. Поэтому мне кажется, что управляемость, предсказуемость и расстановка людей, которые хорошо понимают, что такое административная вертикаль во всех позициях в государственном аппарате - это то, что будет доминировать, превалировать в ближайшие 4 года. А на самом деле, мне кажется, что самое серьезное испытание российской постсоветской политической системы будет именно в 2008-м году. Эта задача стоит и перед самим президентом Путиным - как обеспечить преемственность, как выбрать себе преемника, и она стоит перед российским политическим классом. Насколько политический класс согласится на отсутствие выборного начала, на восстановление авторитаризма, квазицаризма, появление выборного царя, непонятно вообще, кто его будет выбирать, назовите как хотите... Но мне бы хотелось заметить следующее: что в XXI веке в сложных системах управления обществом, в сложных экономиках люди еще не придумали другую модель помимо демократии. И Тайвань, и Южная Корея обогнали Россию в смысле развития институтов демократии. Посмотрите на Южную Корею – импичмент президента только за, в общем-то, небольшие нарушения предвыборного законодательства... Действительно, мне только остается горевать и сокрушаться о том, что сегодня происходит в России.
Андрей Шарый: Всю информацию о нарушениях, замеченных в ходе голосования, можно передавать в общественный центр по контролю за выборами, организованный штабами некоторых кандидатов на пост президента. Его представители считают, что существует достаточно свидетельств злоупотреблений, допущенных в ходе кампании. В этом центре работал корреспондент Радио Свобода Иван Трефилов:
Иван Трефилов: Общественный центр, созданный при поддержке кандидатов в президенты Ирины Хакамады, Сергея Глазьева и Николая Харитонова, пытается сейчас установить масштабы нарушений, допущенных при проведении выборов. Из регионов России приходят сообщения о том, что местные власти, в основном, за счет административного ресурса пытались не только повысить явку, но и повлиять на выбор избирателей. Своими впечатлениями о дне голосования делится доверенное лицо Сергея Глазьева академик Сергей Комков:
Сергей Комков: Суть-то ведь заключается не в том, что сегодня есть явный лидер в лице господина Путина. Суть заключается в том, что не надо из выборов делать фикцию, превращать эти выборы в никому не нужный фарс, устраивать показуху в стиле самых лучших времен советского застоя. Сегодня устраивают на избирательных участках дешевые распродажи, сегодня по Москве ездили с этими, как их в народе называют матюгальниками, и призывали всех до шести часов вечера идти и голосовать. Это говорит об одном очень серьезном факте: видимо, власть не очень уверена в том, что люди все-таки придут голосовать. Когда человек в чем-то убежден и у него есть свои взгляды, он пойдет и будет голосовать, а когда его зазывают и заманивают пряниками, а где-то запугивают и грозят кнутом - этот принцип чрезвычайно опасен. Принцип кнута и пряника - это принцип имперский.
Иван Трефилов: Члены общественного совета располагают многочисленными свидетельствами нарушения правил ведения предвыборной кампании и процедуры голосования. В одной из школ Петербурга, например, преподаватель посоветовал родителям учеников голосовать за Владимира Путина, обещая повысить оценки учеников, а в Москве в одной из психиатрических больниц пациентам выдали уже заполненные в пользу Путина бюллетени. Как утверждает депутат Государственной Думы Сергей Глотов, власти любым способом пытались улучшить результат нынешнего президента.
Сергей Глотов: Наши избиратели возмущены той несправедливостью, которая творилась, в том числе и на телеэкране, и со стороны региональных властей. Часть из них просто обезумела, требуя 80 процентов явки и 80 процентов голосования за Путина. Ничего у господ не получится, даже при той системе манипуляции, которая запущена на сегодняшний день. Тоже очень важный вывод, который настраивает на достаточно оптимистичный лад.
Иван Трефилов: Контролировать же голосование, по словам представителей центра, было чрезвычайно сложно. Говорит один из авторов проекта, бывший пресс-секретарь Бориса Ельцина, а ныне журналист Павел Вощанов:
Павел Вощанов: На сегодняшний день гражданского контроля за выборами в Российской Федерации не существует как такового. Мало того, это ни для кого из нас не было открытием, но очень неприятно и тревожно то, что власть и многие политические силы, близкие к власти, сделали все, чтобы и на сей раз такого гражданского контроля не было. Люди, которые пытались с нами сотрудничать, встречали самое резкое, жесткое, если не сказать более того, жестокое сопротивление со стороны административных структур.
Иван Трефилов: До пятницы общественный центр по контролю за выборами будет принимать информацию о замеченных нарушениях. Сообщить ее можно по бесплатному телефону 8 800 2004 777.
Андрей Шарый: Вопрос политологу Николаю Петрову - Николай, все-таки меня удивляет даже не то, что Хакамада, Харитонов и Глазьев организуют общий центр по контролю за выборами, поскольку в нынешней политической ситуации мне это кажется логичным. Но мне кажется, что просто как-то российская политическая система изменилась еще раз, и может, в этом даже причина то взлета, то падения Глазьева, поражения демократов на прошлых выборах - как-то все развивается в другой политической плоскости. Ошибаюсь ли я в своих умозаключениях таких, и если хотя бы отчасти не ошибаюсь, то как, по-вашему, дальше будут размещаться на политической доске разные фигуры, с их разной политической окраской?
Николай Петров: Мне кажется, что то, что мы видим в последнее время - это ослабление всех без исключения демократических институтов, кроме собственно президента и его власти. У нас гораздо более слабые палаты Федерального собрания, чем это было раньше, у нас гораздо более слабые региональные лидеры, у нас почти исчезли парламентские идеологические партии. Таким образом, система сдержек и противовесов, которая худо-бедно существовала при Ельцине - сейчас ее практически нет. Это колоссальная проблема, не только для общества, но, как мне кажется, и для властей тоже. Что они сделали - они убрали систему защиты от дурака. Дума не является ни площадкой, где сталкиваются разные точки зрения, ни неким органом контроля за теми законопроектами, которые выходят из правительства и администрации президента. Просто резко возрастает цена ошибки. Мне кажется, что колоссальная проблема, с которой мы сейчас сталкиваемся, это проблема того, что есть в обществе некая иллюзия, и у властей тоже, относительно того, что наше более или менее хорошее экономическое развитие - результат целенаправленных усилий правительства и президента. На самом деле, мне кажется, здесь внешние факторы сыграли гораздо более существенную роль, и таким образом мы рискуем в ближайшем будущем с изменением внешней ситуации столкнуться с тем, что та государственная машина, которая в результате построена, окажется очень неэффективной в случае изменения факторов внешней среды. Она очень проста, я бы сказал, слишком проста, и она не позволяет быстро перестраиваться и реагировать на меняющуюся ситуацию.
Андрей Шарый: Я благодарю Николая Петрова за столь тонкий политологический анализ и попытаюсь сформулировать еще одну проблему минувшего дня, а может, и минувших четырех лет в развитии России. Мне кажется, что вопрос выборов, изменения или сохранения в силе политической системы - это вопрос свободы, вопрос внутренний свободы человека, его волеизъявления и его желания что-то изменить в этой стране, или оставить все на своих местах. Россия проголосовала так, как проголосовала. Для меня лично вопрос сегодняшних выборов - это вопрос о том, насколько те люди, которые отдавали свои голоса на выборах, или не пришли на участки, остались советскими людьми, или это люди некоей новой генерации. На этот вопрос, на вопрос об особенностях восприятия гражданами России политики и политической ситуации в стране с доктором философских наук, известных российским социологом Юрием Левадой беседовала моя коллега Вероника Боде.
Вероника Боде: За последнее десятилетие, постперестроечное время произошли ли какие-то необратимые изменения в российском человеке?
Юрий Левада: Понемножку происходят, потому что люди начинают привыкать к новой экономической ситуации, к новому положению России в мире. Все-таки у России сейчас не в такой мере отгороженное от всего состояние, в каком мы пребывали очень долго. Тут проблемы собственности, богатства, человеческой инициативы, некоторые элементы политического плюрализма и демократии.
Вероника Боде: Но все-таки можно говорить о том, что что-то изменилось настолько, что обратного хода нет?
Юрий Левада: Я думаю, что в целом обратного хода не может быть. Его никогда не бывает. Могут быть разные повороты, и к лучшему, и к худшему. Но обратно вернуться все равно нельзя.
Вероника Боде: А ваш прогноз – какой может быть поворот в ближайшее время?
Юрий Левада: В ближайшее время нас ждет борьба за будущее, не только ближайшее четырехлетие, но и будущее до конца столетия. Там возможны разные вещи, и будут разные вещи. Одной линии, одного направления, по-моему, нет.
Вероника Боде: Если говорить о доверии или недоверии к власти в последние годы и десятилетия - как складывались отношения с ней у россиян?
Юрий Левада: В общем, доверие к власти невысокое, за одним исключением. Очень много доверяют президенту, очень мало доверяют всем остальным властям и людям, стоящим у власти. По многократным нашим опросам люди, стоящие у власти, это люди, которые заботятся о своих привилегиях и своем благополучии, и очень мало думают о народе. Такое вот не слишком дружелюбное отношение к власти на фоне чрезвычайно больших надежд на одного носителя власти. Это противоречие нашей жизни последних 2-3 года, и, видимо, на последующие пару лет это тоже будет сохраняться, и от этого разные искры будут лететь, разный дым пойдет.