Олег Вахрушев: Тема сегодняшнего разговора с экспертами в Омске и Екатеринбурге – антитеррористическая деятельность в России и противостояние общества терроризму. В екатеринбургской студии Радио Свобода я приветствую врача-психотерапевта Владимира Лазового, руководителя екатеринбургского муниципального центра Холис. Последние три месяца граждане России живет под воздействием трагических событий в Беслане. Государство, имеются в виду властные структуры, предпринимают попытки стабилизировать обстановку в обществе. Борьба с терроризмом после сентябрьских событий продолжилась с укрепления вертикали власти, после чего было принято решение о назначении Кремлем руководителей регионов. Еще одним шагом станет завтрашнее рассмотрение в первом чтении законопроекта ”О противодействии терроризму”. Я напомню, что в настоящее время законодательство предусматривает возможность введения двух правовых режимов – контртеррористическая операция и чрезвычайное положение. Авторы законопроекта предлагают ввести еще один режим террористической опасности.
Владимир, ответьте, Россия вышла из шокового состояния после Беслана?
Владимир Лазовой: Наоборот, думаю, мы находимся на пике психологического переживания. Потому что психиатры, психотерапевты, которые имеют опыт работы с населением, говорят, что после больших пик обращаемости за психологической и психотерапевтической помощью начинается где-то через два месяца от момента катастрофы. То есть мы сейчас находимся в высшей фазе этого процесса. Мы можем это очень четко отслеживать по числу обращений на экстренные психологические службы, которые плавно начали расти с ноября месяца. Это с одной стороны. И достаточно четко отреагировали подростки, как самая незащищенная в психологическом плане часть населения. Мы наблюдаем достаточно четкий подъем, пусть не большой, но просматриваемый обращения к средствам зависимости. Я говорю о легальных средства зависимости, таких как алкоголь, прежде всего, но наблюдается некий рост в злоупотреблении некими другими психоактивными веществами, имеются в виду наркотики, токсические вещества и так далее. То есть бодро говорить о том, что мы вышли из этого состояния, будет неоправданно. Конечно, можно какие-то материальные вещи – отстроить дома, оказать материальную помощь и так далее, но в психологическом плане зарубка остается очень на продолжительное время. И от того, как четко и грамотно сработают все службы, которые обеспечивают спокойствие населения, зависит от того, как мы будем выходить из этой ситуации и какие последствия будут нас преследовать на протяжении порядка двух лет, тот самый срок, во время которого влияние этих событий сходит на нет.
Олег Вахрушев: Если человек находится в таком состоянии, насколько адекватна его реакция на те или иные правовые государственные шаги, которые ущемляют права человека?
Владимир Лазовой: Здесь надо смотреть на вот какой аспект: насколько все эти телодвижения, которые предпринимаются властями, не несут выраженной эмоциональной нагрузки или нагнетания такой. Если происходит без истерии, если подход деловой, если все сведения даны и какие-то поведенческие стереотипы идут от специалистов и рассматриваются с эмоциональной точки зрения холодно, то такого рода действия могут принести существенную пользу. Потому что человек понимает, что, оказавшись в любой ситуации, в том числе став жертвой каких-то событий, есть какие-то реально простроенные стратегии, которые могут привести или к выживанию или к минимальным потерям в данной ситуации. И человек, пробуя подобного рода стратегии и научаясь, он снижает эмоциональный накал ожидания. Если он попадает в такого рода ситуацию, уже включаются наработанные механизмы. Если такого рода телодвижения сопровождаются истерией, когда мы нагнетаем, что мы живем в ситуации постоянного войны, что в любой момент может выскочить террорист в маске и нас уничтожить, что-нибудь в этом роде, то в такой ситуации все эти движения приведут к тому, что то состояние хронического стресса, в котором живет до 70% населения России, оно будет усугубляться и мы наблюдать в виде роста депрессии, психозов, обращения к алкоголю, что в общем-то мы и наблюдаем сейчас в наше время.
Олег Вахрушев: На ваш взгляд, создание таких организаций как общественная антитеррористическая организация в Екатеринбурге, которая планируется создаться – это положительно влияет на психологию жителей, в частности, Екатеринбурга или отрицательно? То есть еще раз напоминание, что да, возможно, что-то случится.
Владимир Лазовой: Самая неадекватная стратегия, с психологической точки зрения, на угрозу терроризма – это замалчивание или избегание темы. Поэтому объединение граждан, если он ведет к специализированному, грамотному с точки зрения специалистов отношению к ситуации, оно может привести к тому, что население будет стрессово-устойчиво. Если же подобного рода действия будут сопровождаться какой-то эмоциональной истерией, выбросами и криками “банзай!”, что надо бояться и дрожать, то такого рода действия приведут к тому, что мы будем получать рост негативных последствий, о которых я говорил. Поэтому формирование нормального отношения к подобного рода ситуации как к ситуации, которую можно преодолеть – это будет хорошо.
Олег Вахрушев: В омской студии телекомпании “Антенна-7” мы приветствуем Александра Пономарева, директора охранного предприятие правоохранительный центр.
Александр, мы начали с Владимиром разговор о том, в каком состоянии находятся жители России. На ваш взгляд, то, что сказал это соответствует вашим наблюдениям?
Александр Пономарев: По большому счету – да, соответствуют. Единственное я могу сказать, что у нас хорошие жители, на примере Омска я могу сказать, они понимают эти проблемы. Хотя, действительно, правильно Владимир говорил, это состояние шока будет длиться долго. Период ремиссии достаточно длительный, чтобы выйти из этих ужасных последствий терроризма.
Олег Вахрушев: Александр, вы один из активных участников учебной деятельности по поводу воспитания детей для жизни в таких условиях, какие сложились в России. Скажите, вы сами разрабатывали методики, либо вам была оказана чья-то помощь?
Александр Пономарев: Во-первых, методики – это прежде всего те обстоятельства, которые подсказала жизнь. В чем-то принимал участие я, что-то подсказали коллеги из государственных, правоохранительных органов. То есть это общий труд, и здесь один человек не может взять материал какой-то и донести его. Это труд коллективный в любом случае. А занятия с детьми – это крайне необходимая составляющая в борьбе с терроризмом. Хотя терроризм, вы поймите, это всего две статьи в Уголовном кодексе. У нас терроризм бывает не только политический, бывает бытовой, когда какому-то пьяному недочеловеку необходима бутылка водки и захватывает человека из-за этого. К сожалению, бывает и такое.
Олег Вахрушев: Сейчас я предлагаю послушать рассказ корреспондента омской телекомпании Антенна-2 Марии Гергель. После захвата террористами школы в Беслане практически во всех учебных заведениях России всерьез задумались об угрозе терактов. В Омске, к примеру, для детей проводятся специальные антитеррористические занятия.
Мария Гергель: Занятия на тему безопасного поведения детей в условиях чрезвычайных ситуаций в омской школе № 97 стали проводить для старшеклассников сразу после трагических событий в Беслане. Каждую субботу в школу приходят сотрудники «Правоохранительного центра», и на практических занятиях наглядно демонстрируют алгоритм поведения в случае нападения.
Директор школы Фаина Мацаль обратилась в центр за помощью сама, и сейчас считает, что подобные уроки необходимо проводить в каждой школе:
Фаина Мацаль: Учителя, взрослые люди должны научить детей, как правильно вести себя при сложившейся ситуации, при столкновении с ними. И это было наглядно показано, что этот урок – урок-практика. И эти уроки дети не забудут, в отличие от лекционных уроков.
Мария Гергель: Одно из таких занятий было посвящено имитации настоящего захвата террористами школы. В качестве заложников выступали студенты университета, роли бандитов играли сотрудники «Правоохранительного центра», а школьники с интересом наблюдали за развитием необычной ситуации. Этот урок, по мнению Фаины Мацаль дети запомнили надолго, и каждое действие ложных террористов воспринимали серьезно:
Фаина Мацаль: Это надо было видеть их глаза. Это на одном дыхании все воспринималось, а ведь это было несколько часов. И когда Александр Юрьевич говорит: «Давайте отдохнем, ребята”. Все говорили: “Давайте еще”. И он им показывал, что надо опустить голову, руки положить на голову, не смотреть, не дышать, не разговаривать, полностью подчиняться террористу, если вы оказались в этой ситуации.
Мария Гергель: Зоя Синчук, бывший учитель химии, теперь на пенсии и водит свою внучку каждый день в школу. Занятия по безопасности считает необходимыми наряду и с другими школьными предметами:
Зоя Синчук: Даже взрослый, может быть, не разберется в такой ситуации, а ребенок тем более. Поэтому это нужное дело, потому что бог его знает, какая ситуация может сложиться, а ребенок будет как-то ориентироваться.
Мария Гергель: Сергей Каннуников, начальник управления образования мэрии Омска, вопросам безопасности уделяет особое внимание. Почти каждая школа Омска поставлена на кнопку тревожной сигнализации, но помимо этого, говорит он, следует научить молодых ребят правильно управлять своими действиями, и в подлинной ситуации суметь сохранить свою жизнь:
Сергей Каннуников: Ребенок пошел в школу, и он должен таким же веселым, с большим багажом знаний вернуться. У родителей не должно быть никаких сомнений. Научить молодого человека правильно управлять своими действиями, не способствовать возникновению каких-то ситуаций, составить какую-то цепь событий и просто исполнять.
Мария Гергель: Сейчас в школе № 97 обучается более 500 детей, и каждый из них, покидая здание школы, должен быть готов к любой чрезвычайной ситуации. Для ребят из начальных классов по согласию педагогов и родителей с нового учебного года уроки безопасного поведения станут постоянными.
Олег Вахрушев: Я обращаюсь к Александру Пономареву, директору охранного предприятия Правоохранительный центр, которое проводит такие учебные занятия. Александр, скажите, сколько школ охвачено вашим центром, подобными учебными занятиями?
Александр Пономарев: Сейчас пока мы провели занятия в двух школах и на очереди стоят 12 или 13 школ, которые заказали цикл лекций. Потому что мы проводим в свое свободное время для того, чтобы молодые люди, ученики могли адекватно реагировать на различные ситуации. Причем мы ведем занятия не только по терроризму, но и по правилам поведения на улице, когда ты находишься в роли потерпевшего, свидетеля, не дай бог, правонарушителя. Человек должен на подсознательном уровне, молодому человеку проще внушить, он должен на подсознательном уровне понимать, как правильно себя вести, как адекватно реагировать на ситуацию. Правильно Владимир сказал, в такой спокойной обстановке просто показать детям, не используя их в качестве заложников, не используя их в качестве потенциальных жертв и так далее, то есть на посторонних людях, они этот алгоритм запомнят. Я считаю, что необходимо вести эти занятия.
И очень правильно было сказано, что этим должны заниматься общественные организации, которые необходимо создавать. Потому что есть барьер формы, барьер возраста. К сожалению, сотрудники милиции, сотрудники ГО и ЧС, которые носят погоны, они действительно порядочные люди, непорядочные в школу не придут, но у них есть барьер формы. Поэтому наше дело, общественности, помогать государству воспитывать людей, прививать им правовые знания. Правовые знания, я считаю, самый необходимый элемент в воспитании человека.
Олег Вахрушев: Тем не менее, во вермя рассказа Марии Гергель Владимир Лазовой, врач-психотерапевт несколько скептически в одном или двух моментах покачивал головой.
У нас телефонный звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Доброе утро. Меня зовут Сергей, я звоню из Омска. Для меня это очень болезненная и важная тема – борьба с терроризмом. Мое мнение в этом плане такое, что до тех пор, пока в этой борьбе не будет задействовано самое низовое звено МВД – это участковые милиционеры, пока они не изменят свою политику отсидки по участкам и не перейдут к патрулированию своих участков. Пока они всерьез не начнут вести журнал происшествий на своем участке, и эти журналы не станут основным средством при расследовании происшествия, преступления на их участке, до тех пор, пока эти все разговоры о терроризме будут захватывать только самый верх структур МВД, а низовые структуры, ГАИ отдельный вопрос, ГАИ и участковые милиционеры. Вот для меня та граница, когда переходят к реальной борьбе с терроризмом от говорильни – это задействование низовых структур серьезное. Пока у нас участковых милиционеров большинство даже в лицо не знают. Пока этого не будет, и терроризм, и детская преступность, подростковая, она будет цвести по-прежнему, пока это не будет сделано.
Олег Вахрушев: Действительно, на мой взгляд, это так. С другой стороны, мотивация хорошей работы нашего звена, участковых, ГАИ на местах – это другой вопрос несколько. Владимир, теперь по поводу некоего скепсиса во время рассказа Марии Гергель об учебных занятиях в омской школе.
Владимир Лазовой: Скепсис будет не совсем правильно. По большому счету мы идем тем же путем в Екатеринбурге. В настоящий момент, что у нас имеет место быть в школах? У нас разработан целый цикл программ, который адресован детям разного возраста, и который помогает противостоять рискам и опасностям, которые их встречают в жизни. В частности, что касается антитеррористической работы, у нас разработана система занятий. Первое – это исполняется классным руководителям, это классный час, который тоже в ролевой форме позволяет, если не прожить, то хотя бы в некотором варианте понять какой-то алгоритм поведенческий. Как себя вести в случае захвата, можно ли смотреть в глаза террористу, как реагировать на его требования и просьбы и весь комплекс поведенческих стратегий, о которых много сейчас говорят. Мы считаем, что это очень важный момент. Подобного рода работа в Екатеринбурге будет проводиться во всех школах. Сейчас такого рода работ проводятся в Орджоникидзевском районе, практически в каждой школе мы начали внедрять эту программу. И постепенно к концу года мы обучим где-то 1800 педагогов по этой методике, они будут работать по всем школам.
Определенный вопрос у меня вызвала вот какая ситуация. Дело в том, что дети, даже наблюдая за ситуацией захвата, пусть игровой, в заложники, они все равно становятся, идентифицируют себя с этой ролью, видят, как это происходит в стенах их школ, с одной стороны. С другой стороны, для ребенка игровая ситуация очень часто переходит в восприятие, в реальную вещь. Меня волнует вопрос: а каким образом происходит вывод детей из этой ситуации? Работает с ними психолог или какой-то специально подготовленный человек. Это может быть школьный педагог, специалист МЧС, кто угодно, кто бы вывел детей из этой роли или возможной идентификации с ролью заложника. Это очень важный момент. Потому что мировая статистика, те исследования, которые проводились и в нашей стране, и за рубежом, говорилось о том, что наблюдение за ситуацией с захватом заложником, будь то по телевидению или в иной форме, формирует тот же самое посттравматическое стрессовое расстройство, которое в дальнейшем реализуется в виде тех же самых психозам, дегрессиям, обращениям к средствам зависимости и так далее.
Олег Вахрушев: И я сейчас адресую Александру Пономареву вопрос Владимира Лазового, работают ли после занятий с детьми психолог, который выводит детей из этой игровой ситуации?
Александр Пономарев: Спасибо, Владимир, очень приятно иметь дело с собеседником, который понимает суть проблемы. Во-первых, на каждом занятии присутствует парамедик. У нас есть служба спасения при предприятии, которая выполняет функции городской службы спасения, которая присутствует на этих занятиях. Там присутствуют работники милиции, там присутствуют психологи обязательно. Потому что даже спектакль, который вы посмотрели, любой спектакль, если он тяжелый, то у вас остается отрицательный эмоциональный заряд. А у детей, конечно, он остается, потому что это происходит на их глазах. И, естественно, после этого с ними беседуют не один урок, не одну перемену. То есть выводить из этого состояния очень важно, мы этим занимаемся, занимаются профессионалы.
Олег Вахрушев: Спасибо, Александр. У нас слушатель. Здравствуйте.
Слушатель: Это из Екатеринбурга Александр Васильевич. Терроризм – это издержки общества индивидуализма. Раньше была кровная месть, то есть отвечал род за действия его представителя. Сейчас, чтобы лучше жил род, террорист жертвует его жизнью, в его понятии, конечно. Нужно возвратить ответственность рода за действия его представителя. Террористы нарушают законы общества индивидуализма, действуя по законам кровной мести.
Олег Вахрушев: У Александра Васильевича из Екатеринбурга достаточно радикальный взгляд на проблему терроризма. Обсуждается эта тема в обществе, безусловно. Обсуждается не только среди простых граждан, но на высоком властном уровне об ответственности родственников террориста за деяния последнего. Владимир, ваше мнение по этой проблеме?
Владимир Пономарев: Честно говоря, насколько я помню, обсуждался вопрос о симметричном ответе, когда в качестве ответного шага захватывались бы родственники террориста. Я честно говоря, не очень четко себе представляю эффективность этой методы. Потому что, по большому счету, ответный захват родственников приведет к эскалации количества людей, которые вовлечены в кровные взаимоотношения. И мстить государству родственникам и детям, которые непосредственного отношения к теракту не имеют, наверное, будет не совсем хорошо. Потому что мы тем самым опускаемся на ту ступеньку, на которой стоят террористы. Другое дело, что нужно придумать определенный комплекс мер, которые позволили бы поднять из этой ситуации к цивилизованному способу решения конфликтов. Наверное, это более эффективный и продуктивный способ решения проблемы.
Олег Вахрушев: Сейчас я попрошу прокомментировать это мнение Александра Васильевича из Екатеринбурга Александра Лазового.
Александр Лазовой: Понимаете, если террорист захватывает человека, он совершает преступление. Если государство будет в заложники брать родню этого террориста, извините, мы подпадаем под ту же статью Уголовного кодекса. Это первое. Второе: если террорист отпустил заложников, понятно, мы отпускаем этих. Если теракт состоялся и заложники пострадали, либо погибли, государство что, должно принимать такие же меры к родственникам террористов? А как же закон? Извините, мы же говорим, что мы государство, которое старается идти правовым путем. А где норма права, которая позволяет невиновного человека привлечь к какой-то ответственности, тем более лишить жизни? Радикальные настроения присутствуют, но эти крайности – это неправильный подход. Мы должны вдумчиво, спокойно работать с этим делом. Я не буду высказывать широко аудитории уважаемой свое мнение по этому вопросу, это мнение должно сначала специально высказываться. Но, тем не менее, считаю, есть возможность адекватно воздействовать на террористов и решать эти проблемы. Хотя ответственность рода, как сказал уважаемый представитель из Екатеринбурга, она должна быть на уровне эмоциональном, на уровне, может быть, понятийного характера. Да, это наш человек совершил преступление, мы его осуждаем и так далее. Но отвечать род за действия одного человека не должен, по моему мнению.
Олег Вахрушев: Тем не менее, иногда складываются такие ситуации, когда за действие того или иного террориста отвечает, если не род, то практически вся национальность. Именно об этом я хочу поговорить с нашими экспертами. Операции правоохранительных органов под названием “Вихрь-Антитеррор” стали для россиян обыденным делом. Вряд ли кто-то может усомниться в их надобности и эффективности. Однако зачастую сотрудники МВД при проведении таких операций, мягко говоря, нарушают элементарные права человека. Как правило, это касается чеченцев, проживающих на той или иной территории за пределами Чечни. О том, как ведут себя сотрудники правоохранительных органов, говорит руководитель свердловского центра чеченской культуры “Вайнах” Адам Калаев.
Адам Калаев: Компьютер включают: где у нас чеченцы живут? Каждый по своему району получили циркуляр и к нам же приходят. А те кто не записан, не зарегистрирован, не трудоустроен, он может попасть в какую-то криминальную среду. Дал сто долларов: подожги, взорви, убей. У него совсем другая психика. Надо этого человека прописать, его надо зарегистрировать, если он работает – слава богу. Если кто-то с советских времен работает, что только ни делают, чтобы их дискредитировать, обмазать грязью, унизить. Некоторые представители соседних народов, те же азербайджанцы, дагестанцы, которые работают в милицию, он напьются, с пистолетом: “Ложись! К стенке!”. Насмотрелись фильмов, всяких ужастиков и к тому же с низкой правовой культурой. То есть чтобы еще раз подчеркнуть, что если ты чеченец, ты человек второго сорта.
Олег Вахрушев: Речь идет о национальности чеченцев.
Владимир Пономарев: Собственно говоря, любое притеснение одной нации другой имеет четкое название – это фашизм. И что бы ни совершил представитель той или иной национальности, это действие он совершает не как представитель этнической группы или нации, он совершает как вполне конкретная личность. И если посмотреть на тех же самых боевиков, которые воюют в Чечне, там достаточное количество выродков, которые имеют российское происхождение, славянское, представители очень широкого круга наций. Поэтому навешивать ярлык убийцы, террористов на народ, это, на мой взгляд, неоправданно. Только что мои коллеги из Санкт-Петербурга и Москвы провели программу для детей Беслана и Ингушетии. И они потом делались своими впечатлениями, какой чудовищный заряд межнациональной розни сидит в этих детях. То есть автоматически осетины говорят, что ингуши - это убийцы, негодяи, которых нужно уничтожать, вызывая ответную реакцию. И там накопился огромный перечень претензий. Это дети, которые дальше станут взрослыми, это соседние территории, которые находятся в состоянии полуобъявленной войны. Любая провокация, которая может быть сделана из любой страны, привет к такому взрыву межнациональной розни. С этим нужно работать. Любой вариант, когда мы с позиции правоохранительных или любых правовых структур еще и усугубляем такое отношение к нации, мне кажется, это очень плохо.
Второе. То, о чем говорил Александр Васильевич из Екатеринбурга – об ответственности рода. Мне кажется, надо работать с диаспорами в России с тем, чтобы народ имел ответственность. В этих людях можно искать поддержку и помощников, которые будут выявлять террористов и так далее. Потому что так или иначе это на них ложится, на их плечи, и они заинтересованы в первую очередь в том, чтобы не допускать подобных проявлений.
Олег Вахрушев: Сейчас мнение по поводу дискриминации той или иной нации Александра Пономарева, нашего омского эксперта.
Александр Пономарев: Не отрицая того, что бывают такие случаи, знают все их, кто-то больше, кто-то меньше. Тем не менее, я позволил бы себе не согласиться с высказываниями уважаемого представителя чеченской диаспоры в Екатеринбурге и сказать о том, что я не понимаю, когда он говорит: “Вот вы ищите”. А вы то что, в стороне? Давайте так: если вы хотите, чтобы вас уважали, вы помогайте правоохранительным органам, вы сами выявляйте. Ведь ни разу я не слышал еще, я буду очень рад ошибиться, но я не слышал, чтобы руководитель или представитель диаспоры, неважно, чеченской или азербайджанской, казахской, русской, в конце концов пришел и сказал: я знаю, что на нашу территорию приехали десть человек нелегально, они там проживают. Пожалуйста, чтобы они не бросили тень на нашу честь, на наше достоинство, пожалуйста, примите меры к тому, чтобы их как-то задержать, проверить, в конце концов, прописать, трудоустроить. Ведь адекватная должна быть и реакция той же диаспоры, и тогда будут с ней сотрудничать, поверье.
Олег Вахрушев: Мне кажется, такая ситуация называется нехорошим словом “стукачество”. Просто приехал ко мне брат, дальний родственник и я пойду и скажу: вот я не знаю, зачем он приехал.
Александр Пономарев: Я понимаю, что все люди братья. Но то, что у нас называется стукачество, я бы назвал другим словом – сотрудничество с государством. Потому что та же Германия, те же Соединенные Штаты Америки, в Канаде, я знаю, что есть на некоторых домах таблички: “сотрудничаю полицией”. Представляете, что у нас было бы. Менталитет другой. Но поймите, нормальное сотрудничество оно должно быть, если жители хотят жить спокойно.
Олег Вахрушев: Мы поняли о том, что сейчас среди детей идет работа по отношению того, как себя противопоставить террористу, захватчику и прочее. Но есть еще и взрослые люди. Как взрослые люди могут самостоятельно научиться противостоять террору?
Владимир Лазовой: Собственно говоря, механизм тот же самый, как мы детей учим определенным поведенческим технологиям, точно так же мы должны учить взрослых людей, как себя вести в той иной ситуации. В Екатеринбурге мы предполагаем решать этот вопрос следующим образом. У нас есть так называемая школа для родителей, когда для всех желающих мы читаем цикл лекций по профилактике зависимого поведения, рискового поведения и по вариантам. Вот сейчас у нас разрабатывается специальная лекция, которую мы предполагаем запустить со следующего года, когда определенная часть родителей, пошагово мы предполагаем для большей части взрослого населения это сделать, знакомить с определенной технологией поведения в таких кризисных ситуациях. Потому что мы очень четко знаем, что, с одной стороны, работа в школе – это одна часть, вторая часть – социализацию и навыки социальной адоптации ребенок получает именно в семье. Поэтому обучение родителей – это второй очень важный компонент такого рода подготовки детей. Поэтому мы действуем во всех направлениях.
В отношении стукачества, о чем было сказано несколько ранее. Я предлагаю относиться несколько по-другому. Существует медицинская ситуация. Ни у кого из здравомыслящих людей не возникает вопрос, насколько этично “стучать” доктору, что у моего родственника повысилась температура или другие проявления. Если мы в обществе сумеем создать такое отношение к антисоциальным проявлениям, в том числе к террористам, чтобы появился симптом неблагополучия и об этом ставили в известность компетентные органы, наверное, это будет здорово и хорошо и никакого отношения к стукачеству это не имеет. Хорошо говорить о стукачестве, когда ты находишься со стороны. Но когда твои родственники попадают в ситуацию заложников, отношение к стукачеству несколько иное. И мы должны помнить о том, что в этой ситуации может оказаться любой человек. И поэтому вопрос о своевременном предпринятии каких-то мер, если вы знаете о готовящемся теракте или каких-то вещах, то это уместный и важный момент. Очень важно прозвучало в том, что говорил Александр, это барьер формы. У нас, к сожалению, очень большой вклад внесли и песенный фольклор, который идет на радиостанциях, входит какой-то струйкой в российский менталитет, имеется в виду отношение к криминальной среде, и негативное отношение к правоохранительным органам. Здесь, мне кажется, большая работа предстоит по изменению ментальности. Эта работа должна начинаться в школе. Поэтому в Екатеринбурге мы будем обязательно приглашать людей в форме. Для десятиклассников разработан специальный цикл занятий, и мы будем настаивать, чтобы люди приходили в форме. Очень радует, что в Екатеринбурге “первые ласточки” полетят, я надеюсь, что каждый город России какие-то движения будет предпринимать в этом направлении. Мы должны уважать людей в форме и относиться к ним адекватно.
Олег Вахрушев: Сейчас я хочу обратиться к нашему омскому эксперту Александру Пономареву как к одному из разработчиков ряда нормативно-правовых актов России, касающихся охранной деятельности в стране. Начал мы нашу беседу с того, что завтра Государственная Дума России рассмотрит в первом чтении подготовленный законопроект о противодействии террору. В этом законопроекте авторы предлагают ввести еще один правовой режим – режим террористической опасности. Насколько оправдано, Александр, на ваш взгляд, введение еще одного режима?
Александр Пономарев: Во-первых, разрешите мне поаплодировать мысленно высказыванию по поводу стукачества. Настоящий доктор, настоящий гражданин, я искренне вам признателен. И еще одно замечание по поводу ментальности. Барьер формы – это не значит, что негативное отношении к милиции, в моем понимании. Это значит, что подросток воспринимает как строгого нудного дядьку, который обязан этим заниматься. Обязан, а не хочет помочь ребенку. Это тоже психология ребенка, его нельзя учить, с ним надо играть. Барьер формы и барьер возраста должны быть обойдены.
По поводу Государственной Думы и принятия нормативных документов. Можно принять много нормативных документов хороших, которые жизнь продиктовала и так далее. Самое главное, не принять много документов, а исполнять те, которые есть. Если мы будем исполнять точно и правильно те нормы и законы, которые существуют сейчас, мы можем снизить угрозу терроризма, угрозу посягательств и так далее. Мы очень пренебрежительно относимся к закону в обычной жизни, начиная с правил дорожного движения, когда переходим дорогу. Да, режим террористической опасности. Мы проходили это недавно на Омской школе публичной политики, когда собирались люди достаточно серьезные, взрослые, были депутаты, руководители хозяйствующих организаций и руководители административного аппарата, то есть власти, прессы. Мы это уже обсуждали. И получается очень интересный момент, когда мы говорим: да, закон хороший или закон этот нужен. А кто его будет выполнять? Мы готовы к тому, чтобы выполнять этот закон? Государство готово контролировать выполнение этого закона? Принять можно что угодно, но как это сделать, чтобы народ выполнял?
Олег Вахрушев: Скажите, пожалуйста, при существующем ныне законодательстве общество российское может противостоять террору?
Александр Пономарев: Пожалуй, может.
Владимир Лозовой: Я считаю, что потенция есть, но для того, чтобы она была реализована, необходим большой объем работы, я имею в виду прежде всего работу с подрастающим поколением. Если эта работа будет проводиться в полном объеме, то хорошие шансы и перспективы у нашего общества.
Владимир, ответьте, Россия вышла из шокового состояния после Беслана?
Владимир Лазовой: Наоборот, думаю, мы находимся на пике психологического переживания. Потому что психиатры, психотерапевты, которые имеют опыт работы с населением, говорят, что после больших пик обращаемости за психологической и психотерапевтической помощью начинается где-то через два месяца от момента катастрофы. То есть мы сейчас находимся в высшей фазе этого процесса. Мы можем это очень четко отслеживать по числу обращений на экстренные психологические службы, которые плавно начали расти с ноября месяца. Это с одной стороны. И достаточно четко отреагировали подростки, как самая незащищенная в психологическом плане часть населения. Мы наблюдаем достаточно четкий подъем, пусть не большой, но просматриваемый обращения к средствам зависимости. Я говорю о легальных средства зависимости, таких как алкоголь, прежде всего, но наблюдается некий рост в злоупотреблении некими другими психоактивными веществами, имеются в виду наркотики, токсические вещества и так далее. То есть бодро говорить о том, что мы вышли из этого состояния, будет неоправданно. Конечно, можно какие-то материальные вещи – отстроить дома, оказать материальную помощь и так далее, но в психологическом плане зарубка остается очень на продолжительное время. И от того, как четко и грамотно сработают все службы, которые обеспечивают спокойствие населения, зависит от того, как мы будем выходить из этой ситуации и какие последствия будут нас преследовать на протяжении порядка двух лет, тот самый срок, во время которого влияние этих событий сходит на нет.
Олег Вахрушев: Если человек находится в таком состоянии, насколько адекватна его реакция на те или иные правовые государственные шаги, которые ущемляют права человека?
Владимир Лазовой: Здесь надо смотреть на вот какой аспект: насколько все эти телодвижения, которые предпринимаются властями, не несут выраженной эмоциональной нагрузки или нагнетания такой. Если происходит без истерии, если подход деловой, если все сведения даны и какие-то поведенческие стереотипы идут от специалистов и рассматриваются с эмоциональной точки зрения холодно, то такого рода действия могут принести существенную пользу. Потому что человек понимает, что, оказавшись в любой ситуации, в том числе став жертвой каких-то событий, есть какие-то реально простроенные стратегии, которые могут привести или к выживанию или к минимальным потерям в данной ситуации. И человек, пробуя подобного рода стратегии и научаясь, он снижает эмоциональный накал ожидания. Если он попадает в такого рода ситуацию, уже включаются наработанные механизмы. Если такого рода телодвижения сопровождаются истерией, когда мы нагнетаем, что мы живем в ситуации постоянного войны, что в любой момент может выскочить террорист в маске и нас уничтожить, что-нибудь в этом роде, то в такой ситуации все эти движения приведут к тому, что то состояние хронического стресса, в котором живет до 70% населения России, оно будет усугубляться и мы наблюдать в виде роста депрессии, психозов, обращения к алкоголю, что в общем-то мы и наблюдаем сейчас в наше время.
Олег Вахрушев: На ваш взгляд, создание таких организаций как общественная антитеррористическая организация в Екатеринбурге, которая планируется создаться – это положительно влияет на психологию жителей, в частности, Екатеринбурга или отрицательно? То есть еще раз напоминание, что да, возможно, что-то случится.
Владимир Лазовой: Самая неадекватная стратегия, с психологической точки зрения, на угрозу терроризма – это замалчивание или избегание темы. Поэтому объединение граждан, если он ведет к специализированному, грамотному с точки зрения специалистов отношению к ситуации, оно может привести к тому, что население будет стрессово-устойчиво. Если же подобного рода действия будут сопровождаться какой-то эмоциональной истерией, выбросами и криками “банзай!”, что надо бояться и дрожать, то такого рода действия приведут к тому, что мы будем получать рост негативных последствий, о которых я говорил. Поэтому формирование нормального отношения к подобного рода ситуации как к ситуации, которую можно преодолеть – это будет хорошо.
Олег Вахрушев: В омской студии телекомпании “Антенна-7” мы приветствуем Александра Пономарева, директора охранного предприятие правоохранительный центр.
Александр, мы начали с Владимиром разговор о том, в каком состоянии находятся жители России. На ваш взгляд, то, что сказал это соответствует вашим наблюдениям?
Александр Пономарев: По большому счету – да, соответствуют. Единственное я могу сказать, что у нас хорошие жители, на примере Омска я могу сказать, они понимают эти проблемы. Хотя, действительно, правильно Владимир говорил, это состояние шока будет длиться долго. Период ремиссии достаточно длительный, чтобы выйти из этих ужасных последствий терроризма.
Олег Вахрушев: Александр, вы один из активных участников учебной деятельности по поводу воспитания детей для жизни в таких условиях, какие сложились в России. Скажите, вы сами разрабатывали методики, либо вам была оказана чья-то помощь?
Александр Пономарев: Во-первых, методики – это прежде всего те обстоятельства, которые подсказала жизнь. В чем-то принимал участие я, что-то подсказали коллеги из государственных, правоохранительных органов. То есть это общий труд, и здесь один человек не может взять материал какой-то и донести его. Это труд коллективный в любом случае. А занятия с детьми – это крайне необходимая составляющая в борьбе с терроризмом. Хотя терроризм, вы поймите, это всего две статьи в Уголовном кодексе. У нас терроризм бывает не только политический, бывает бытовой, когда какому-то пьяному недочеловеку необходима бутылка водки и захватывает человека из-за этого. К сожалению, бывает и такое.
Олег Вахрушев: Сейчас я предлагаю послушать рассказ корреспондента омской телекомпании Антенна-2 Марии Гергель. После захвата террористами школы в Беслане практически во всех учебных заведениях России всерьез задумались об угрозе терактов. В Омске, к примеру, для детей проводятся специальные антитеррористические занятия.
Мария Гергель: Занятия на тему безопасного поведения детей в условиях чрезвычайных ситуаций в омской школе № 97 стали проводить для старшеклассников сразу после трагических событий в Беслане. Каждую субботу в школу приходят сотрудники «Правоохранительного центра», и на практических занятиях наглядно демонстрируют алгоритм поведения в случае нападения.
Директор школы Фаина Мацаль обратилась в центр за помощью сама, и сейчас считает, что подобные уроки необходимо проводить в каждой школе:
Фаина Мацаль: Учителя, взрослые люди должны научить детей, как правильно вести себя при сложившейся ситуации, при столкновении с ними. И это было наглядно показано, что этот урок – урок-практика. И эти уроки дети не забудут, в отличие от лекционных уроков.
Мария Гергель: Одно из таких занятий было посвящено имитации настоящего захвата террористами школы. В качестве заложников выступали студенты университета, роли бандитов играли сотрудники «Правоохранительного центра», а школьники с интересом наблюдали за развитием необычной ситуации. Этот урок, по мнению Фаины Мацаль дети запомнили надолго, и каждое действие ложных террористов воспринимали серьезно:
Фаина Мацаль: Это надо было видеть их глаза. Это на одном дыхании все воспринималось, а ведь это было несколько часов. И когда Александр Юрьевич говорит: «Давайте отдохнем, ребята”. Все говорили: “Давайте еще”. И он им показывал, что надо опустить голову, руки положить на голову, не смотреть, не дышать, не разговаривать, полностью подчиняться террористу, если вы оказались в этой ситуации.
Мария Гергель: Зоя Синчук, бывший учитель химии, теперь на пенсии и водит свою внучку каждый день в школу. Занятия по безопасности считает необходимыми наряду и с другими школьными предметами:
Зоя Синчук: Даже взрослый, может быть, не разберется в такой ситуации, а ребенок тем более. Поэтому это нужное дело, потому что бог его знает, какая ситуация может сложиться, а ребенок будет как-то ориентироваться.
Мария Гергель: Сергей Каннуников, начальник управления образования мэрии Омска, вопросам безопасности уделяет особое внимание. Почти каждая школа Омска поставлена на кнопку тревожной сигнализации, но помимо этого, говорит он, следует научить молодых ребят правильно управлять своими действиями, и в подлинной ситуации суметь сохранить свою жизнь:
Сергей Каннуников: Ребенок пошел в школу, и он должен таким же веселым, с большим багажом знаний вернуться. У родителей не должно быть никаких сомнений. Научить молодого человека правильно управлять своими действиями, не способствовать возникновению каких-то ситуаций, составить какую-то цепь событий и просто исполнять.
Мария Гергель: Сейчас в школе № 97 обучается более 500 детей, и каждый из них, покидая здание школы, должен быть готов к любой чрезвычайной ситуации. Для ребят из начальных классов по согласию педагогов и родителей с нового учебного года уроки безопасного поведения станут постоянными.
Олег Вахрушев: Я обращаюсь к Александру Пономареву, директору охранного предприятия Правоохранительный центр, которое проводит такие учебные занятия. Александр, скажите, сколько школ охвачено вашим центром, подобными учебными занятиями?
Александр Пономарев: Сейчас пока мы провели занятия в двух школах и на очереди стоят 12 или 13 школ, которые заказали цикл лекций. Потому что мы проводим в свое свободное время для того, чтобы молодые люди, ученики могли адекватно реагировать на различные ситуации. Причем мы ведем занятия не только по терроризму, но и по правилам поведения на улице, когда ты находишься в роли потерпевшего, свидетеля, не дай бог, правонарушителя. Человек должен на подсознательном уровне, молодому человеку проще внушить, он должен на подсознательном уровне понимать, как правильно себя вести, как адекватно реагировать на ситуацию. Правильно Владимир сказал, в такой спокойной обстановке просто показать детям, не используя их в качестве заложников, не используя их в качестве потенциальных жертв и так далее, то есть на посторонних людях, они этот алгоритм запомнят. Я считаю, что необходимо вести эти занятия.
И очень правильно было сказано, что этим должны заниматься общественные организации, которые необходимо создавать. Потому что есть барьер формы, барьер возраста. К сожалению, сотрудники милиции, сотрудники ГО и ЧС, которые носят погоны, они действительно порядочные люди, непорядочные в школу не придут, но у них есть барьер формы. Поэтому наше дело, общественности, помогать государству воспитывать людей, прививать им правовые знания. Правовые знания, я считаю, самый необходимый элемент в воспитании человека.
Олег Вахрушев: Тем не менее, во вермя рассказа Марии Гергель Владимир Лазовой, врач-психотерапевт несколько скептически в одном или двух моментах покачивал головой.
У нас телефонный звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Доброе утро. Меня зовут Сергей, я звоню из Омска. Для меня это очень болезненная и важная тема – борьба с терроризмом. Мое мнение в этом плане такое, что до тех пор, пока в этой борьбе не будет задействовано самое низовое звено МВД – это участковые милиционеры, пока они не изменят свою политику отсидки по участкам и не перейдут к патрулированию своих участков. Пока они всерьез не начнут вести журнал происшествий на своем участке, и эти журналы не станут основным средством при расследовании происшествия, преступления на их участке, до тех пор, пока эти все разговоры о терроризме будут захватывать только самый верх структур МВД, а низовые структуры, ГАИ отдельный вопрос, ГАИ и участковые милиционеры. Вот для меня та граница, когда переходят к реальной борьбе с терроризмом от говорильни – это задействование низовых структур серьезное. Пока у нас участковых милиционеров большинство даже в лицо не знают. Пока этого не будет, и терроризм, и детская преступность, подростковая, она будет цвести по-прежнему, пока это не будет сделано.
Олег Вахрушев: Действительно, на мой взгляд, это так. С другой стороны, мотивация хорошей работы нашего звена, участковых, ГАИ на местах – это другой вопрос несколько. Владимир, теперь по поводу некоего скепсиса во время рассказа Марии Гергель об учебных занятиях в омской школе.
Владимир Лазовой: Скепсис будет не совсем правильно. По большому счету мы идем тем же путем в Екатеринбурге. В настоящий момент, что у нас имеет место быть в школах? У нас разработан целый цикл программ, который адресован детям разного возраста, и который помогает противостоять рискам и опасностям, которые их встречают в жизни. В частности, что касается антитеррористической работы, у нас разработана система занятий. Первое – это исполняется классным руководителям, это классный час, который тоже в ролевой форме позволяет, если не прожить, то хотя бы в некотором варианте понять какой-то алгоритм поведенческий. Как себя вести в случае захвата, можно ли смотреть в глаза террористу, как реагировать на его требования и просьбы и весь комплекс поведенческих стратегий, о которых много сейчас говорят. Мы считаем, что это очень важный момент. Подобного рода работа в Екатеринбурге будет проводиться во всех школах. Сейчас такого рода работ проводятся в Орджоникидзевском районе, практически в каждой школе мы начали внедрять эту программу. И постепенно к концу года мы обучим где-то 1800 педагогов по этой методике, они будут работать по всем школам.
Определенный вопрос у меня вызвала вот какая ситуация. Дело в том, что дети, даже наблюдая за ситуацией захвата, пусть игровой, в заложники, они все равно становятся, идентифицируют себя с этой ролью, видят, как это происходит в стенах их школ, с одной стороны. С другой стороны, для ребенка игровая ситуация очень часто переходит в восприятие, в реальную вещь. Меня волнует вопрос: а каким образом происходит вывод детей из этой ситуации? Работает с ними психолог или какой-то специально подготовленный человек. Это может быть школьный педагог, специалист МЧС, кто угодно, кто бы вывел детей из этой роли или возможной идентификации с ролью заложника. Это очень важный момент. Потому что мировая статистика, те исследования, которые проводились и в нашей стране, и за рубежом, говорилось о том, что наблюдение за ситуацией с захватом заложником, будь то по телевидению или в иной форме, формирует тот же самое посттравматическое стрессовое расстройство, которое в дальнейшем реализуется в виде тех же самых психозам, дегрессиям, обращениям к средствам зависимости и так далее.
Олег Вахрушев: И я сейчас адресую Александру Пономареву вопрос Владимира Лазового, работают ли после занятий с детьми психолог, который выводит детей из этой игровой ситуации?
Александр Пономарев: Спасибо, Владимир, очень приятно иметь дело с собеседником, который понимает суть проблемы. Во-первых, на каждом занятии присутствует парамедик. У нас есть служба спасения при предприятии, которая выполняет функции городской службы спасения, которая присутствует на этих занятиях. Там присутствуют работники милиции, там присутствуют психологи обязательно. Потому что даже спектакль, который вы посмотрели, любой спектакль, если он тяжелый, то у вас остается отрицательный эмоциональный заряд. А у детей, конечно, он остается, потому что это происходит на их глазах. И, естественно, после этого с ними беседуют не один урок, не одну перемену. То есть выводить из этого состояния очень важно, мы этим занимаемся, занимаются профессионалы.
Олег Вахрушев: Спасибо, Александр. У нас слушатель. Здравствуйте.
Слушатель: Это из Екатеринбурга Александр Васильевич. Терроризм – это издержки общества индивидуализма. Раньше была кровная месть, то есть отвечал род за действия его представителя. Сейчас, чтобы лучше жил род, террорист жертвует его жизнью, в его понятии, конечно. Нужно возвратить ответственность рода за действия его представителя. Террористы нарушают законы общества индивидуализма, действуя по законам кровной мести.
Олег Вахрушев: У Александра Васильевича из Екатеринбурга достаточно радикальный взгляд на проблему терроризма. Обсуждается эта тема в обществе, безусловно. Обсуждается не только среди простых граждан, но на высоком властном уровне об ответственности родственников террориста за деяния последнего. Владимир, ваше мнение по этой проблеме?
Владимир Пономарев: Честно говоря, насколько я помню, обсуждался вопрос о симметричном ответе, когда в качестве ответного шага захватывались бы родственники террориста. Я честно говоря, не очень четко себе представляю эффективность этой методы. Потому что, по большому счету, ответный захват родственников приведет к эскалации количества людей, которые вовлечены в кровные взаимоотношения. И мстить государству родственникам и детям, которые непосредственного отношения к теракту не имеют, наверное, будет не совсем хорошо. Потому что мы тем самым опускаемся на ту ступеньку, на которой стоят террористы. Другое дело, что нужно придумать определенный комплекс мер, которые позволили бы поднять из этой ситуации к цивилизованному способу решения конфликтов. Наверное, это более эффективный и продуктивный способ решения проблемы.
Олег Вахрушев: Сейчас я попрошу прокомментировать это мнение Александра Васильевича из Екатеринбурга Александра Лазового.
Александр Лазовой: Понимаете, если террорист захватывает человека, он совершает преступление. Если государство будет в заложники брать родню этого террориста, извините, мы подпадаем под ту же статью Уголовного кодекса. Это первое. Второе: если террорист отпустил заложников, понятно, мы отпускаем этих. Если теракт состоялся и заложники пострадали, либо погибли, государство что, должно принимать такие же меры к родственникам террористов? А как же закон? Извините, мы же говорим, что мы государство, которое старается идти правовым путем. А где норма права, которая позволяет невиновного человека привлечь к какой-то ответственности, тем более лишить жизни? Радикальные настроения присутствуют, но эти крайности – это неправильный подход. Мы должны вдумчиво, спокойно работать с этим делом. Я не буду высказывать широко аудитории уважаемой свое мнение по этому вопросу, это мнение должно сначала специально высказываться. Но, тем не менее, считаю, есть возможность адекватно воздействовать на террористов и решать эти проблемы. Хотя ответственность рода, как сказал уважаемый представитель из Екатеринбурга, она должна быть на уровне эмоциональном, на уровне, может быть, понятийного характера. Да, это наш человек совершил преступление, мы его осуждаем и так далее. Но отвечать род за действия одного человека не должен, по моему мнению.
Олег Вахрушев: Тем не менее, иногда складываются такие ситуации, когда за действие того или иного террориста отвечает, если не род, то практически вся национальность. Именно об этом я хочу поговорить с нашими экспертами. Операции правоохранительных органов под названием “Вихрь-Антитеррор” стали для россиян обыденным делом. Вряд ли кто-то может усомниться в их надобности и эффективности. Однако зачастую сотрудники МВД при проведении таких операций, мягко говоря, нарушают элементарные права человека. Как правило, это касается чеченцев, проживающих на той или иной территории за пределами Чечни. О том, как ведут себя сотрудники правоохранительных органов, говорит руководитель свердловского центра чеченской культуры “Вайнах” Адам Калаев.
Адам Калаев: Компьютер включают: где у нас чеченцы живут? Каждый по своему району получили циркуляр и к нам же приходят. А те кто не записан, не зарегистрирован, не трудоустроен, он может попасть в какую-то криминальную среду. Дал сто долларов: подожги, взорви, убей. У него совсем другая психика. Надо этого человека прописать, его надо зарегистрировать, если он работает – слава богу. Если кто-то с советских времен работает, что только ни делают, чтобы их дискредитировать, обмазать грязью, унизить. Некоторые представители соседних народов, те же азербайджанцы, дагестанцы, которые работают в милицию, он напьются, с пистолетом: “Ложись! К стенке!”. Насмотрелись фильмов, всяких ужастиков и к тому же с низкой правовой культурой. То есть чтобы еще раз подчеркнуть, что если ты чеченец, ты человек второго сорта.
Олег Вахрушев: Речь идет о национальности чеченцев.
Владимир Пономарев: Собственно говоря, любое притеснение одной нации другой имеет четкое название – это фашизм. И что бы ни совершил представитель той или иной национальности, это действие он совершает не как представитель этнической группы или нации, он совершает как вполне конкретная личность. И если посмотреть на тех же самых боевиков, которые воюют в Чечне, там достаточное количество выродков, которые имеют российское происхождение, славянское, представители очень широкого круга наций. Поэтому навешивать ярлык убийцы, террористов на народ, это, на мой взгляд, неоправданно. Только что мои коллеги из Санкт-Петербурга и Москвы провели программу для детей Беслана и Ингушетии. И они потом делались своими впечатлениями, какой чудовищный заряд межнациональной розни сидит в этих детях. То есть автоматически осетины говорят, что ингуши - это убийцы, негодяи, которых нужно уничтожать, вызывая ответную реакцию. И там накопился огромный перечень претензий. Это дети, которые дальше станут взрослыми, это соседние территории, которые находятся в состоянии полуобъявленной войны. Любая провокация, которая может быть сделана из любой страны, привет к такому взрыву межнациональной розни. С этим нужно работать. Любой вариант, когда мы с позиции правоохранительных или любых правовых структур еще и усугубляем такое отношение к нации, мне кажется, это очень плохо.
Второе. То, о чем говорил Александр Васильевич из Екатеринбурга – об ответственности рода. Мне кажется, надо работать с диаспорами в России с тем, чтобы народ имел ответственность. В этих людях можно искать поддержку и помощников, которые будут выявлять террористов и так далее. Потому что так или иначе это на них ложится, на их плечи, и они заинтересованы в первую очередь в том, чтобы не допускать подобных проявлений.
Олег Вахрушев: Сейчас мнение по поводу дискриминации той или иной нации Александра Пономарева, нашего омского эксперта.
Александр Пономарев: Не отрицая того, что бывают такие случаи, знают все их, кто-то больше, кто-то меньше. Тем не менее, я позволил бы себе не согласиться с высказываниями уважаемого представителя чеченской диаспоры в Екатеринбурге и сказать о том, что я не понимаю, когда он говорит: “Вот вы ищите”. А вы то что, в стороне? Давайте так: если вы хотите, чтобы вас уважали, вы помогайте правоохранительным органам, вы сами выявляйте. Ведь ни разу я не слышал еще, я буду очень рад ошибиться, но я не слышал, чтобы руководитель или представитель диаспоры, неважно, чеченской или азербайджанской, казахской, русской, в конце концов пришел и сказал: я знаю, что на нашу территорию приехали десть человек нелегально, они там проживают. Пожалуйста, чтобы они не бросили тень на нашу честь, на наше достоинство, пожалуйста, примите меры к тому, чтобы их как-то задержать, проверить, в конце концов, прописать, трудоустроить. Ведь адекватная должна быть и реакция той же диаспоры, и тогда будут с ней сотрудничать, поверье.
Олег Вахрушев: Мне кажется, такая ситуация называется нехорошим словом “стукачество”. Просто приехал ко мне брат, дальний родственник и я пойду и скажу: вот я не знаю, зачем он приехал.
Александр Пономарев: Я понимаю, что все люди братья. Но то, что у нас называется стукачество, я бы назвал другим словом – сотрудничество с государством. Потому что та же Германия, те же Соединенные Штаты Америки, в Канаде, я знаю, что есть на некоторых домах таблички: “сотрудничаю полицией”. Представляете, что у нас было бы. Менталитет другой. Но поймите, нормальное сотрудничество оно должно быть, если жители хотят жить спокойно.
Олег Вахрушев: Мы поняли о том, что сейчас среди детей идет работа по отношению того, как себя противопоставить террористу, захватчику и прочее. Но есть еще и взрослые люди. Как взрослые люди могут самостоятельно научиться противостоять террору?
Владимир Лазовой: Собственно говоря, механизм тот же самый, как мы детей учим определенным поведенческим технологиям, точно так же мы должны учить взрослых людей, как себя вести в той иной ситуации. В Екатеринбурге мы предполагаем решать этот вопрос следующим образом. У нас есть так называемая школа для родителей, когда для всех желающих мы читаем цикл лекций по профилактике зависимого поведения, рискового поведения и по вариантам. Вот сейчас у нас разрабатывается специальная лекция, которую мы предполагаем запустить со следующего года, когда определенная часть родителей, пошагово мы предполагаем для большей части взрослого населения это сделать, знакомить с определенной технологией поведения в таких кризисных ситуациях. Потому что мы очень четко знаем, что, с одной стороны, работа в школе – это одна часть, вторая часть – социализацию и навыки социальной адоптации ребенок получает именно в семье. Поэтому обучение родителей – это второй очень важный компонент такого рода подготовки детей. Поэтому мы действуем во всех направлениях.
В отношении стукачества, о чем было сказано несколько ранее. Я предлагаю относиться несколько по-другому. Существует медицинская ситуация. Ни у кого из здравомыслящих людей не возникает вопрос, насколько этично “стучать” доктору, что у моего родственника повысилась температура или другие проявления. Если мы в обществе сумеем создать такое отношение к антисоциальным проявлениям, в том числе к террористам, чтобы появился симптом неблагополучия и об этом ставили в известность компетентные органы, наверное, это будет здорово и хорошо и никакого отношения к стукачеству это не имеет. Хорошо говорить о стукачестве, когда ты находишься со стороны. Но когда твои родственники попадают в ситуацию заложников, отношение к стукачеству несколько иное. И мы должны помнить о том, что в этой ситуации может оказаться любой человек. И поэтому вопрос о своевременном предпринятии каких-то мер, если вы знаете о готовящемся теракте или каких-то вещах, то это уместный и важный момент. Очень важно прозвучало в том, что говорил Александр, это барьер формы. У нас, к сожалению, очень большой вклад внесли и песенный фольклор, который идет на радиостанциях, входит какой-то струйкой в российский менталитет, имеется в виду отношение к криминальной среде, и негативное отношение к правоохранительным органам. Здесь, мне кажется, большая работа предстоит по изменению ментальности. Эта работа должна начинаться в школе. Поэтому в Екатеринбурге мы будем обязательно приглашать людей в форме. Для десятиклассников разработан специальный цикл занятий, и мы будем настаивать, чтобы люди приходили в форме. Очень радует, что в Екатеринбурге “первые ласточки” полетят, я надеюсь, что каждый город России какие-то движения будет предпринимать в этом направлении. Мы должны уважать людей в форме и относиться к ним адекватно.
Олег Вахрушев: Сейчас я хочу обратиться к нашему омскому эксперту Александру Пономареву как к одному из разработчиков ряда нормативно-правовых актов России, касающихся охранной деятельности в стране. Начал мы нашу беседу с того, что завтра Государственная Дума России рассмотрит в первом чтении подготовленный законопроект о противодействии террору. В этом законопроекте авторы предлагают ввести еще один правовой режим – режим террористической опасности. Насколько оправдано, Александр, на ваш взгляд, введение еще одного режима?
Александр Пономарев: Во-первых, разрешите мне поаплодировать мысленно высказыванию по поводу стукачества. Настоящий доктор, настоящий гражданин, я искренне вам признателен. И еще одно замечание по поводу ментальности. Барьер формы – это не значит, что негативное отношении к милиции, в моем понимании. Это значит, что подросток воспринимает как строгого нудного дядьку, который обязан этим заниматься. Обязан, а не хочет помочь ребенку. Это тоже психология ребенка, его нельзя учить, с ним надо играть. Барьер формы и барьер возраста должны быть обойдены.
По поводу Государственной Думы и принятия нормативных документов. Можно принять много нормативных документов хороших, которые жизнь продиктовала и так далее. Самое главное, не принять много документов, а исполнять те, которые есть. Если мы будем исполнять точно и правильно те нормы и законы, которые существуют сейчас, мы можем снизить угрозу терроризма, угрозу посягательств и так далее. Мы очень пренебрежительно относимся к закону в обычной жизни, начиная с правил дорожного движения, когда переходим дорогу. Да, режим террористической опасности. Мы проходили это недавно на Омской школе публичной политики, когда собирались люди достаточно серьезные, взрослые, были депутаты, руководители хозяйствующих организаций и руководители административного аппарата, то есть власти, прессы. Мы это уже обсуждали. И получается очень интересный момент, когда мы говорим: да, закон хороший или закон этот нужен. А кто его будет выполнять? Мы готовы к тому, чтобы выполнять этот закон? Государство готово контролировать выполнение этого закона? Принять можно что угодно, но как это сделать, чтобы народ выполнял?
Олег Вахрушев: Скажите, пожалуйста, при существующем ныне законодательстве общество российское может противостоять террору?
Александр Пономарев: Пожалуй, может.
Владимир Лозовой: Я считаю, что потенция есть, но для того, чтобы она была реализована, необходим большой объем работы, я имею в виду прежде всего работу с подрастающим поколением. Если эта работа будет проводиться в полном объеме, то хорошие шансы и перспективы у нашего общества.