С Евгением Гонтмахером беседует Владимир Бабурин:
Владимир Бабурин: В России продолжается реформа кабинета министров. Туда назначаются новые люди, и первым заместителем министра здравоохранения и социального развития назначен Евгений Гонтмахер. Господин Гонтмахер сейчас на связи с нами по телефону. Евгений Шлемович, вы вернулись после не очень длительного пребывания в Российском союзе промышленников и предпринимателей, где вы были вице-председателем по социальным вопросам, опять работать в правительстве. Кроме того, известно, что в последние годы в кабинете шла достаточно острая борьба между социальным и финансово-экономическим блоком, и интересы вашего ведомства зачастую приносились в жертву. Тем не менее, вы снова согласились вернуться в правительство – вы ставили какие-то условия?
Евгений Гонтмахер: Нет, никаких условий, я, конечно, не ставил, просто действительно изменилась диспозиция в отношении социальных вопросов, они вышли на первый план, и это подчеркивается и президентом, и это подчеркивается председателем правительства, и задачи, которые стоят перед министерством, которое сейчас формируется, министерством здравоохранения и социального развития, они, конечно, масштабные. Это интересно.
Владимир Бабурин: Сейчас какие социальные задачи вы бы назвали первоочередными? Несколько лет назад это была выплата задолженности по зарплатам бюджетников, этот вопрос все-таки как-то был решен. С 1 октября правительство обещало всем бюджетникам страны начать по-новому начислять зарплаты, но выясняется, что ни учителя, ни врачи богаче не станут, поскольку и Госдума, и профсоюзы оказывают давление на Белый Дом, и похоже, что реформа откалывается, надолго ли?
Евгений Гонтмахер: Нет, конечно, реформы не откладываются, в том числе и реформа оплаты труда в бюджетной сфере. Просто теперь надо еще раз посмотреть на принципы, на предложения, которые сформированы здесь, и не откладывая эту реформу проводить, тем более, что она связана с реформами бюджетных отношений. Если говорить о реформе оплаты труда бюджетников , то межбюджетные отношения меняются уже со следующего года. Поэтому никакого снижения темпов реформ не будет. Кроме того, конечно, назрели реформы в сфере социального страхования, в частности, медицинского, в сфере разграничения полномочий в целом по социальной политике, между различными уровнями власти и местным самоуправлением. Я вижу вот эти основные направления, по которым надо работать буквально в ближайшие недели и месяцы.
Владимир Бабурин: Первоочередной задачей лично вы считаете, скажем так, необходимость похоронить так называемую единую тарифную сетку, по которой зарплата начисляется бюджетникам сейчас?
Евгений Гонтмахер: Уже все согласны с тем, что единая тарифная сетка должна быть похоронена, и даже оппоненты из профсоюзов и депутаты Думы. Вопрос в том, как это сделать так, чтобы не ущемить интересы наших бюджетников, а наоборот, помочь им всячески увеличить их зарплату. Поэтому этот вопрос уже практически решен. Повторяю, вопрос в том, что должно прийти вместо это единой тарифной сетки.
Владимир Бабурин: А что?
Евгений Гонтмахер: Пока обсуждается вопрос об отраслевых системах оплаты труда, думаю, что в ближайшее время надо будет этот вопрос еще раз обсудить. Если новая конфигурация правительства согласится с этим предложением, то его надо внедрять, если нет, то надо предлагать какие-то другие варианты, но важно и понятно, что к единой тарифной сетке возвращения не будет
Владимир Бабурин: В проекте достаточно четко записано, что зарплаты бюджетников не могут быть ниже, чем были 1 января прошлого года, то есть зарплату нельзя понизить, а можно только повысить, но где на это взять деньги?
Евгений Гонтмахер: Есть же бюджет. Думаю, как раз сейчас министерство займется тем, что будет формировать основы и принципы федерального бюджета и бюджета субъектов на 2005-й год. Если в качестве приоритета будет выбрано повышение заработной платы бюджетников на новой основе, то это надо будет просто реализовать в бюджете.
Владимир Бабурин:Вы некоторое время работали вице-президентом РСПП по социальным вопросам. Не находите ли вы, что в России бизнес бывает вынужден подменять государство в социальной сфере, потому что у государства элементарно не хватает денег? Было практически нормой, что губернатор вызывал крупного работодателя и просил его дать денег на социальную сферу, делал ему предложение, от которого этот работодатель просто не мог отказаться. Будет ли эта система продолжать работать?
Евгений Гонтмахер: Я как считал, что эта система порочная, так и считаю сейчас. Каждый должен делать свое дело. Бизнес обязательно должен вкладывать свои усилия в решение социальных вопросов, но в рамках эффективности своей деятельности, а государство должно эффективно использовать те налоги, которые бизнес должен исправно платить в казну, чтобы эти деньги использовались эффективно, в первую очередь, на социальные вопросы, конечно. А губернаторы должны делать то же самое, прежде всего - работать с налогооблагаемой базой, а уже работодатели наши, предприниматели, на добровольной основе, если у них есть такие экономические возможности, могут вполне участвовать еще более активно в социальных программах. Но, повторяю, основное - налоговые взаимоотношения, которые складываются между бизнесом и государством.
Владимир Бабурин: Вы имеете в виду, что большая часть налогов из регионов уходит в центр, а только потом в виде трансфертов распределяется по регионам – надо эту систему поменять?
Евгений Гонтмахер: Такая система существует сейчас. Она, с моей точки зрения, неэффективна. Я всегда стоял на позиции, что большая часть налогов должна оставаться там, где они тратятся, если говорить о социальных вещах. Конечно, если мы говорим о содержании нашей армии, спецслужб, то ясно, что эти налоги должны идти в федеральный бюджет, но если говорить о решении вопросов образования, здравоохранения, общественного порядка, то эти налоги должны оставаться на уровне местного самоуправления, либо на уровне регионов. Именно там их можно более эффективно тратить и более эффективно собирать, потому что и у местного самоуправления, и у регионов будет стимул собирать эти налоги более эффективно и в большем объеме, чем если их все будут забирать в центр. Здесь, в рамках этого процесса разграничения полномочий, с моей точки зрения, этот вопрос обязательно должен быть решен и не упущен.
Владимир Бабурин: Это же ведь сложно. Губернатору гораздо проще попросить у местного олигарха, а если откажет - напомнить ему судьбу Ходорковского.
Евгений Гонтмахер: Вопрос, конечно, в том, что ничто не делается в один день, и многое зависит от менталитета, но вот мы сейчас говорим, что в правительстве большая часть работы должна делаться по регламентам, когда чуть ли не все, кто что делает, расписано, чтобы было как можно меньше простора для так называемых волюнтаристских и прочих действий. Точно так же губернатор – он должен четко понимать сферу своей ответственности, а не заниматься тем, что сегодня он с этим, а завтра с тем, и прочее. Каждый должен четко понимать, что он делает. Только тогда порядок будет и в государстве, и в стране.
Владимир Бабурин: В России продолжается реформа кабинета министров. Туда назначаются новые люди, и первым заместителем министра здравоохранения и социального развития назначен Евгений Гонтмахер. Господин Гонтмахер сейчас на связи с нами по телефону. Евгений Шлемович, вы вернулись после не очень длительного пребывания в Российском союзе промышленников и предпринимателей, где вы были вице-председателем по социальным вопросам, опять работать в правительстве. Кроме того, известно, что в последние годы в кабинете шла достаточно острая борьба между социальным и финансово-экономическим блоком, и интересы вашего ведомства зачастую приносились в жертву. Тем не менее, вы снова согласились вернуться в правительство – вы ставили какие-то условия?
Евгений Гонтмахер: Нет, никаких условий, я, конечно, не ставил, просто действительно изменилась диспозиция в отношении социальных вопросов, они вышли на первый план, и это подчеркивается и президентом, и это подчеркивается председателем правительства, и задачи, которые стоят перед министерством, которое сейчас формируется, министерством здравоохранения и социального развития, они, конечно, масштабные. Это интересно.
Владимир Бабурин: Сейчас какие социальные задачи вы бы назвали первоочередными? Несколько лет назад это была выплата задолженности по зарплатам бюджетников, этот вопрос все-таки как-то был решен. С 1 октября правительство обещало всем бюджетникам страны начать по-новому начислять зарплаты, но выясняется, что ни учителя, ни врачи богаче не станут, поскольку и Госдума, и профсоюзы оказывают давление на Белый Дом, и похоже, что реформа откалывается, надолго ли?
Евгений Гонтмахер: Нет, конечно, реформы не откладываются, в том числе и реформа оплаты труда в бюджетной сфере. Просто теперь надо еще раз посмотреть на принципы, на предложения, которые сформированы здесь, и не откладывая эту реформу проводить, тем более, что она связана с реформами бюджетных отношений. Если говорить о реформе оплаты труда бюджетников , то межбюджетные отношения меняются уже со следующего года. Поэтому никакого снижения темпов реформ не будет. Кроме того, конечно, назрели реформы в сфере социального страхования, в частности, медицинского, в сфере разграничения полномочий в целом по социальной политике, между различными уровнями власти и местным самоуправлением. Я вижу вот эти основные направления, по которым надо работать буквально в ближайшие недели и месяцы.
Владимир Бабурин: Первоочередной задачей лично вы считаете, скажем так, необходимость похоронить так называемую единую тарифную сетку, по которой зарплата начисляется бюджетникам сейчас?
Евгений Гонтмахер: Уже все согласны с тем, что единая тарифная сетка должна быть похоронена, и даже оппоненты из профсоюзов и депутаты Думы. Вопрос в том, как это сделать так, чтобы не ущемить интересы наших бюджетников, а наоборот, помочь им всячески увеличить их зарплату. Поэтому этот вопрос уже практически решен. Повторяю, вопрос в том, что должно прийти вместо это единой тарифной сетки.
Владимир Бабурин: А что?
Евгений Гонтмахер: Пока обсуждается вопрос об отраслевых системах оплаты труда, думаю, что в ближайшее время надо будет этот вопрос еще раз обсудить. Если новая конфигурация правительства согласится с этим предложением, то его надо внедрять, если нет, то надо предлагать какие-то другие варианты, но важно и понятно, что к единой тарифной сетке возвращения не будет
Владимир Бабурин: В проекте достаточно четко записано, что зарплаты бюджетников не могут быть ниже, чем были 1 января прошлого года, то есть зарплату нельзя понизить, а можно только повысить, но где на это взять деньги?
Евгений Гонтмахер: Есть же бюджет. Думаю, как раз сейчас министерство займется тем, что будет формировать основы и принципы федерального бюджета и бюджета субъектов на 2005-й год. Если в качестве приоритета будет выбрано повышение заработной платы бюджетников на новой основе, то это надо будет просто реализовать в бюджете.
Владимир Бабурин:Вы некоторое время работали вице-президентом РСПП по социальным вопросам. Не находите ли вы, что в России бизнес бывает вынужден подменять государство в социальной сфере, потому что у государства элементарно не хватает денег? Было практически нормой, что губернатор вызывал крупного работодателя и просил его дать денег на социальную сферу, делал ему предложение, от которого этот работодатель просто не мог отказаться. Будет ли эта система продолжать работать?
Евгений Гонтмахер: Я как считал, что эта система порочная, так и считаю сейчас. Каждый должен делать свое дело. Бизнес обязательно должен вкладывать свои усилия в решение социальных вопросов, но в рамках эффективности своей деятельности, а государство должно эффективно использовать те налоги, которые бизнес должен исправно платить в казну, чтобы эти деньги использовались эффективно, в первую очередь, на социальные вопросы, конечно. А губернаторы должны делать то же самое, прежде всего - работать с налогооблагаемой базой, а уже работодатели наши, предприниматели, на добровольной основе, если у них есть такие экономические возможности, могут вполне участвовать еще более активно в социальных программах. Но, повторяю, основное - налоговые взаимоотношения, которые складываются между бизнесом и государством.
Владимир Бабурин: Вы имеете в виду, что большая часть налогов из регионов уходит в центр, а только потом в виде трансфертов распределяется по регионам – надо эту систему поменять?
Евгений Гонтмахер: Такая система существует сейчас. Она, с моей точки зрения, неэффективна. Я всегда стоял на позиции, что большая часть налогов должна оставаться там, где они тратятся, если говорить о социальных вещах. Конечно, если мы говорим о содержании нашей армии, спецслужб, то ясно, что эти налоги должны идти в федеральный бюджет, но если говорить о решении вопросов образования, здравоохранения, общественного порядка, то эти налоги должны оставаться на уровне местного самоуправления, либо на уровне регионов. Именно там их можно более эффективно тратить и более эффективно собирать, потому что и у местного самоуправления, и у регионов будет стимул собирать эти налоги более эффективно и в большем объеме, чем если их все будут забирать в центр. Здесь, в рамках этого процесса разграничения полномочий, с моей точки зрения, этот вопрос обязательно должен быть решен и не упущен.
Владимир Бабурин: Это же ведь сложно. Губернатору гораздо проще попросить у местного олигарха, а если откажет - напомнить ему судьбу Ходорковского.
Евгений Гонтмахер: Вопрос, конечно, в том, что ничто не делается в один день, и многое зависит от менталитета, но вот мы сейчас говорим, что в правительстве большая часть работы должна делаться по регламентам, когда чуть ли не все, кто что делает, расписано, чтобы было как можно меньше простора для так называемых волюнтаристских и прочих действий. Точно так же губернатор – он должен четко понимать сферу своей ответственности, а не заниматься тем, что сегодня он с этим, а завтра с тем, и прочее. Каждый должен четко понимать, что он делает. Только тогда порядок будет и в государстве, и в стране.