Татьяна Валович: В Конституции России сказано, что каждый имеет право свободно искать, получать, передавать, производить и распространять информацию любым законным способом. А перечень сведений, составляющих государственную тайну, определяется федеральным законом. Какая же информация доступна для россиян и что подразумевается под законными способами ее получения?
Об этом мы поговорим с нашим гостем – директором Института свободы развития информации юристом Иваном Павловым.
Иван Юрьевич, как вы считаете, насколько в России реализуется право на доступ к информации?
Иван Павлов: К сожалению, в России вообще никакие права никогда невозможно было легко защитить и реализовать. Право на доступ к информации не является здесь исключением. Причины здесь не только и не столько лежат в правовой плоскости, сколько имеют социальные, исторические. Государство, к сожалению, наше не имеет больших традиций уважения прав человека, но и граждане не балуют государство уважением своих законов и уважением своих прав.
Татьяна Валович: На ваш взгляд, как часто средства массовой информации используются государством для того, чтобы манипулировать общественным сознанием?
Иван Павлов: Государство сейчас использует свои средства массовой информации с точки зрения пиара, для того, чтобы оправдать какие-то действия, оправдать изменения в политике, которые происходят в последнее время особенно.
Татьяна Валович: То, что предложили российские политологи, скажем, бойкот Первого канала, можно это сделать - выключить телевизор, не смотреть. Но в тех регионах, где первый и второй каналы – это единственные источники информации, как тогда людям добывать ту информацию, которой можно доверять?
Иван Павлов: К сожалению, технической возможнсоти в большинстве регионах нет, особенно те, которые отдалены от западных, центральных регионов России. В основном в этом проблема. Потому что в Интернете достаточное количество альтернативных средств массовой информации, которые публикуют информацию как с одной, так и с другой стороны, освещают более эффективно.
Татьяна Валович: Но Интернет тоже доступен тоже в больших городах, до глубинки еще не дошел.
У нас звонок. Здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Я вчера только прилетел из Киева. Вы знаете, они относятся к нам. Говорят: ну что же вы против нас. Мы же с вами хотим жить нормально и дружно. Мы в магазин заходили, нам говорили: то, что у вас передают по телевидению - настраивают друг против друга. Меня зовут Василий Сергеевич.
Татьяна Валович: Василий Сергеевич, вы говорите о том, что граждане Украины знают, насколько лживую информацию дают средства массовой информации России?
Слушатель: Абсолютно. Как будто специально, чтобы мы друг против друга шли.
Татьяна Валович: Спасибо. У вас есть какой-то конкретный вопрос к нашему гостю?
Слушатель: Я просто не представляю, что будет после 26 числа. Если победит Ющенко, будет противостояние шахтеров или нет?
Татьяна Валович: Это вопрос политический, мы сейчас как раз обсуждаем право доступа к информации. Иван Юрьевич, как же в России и ваш институт, который называется Развитие свободнойинформации, может способствовать тому, чтобы у граждан был больший доступ к свободной информации.
Иван Павлов: Институт был создан в начале этого года, весной, как некоммерческая организация, которая преследует образовательные, воспитательные цели, и правозащитная – это основной вид деятельности, хотя с академическим оттенком. Образовательная и воспитательная не в традиционном смысле этого слова. Мы считаем, что государство наше нам необходимо воспитывать, воспитывать в нем уважение прав человека, права информации.
Татьяна Валович: Каким образом вы это, вероятно, ваши коллеги можете реализовать?
Иван Павлов: Кто-то занимается правозащитной деятельностью тем, что выходят на митинги, я считаю это важно. Важно выйти на площадь и заявить свою гражданскую позицию. Я сам юрист, адвокат, практикующий уже десять лет. Моя задача, как я ее вижу, это отстаивать права человека теми методами, которые доступны мне, то есть придти в суд и защищать там права человека. Чем мы занимаемся? Сейчас институт занимается рассекречиванием общественно-значимой информации, используя юридические процедуры. Это какие-то запросы в государственные органы, которые обязаны такую информацию сообщать гражданам. Получение отказа, как это обычно. И поход в суд со всеми вытекающими для государственного органа последствиям. Кроме того мы занимаемся мониторингом правительственных сайтов, что они публикуют, что не публикуют, какая информация находится на этих сайтах. В феврале прошлого года 2003 вышло замечательное постановление правительства России, где было сказано, что каждый орган государственной власти обязан иметь свой сайт в Интернете.
Татьяна Валович: У нас есть еще вопрос от слушателя.
Слушатель: Здравствуйте. Дмитрий. Мне непонятно как можно бороться с идеологией, ведь она искусство и строится на недомолвках, недоговоренностях. Леонтьев же свободен. Вот Путин как чиновник уже другое дело, он под законом. Но именно он и занимается идеологией, например, объявляет диктатуру закона и борьбу с какими-то элементами и так далее. Вот в чем проблема.
Иван Павлов: Вы понимаете, Дмитрий, к сожалению, в нашем обществе очень высокий уровень конфронтации между государством и обществом, то, что мы привыкли называть гражданским обществом. Я так понимаю, что мы должны к государству относиться не как к отцу, а как к ребенку. Иногда этот ребенок шалит, иногда он не хочет ходить в школу, иногда он болеет. Нам надо быть хорошим родителем, воспитывать его, жалеть его, иногда поощрять, иногда наказывать. Вот чем должно заниматься гражданское общество сегодня.
Татьяна Валович: У нас есть дозвонившийся.
Слушатель: Доброе утро. Геннадий Васильевич, Петербург. Я прошу прощения. Но по поводу ребенка расшалившегося я с вами не могу согласиться. Этому ребенку 87 лет уже, это продолжение все той же истории. По поводу информации. 18 декабря год со дня общения с народом. Помните? Общение было односторонним, к сожалению. Интересно было бы пообщаться напрямую – ответ, вопрос, чтобы слышали люди. А не так, чтобы отредактируют, отсортируют, как на почте.
Татьяна Валович: К сожалению, Радио Свобода давно приглашало господина президента в наш эфир, но как-то нам сначала обещали, что он придет, а теперь ничего не обещают. Иван Юрьевич, не согласен наш радиослушатель с вами, что государство можно воспринимать как расшалившегося ребенка. Хотя сказать о том, что 87 лет нашему государству тоже нельзя, сейчас оно другое в сравнении с тем, что было 80 лет назад.
Иван Павлов: Пожалуй, это вопрос, с чего начинать исчисление российского государства. На мой взгляд, все-таки государство – это ребенок. Это малое дитя, не всегда понимающее, что оно делает. За ним надо следить, воспитывать, обучать, обучать манерам, воспитывать в нем уважение к правам человека,
Татьяна Валович: В том числе и к соблюдению законов. Меня заинтересовала такая строка, которую я цитировала из конституции, в которой сказано, что информацию можно добывать, распространять любым законным способом. Есть ли четкое определение, что такое законные способы. Потому что последние процессы проходили по разглашению гостайны к тем же журналистам, к тем же экологам, говорят о том, что то ли нет этого четкого определения, то ли как-то происходит манипулирование этим понятием.
Иван Павлов: Некоторое манипулирование действительно имеется. Конституция содержит отсылку в своей 29 статье к некоторому закону. Так, по крайней мере, кажется, когда ты читаешь текст 29 статьи. Вместе с тем, я читаю, что исходить надо в толковании нормы из общего понимания права. Законно все то, что не запрещено законом в России. Поскольку это демократическое, правовое государство, как это провозглашено в конституции. Исходя из этого, любой сбор информации, распространение информации, если это не нарушает законов, является законным.
Татьяна Валович: Вот только вчера директор ФСБ Николай Патрушев сообщил, что за 2004 год было возбуждено 17 уголовных дел по фактам разглашения государственной тайны и осуждено 13 лиц. Возникает такой вопрос, особенно к тем громким делам: а что же люди не знали, что они делают такое нехорошее дело – разглашают государственную тайну? Или же эти понятия настолько расплывчаты, что могли быть упущены из виду?
Иван Павлов: Действительно, наше законодательство содержит размытое понятие “государственная тайна”. После того, как в 93 году был принят закон о государственной тайне, он уже в себе содержал некоторую конструкцию, которая на сегодняшний день потеряла актуальность, и этот закон требует пересмотра. На сегодняшний день государственная тайна предусматривает трехуровневую систему отнесения сведений к таковой. Это сначала в 5 статье закона о государственной тайне, есть указ о сведениях, отнесенных к государственной тайне. И каждое ведомство разрабатывает свои перечни сведений, подлежащих засекречиванию в этих ведомствах. Но основная причина и основная беда заключается в том, что все эти ведомственные перечни они секретные. И получается так, что мало того, что обычный гражданин не может узнать, что такое государственная тайна, так и одно ведомство не знает, что является секретным в другом ведомстве, поскольку не имеет доступа до этих документов.
Татьяна Валович: Да, какой-то нонсенс. Иван Юрьевич, мне бы хотелось, чтобы вы рассказали о тех методам, к которым прибегают государственные структуры, чтобы информация не доходила ан конкретном примере с петербургскими социологами. Тем более, что совсем недавно эта история, произошедшая летом этого года, получила новое развитие. Я вкратце расскажу, а вы меня поправите и прокомментируете эту ситуацию. Итак, летом этого года петербургские социологи не попали в город Озерск, где расположено печально известное предприятие “Маяк”, самое радиационно-загрязненное предприятие, в 30-километровой зоне которого живут около 200 тысяч человек. Они должны были там проводить исследование по приглашению общественной организации “Планета надежд”. “Планета надежд” хотела узнать мнение местных жителей по существу экологических и социальных проблем этого закрытого города. И причем существовала договоренность, что результаты этого социологического исследования будут опубликованы только в научной печати, то есть в очень узком кругу, а также были согласованы все необходимые документы. Однако исследование было сорвано, а петербургские ученые были приглашены на беседу в ФСБ. Что же произошло?
Иван Павлов: Да, действительно, с прошлого года, с 2003, известный в России социолог, единственный, пожалуй, экологический социолог Ольга Цепилова, которая является сотрудником Социологического Института Российской Академии наук в Санкт-Петербурге, она готовила социологическое исследование, которое подразумевает проведение опроса в закрытых городах, таких как Озерск. Я знаю, что она проводила исследование в Киришах сначала. Теперь у нее по плану, который был утвержден президиумом Российской Академии наук, всеми необходимыми научными инстанциями, в ее научном плане стояло посещение этого города. Она стала оформлять документы и на какой-то стадии ее вызвали в ФСБ и сказали, что ваше исследование нежелательно, потому что это касается государственной безопасности.
Татьяна Валович: Чуть ли не обвинили в связи с ЦРУ.
Иван Павлов: Сказали, что вы собираетесь проводить свои исследования на деньги Национального фонда в поддержку демократии, который находится в Соединенных Штатах, а это чуть ли не друзья ЦРУ. Хотя это не так. Это официально зарегистрированный фонд. Я знаю, что он помогает и ученым как российским, так и по всему миру, в том числе в США.
Татьяна Валович: И какое же продолжение этой истории? Понятно, что исследование было сорвано. Какие-то конкретные обвинения были приведены социологам?
Иван Павлов: После того, как серия вызовов в ФСБ закончилась, Ольга Дмитриевна Цепилова обратилась ко мне как к адвокату, мы составили серию заявлений от нее и от Надежды Кутеповой, это руководитель как раз озерской организации, которая помогала обеспечивать проведение этого исследования, озерская организация “Планета надежд”. Мы обратились в прокуратуру, и оттуда получили исчерпывающий ответ, что никакого уголовного дела не возбуждалось, никаких претензий к деятельности не имеют.
Татьяна Валович: То есть самое главное было не допустить, вероятно, социологов, до каких-то опросов, чтобы общественное мнение показало уровень того бедственного положения в городе.
Иван Павлов: Закрытый город и закрытая информация. И ничего мы не знаем, как эти люди живут там, и люди, вполне вероятно, не знают, что происходит снаружи. Потому что такие города есть, пожалуй, только в России, остались с советских времен. Необходимость наличия таких городов в правовом государстве весьма сомнительна, на мой взгляд.
Татьяна Валович: Иван Юрьевич, а как вы оцениваете ситуацию в Петербурге и Ленинградской области, где также много экологически вредных предприятий. Чего говорить, один Сосновый бор чего стоит, где совсем недавно произошла второй раз остановка первого энергоблока, который введен был без экологической экспертизы. Как насчет доступа к информации для жителей региона Северо-западного?
Иван Павлов: Вы знаете, наш регион в этом смысле не отличается от остальных абсолютно. Это политика федеральная. Культуры и уважения к праву граждан на информацию нет как на федеральном уровне, так и, разумеется, следовательно нет и на локальном. Хотя в Петербурге есть некоторые законы. Недавно был принят закон о доступе информации правительственных органов Санкт-Петербурга. Такое же однотипное есть постановление правительства России, которое предписывает всем государственным органам иметь свои сайты, чтобы оперативно и достоверно освещать информацию о своей деятельности.
Татьяна Валович: А ту информацию, которую имеют жители даже по планам строительства экологически безопасных предприятий, скажем, Сосновый бор, насколько они достоверно представляют те последствия, которые могут быть в регионе?
Иван Павлов: Понимаете, проблема заключается не только в том, что государство не дает такую информацию, а проблема заключается в том, что граждане не всегда правильно официально ее запрашивают. Поскольку причин тут можно назвать много. Во-первых, менталитет наш, мы не верим, что наши права могут быть каким-то образом реализованы на сегодняшний день. Кроме того, недостаточная правовая просвещенность у граждан.
Татьяна Валович: Да и общее положение в стране, когда каждый борется за выживание, иногда думает: мне бы сейчас, а это уж потом как-нибудь.
Иван Павлов: Право на информацию отходит на второй план. Хотя, я считаю, что это, безусловно, очень важное право, которое подлежит защите и реализации со стороны государства.
Татьяна Валович: Вчера Григорий Явлинский выступил на заседании суда по делу об отмене результатов выборов 4 созыва, заявил, что Центраизбирком, 36 губернаторов и руководители пяти центральных каналов должны нести ответственность за сознательное введение граждан в заблуждение. Есть ли какие-то законодательные акты в России, которые могли бы действительно призывать власть вышестоящую к ответу, что они манипулируют сознанием и распространяют заведомо ложную информацию или используют информацию в своих целях.
Иван Павлов: К сожалению, такой законодательной базы в России еще нет. Хорошо, есть хоть какая-то база, которая позволяет гражданам, отдельным представителям органов государственной власти обращаться в конкретные министерства и ведомства, получать какую-то информацию. Министерства и ведомства зачастую отказываются. В законодательстве прописана процедура обращения в суд и обжалование в суде подобных отказов в предоставлении информации.
Татьяна Валович: А международные нормы, международное право, в том числе допуск международных журналистов к той информации, которая существует в России. Буквально совсем недавно в начале декабря мы узнали, что в Ингушетии был задержан японский журналист за то, что у него неправильно была оформлена виза коммерческая. Хотя, может быть, и тут была провокация, его заставили сделать такую визу, потому что добычу информации можно отнести и к коммерческой деятельности. Его выдворили, сказав, что он нарушил визовое разрешение, в Ингушетии, в таком сложном регионе находиться нельзя. Как международное право оценивает то, что происходит в России с точки зрения доступа к информации?
Иван Павлов: Существуют международные нормы, которые закрепляют это Европейская конвенция, международные пакты, которые закрепляют право граждан на информацию. Безусловно, эти нормы в силу прямого указания конституции являются частью нашей правовой системы. Я считаю, что национального законодательства вполне достаточно для того, чтобы бороться с такими проявлениями. У нас в России создано много законов, достаточное количество, чтобы отстаивать свои права. Но нет главного закона - нет закона о том, что законы должны исполняться. В этом заключается большая проблема.
Об этом мы поговорим с нашим гостем – директором Института свободы развития информации юристом Иваном Павловым.
Иван Юрьевич, как вы считаете, насколько в России реализуется право на доступ к информации?
Иван Павлов: К сожалению, в России вообще никакие права никогда невозможно было легко защитить и реализовать. Право на доступ к информации не является здесь исключением. Причины здесь не только и не столько лежат в правовой плоскости, сколько имеют социальные, исторические. Государство, к сожалению, наше не имеет больших традиций уважения прав человека, но и граждане не балуют государство уважением своих законов и уважением своих прав.
Татьяна Валович: На ваш взгляд, как часто средства массовой информации используются государством для того, чтобы манипулировать общественным сознанием?
Иван Павлов: Государство сейчас использует свои средства массовой информации с точки зрения пиара, для того, чтобы оправдать какие-то действия, оправдать изменения в политике, которые происходят в последнее время особенно.
Татьяна Валович: То, что предложили российские политологи, скажем, бойкот Первого канала, можно это сделать - выключить телевизор, не смотреть. Но в тех регионах, где первый и второй каналы – это единственные источники информации, как тогда людям добывать ту информацию, которой можно доверять?
Иван Павлов: К сожалению, технической возможнсоти в большинстве регионах нет, особенно те, которые отдалены от западных, центральных регионов России. В основном в этом проблема. Потому что в Интернете достаточное количество альтернативных средств массовой информации, которые публикуют информацию как с одной, так и с другой стороны, освещают более эффективно.
Татьяна Валович: Но Интернет тоже доступен тоже в больших городах, до глубинки еще не дошел.
У нас звонок. Здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Я вчера только прилетел из Киева. Вы знаете, они относятся к нам. Говорят: ну что же вы против нас. Мы же с вами хотим жить нормально и дружно. Мы в магазин заходили, нам говорили: то, что у вас передают по телевидению - настраивают друг против друга. Меня зовут Василий Сергеевич.
Татьяна Валович: Василий Сергеевич, вы говорите о том, что граждане Украины знают, насколько лживую информацию дают средства массовой информации России?
Слушатель: Абсолютно. Как будто специально, чтобы мы друг против друга шли.
Татьяна Валович: Спасибо. У вас есть какой-то конкретный вопрос к нашему гостю?
Слушатель: Я просто не представляю, что будет после 26 числа. Если победит Ющенко, будет противостояние шахтеров или нет?
Татьяна Валович: Это вопрос политический, мы сейчас как раз обсуждаем право доступа к информации. Иван Юрьевич, как же в России и ваш институт, который называется Развитие свободнойинформации, может способствовать тому, чтобы у граждан был больший доступ к свободной информации.
Иван Павлов: Институт был создан в начале этого года, весной, как некоммерческая организация, которая преследует образовательные, воспитательные цели, и правозащитная – это основной вид деятельности, хотя с академическим оттенком. Образовательная и воспитательная не в традиционном смысле этого слова. Мы считаем, что государство наше нам необходимо воспитывать, воспитывать в нем уважение прав человека, права информации.
Татьяна Валович: Каким образом вы это, вероятно, ваши коллеги можете реализовать?
Иван Павлов: Кто-то занимается правозащитной деятельностью тем, что выходят на митинги, я считаю это важно. Важно выйти на площадь и заявить свою гражданскую позицию. Я сам юрист, адвокат, практикующий уже десять лет. Моя задача, как я ее вижу, это отстаивать права человека теми методами, которые доступны мне, то есть придти в суд и защищать там права человека. Чем мы занимаемся? Сейчас институт занимается рассекречиванием общественно-значимой информации, используя юридические процедуры. Это какие-то запросы в государственные органы, которые обязаны такую информацию сообщать гражданам. Получение отказа, как это обычно. И поход в суд со всеми вытекающими для государственного органа последствиям. Кроме того мы занимаемся мониторингом правительственных сайтов, что они публикуют, что не публикуют, какая информация находится на этих сайтах. В феврале прошлого года 2003 вышло замечательное постановление правительства России, где было сказано, что каждый орган государственной власти обязан иметь свой сайт в Интернете.
Татьяна Валович: У нас есть еще вопрос от слушателя.
Слушатель: Здравствуйте. Дмитрий. Мне непонятно как можно бороться с идеологией, ведь она искусство и строится на недомолвках, недоговоренностях. Леонтьев же свободен. Вот Путин как чиновник уже другое дело, он под законом. Но именно он и занимается идеологией, например, объявляет диктатуру закона и борьбу с какими-то элементами и так далее. Вот в чем проблема.
Иван Павлов: Вы понимаете, Дмитрий, к сожалению, в нашем обществе очень высокий уровень конфронтации между государством и обществом, то, что мы привыкли называть гражданским обществом. Я так понимаю, что мы должны к государству относиться не как к отцу, а как к ребенку. Иногда этот ребенок шалит, иногда он не хочет ходить в школу, иногда он болеет. Нам надо быть хорошим родителем, воспитывать его, жалеть его, иногда поощрять, иногда наказывать. Вот чем должно заниматься гражданское общество сегодня.
Татьяна Валович: У нас есть дозвонившийся.
Слушатель: Доброе утро. Геннадий Васильевич, Петербург. Я прошу прощения. Но по поводу ребенка расшалившегося я с вами не могу согласиться. Этому ребенку 87 лет уже, это продолжение все той же истории. По поводу информации. 18 декабря год со дня общения с народом. Помните? Общение было односторонним, к сожалению. Интересно было бы пообщаться напрямую – ответ, вопрос, чтобы слышали люди. А не так, чтобы отредактируют, отсортируют, как на почте.
Татьяна Валович: К сожалению, Радио Свобода давно приглашало господина президента в наш эфир, но как-то нам сначала обещали, что он придет, а теперь ничего не обещают. Иван Юрьевич, не согласен наш радиослушатель с вами, что государство можно воспринимать как расшалившегося ребенка. Хотя сказать о том, что 87 лет нашему государству тоже нельзя, сейчас оно другое в сравнении с тем, что было 80 лет назад.
Иван Павлов: Пожалуй, это вопрос, с чего начинать исчисление российского государства. На мой взгляд, все-таки государство – это ребенок. Это малое дитя, не всегда понимающее, что оно делает. За ним надо следить, воспитывать, обучать, обучать манерам, воспитывать в нем уважение к правам человека,
Татьяна Валович: В том числе и к соблюдению законов. Меня заинтересовала такая строка, которую я цитировала из конституции, в которой сказано, что информацию можно добывать, распространять любым законным способом. Есть ли четкое определение, что такое законные способы. Потому что последние процессы проходили по разглашению гостайны к тем же журналистам, к тем же экологам, говорят о том, что то ли нет этого четкого определения, то ли как-то происходит манипулирование этим понятием.
Иван Павлов: Некоторое манипулирование действительно имеется. Конституция содержит отсылку в своей 29 статье к некоторому закону. Так, по крайней мере, кажется, когда ты читаешь текст 29 статьи. Вместе с тем, я читаю, что исходить надо в толковании нормы из общего понимания права. Законно все то, что не запрещено законом в России. Поскольку это демократическое, правовое государство, как это провозглашено в конституции. Исходя из этого, любой сбор информации, распространение информации, если это не нарушает законов, является законным.
Татьяна Валович: Вот только вчера директор ФСБ Николай Патрушев сообщил, что за 2004 год было возбуждено 17 уголовных дел по фактам разглашения государственной тайны и осуждено 13 лиц. Возникает такой вопрос, особенно к тем громким делам: а что же люди не знали, что они делают такое нехорошее дело – разглашают государственную тайну? Или же эти понятия настолько расплывчаты, что могли быть упущены из виду?
Иван Павлов: Действительно, наше законодательство содержит размытое понятие “государственная тайна”. После того, как в 93 году был принят закон о государственной тайне, он уже в себе содержал некоторую конструкцию, которая на сегодняшний день потеряла актуальность, и этот закон требует пересмотра. На сегодняшний день государственная тайна предусматривает трехуровневую систему отнесения сведений к таковой. Это сначала в 5 статье закона о государственной тайне, есть указ о сведениях, отнесенных к государственной тайне. И каждое ведомство разрабатывает свои перечни сведений, подлежащих засекречиванию в этих ведомствах. Но основная причина и основная беда заключается в том, что все эти ведомственные перечни они секретные. И получается так, что мало того, что обычный гражданин не может узнать, что такое государственная тайна, так и одно ведомство не знает, что является секретным в другом ведомстве, поскольку не имеет доступа до этих документов.
Татьяна Валович: Да, какой-то нонсенс. Иван Юрьевич, мне бы хотелось, чтобы вы рассказали о тех методам, к которым прибегают государственные структуры, чтобы информация не доходила ан конкретном примере с петербургскими социологами. Тем более, что совсем недавно эта история, произошедшая летом этого года, получила новое развитие. Я вкратце расскажу, а вы меня поправите и прокомментируете эту ситуацию. Итак, летом этого года петербургские социологи не попали в город Озерск, где расположено печально известное предприятие “Маяк”, самое радиационно-загрязненное предприятие, в 30-километровой зоне которого живут около 200 тысяч человек. Они должны были там проводить исследование по приглашению общественной организации “Планета надежд”. “Планета надежд” хотела узнать мнение местных жителей по существу экологических и социальных проблем этого закрытого города. И причем существовала договоренность, что результаты этого социологического исследования будут опубликованы только в научной печати, то есть в очень узком кругу, а также были согласованы все необходимые документы. Однако исследование было сорвано, а петербургские ученые были приглашены на беседу в ФСБ. Что же произошло?
Иван Павлов: Да, действительно, с прошлого года, с 2003, известный в России социолог, единственный, пожалуй, экологический социолог Ольга Цепилова, которая является сотрудником Социологического Института Российской Академии наук в Санкт-Петербурге, она готовила социологическое исследование, которое подразумевает проведение опроса в закрытых городах, таких как Озерск. Я знаю, что она проводила исследование в Киришах сначала. Теперь у нее по плану, который был утвержден президиумом Российской Академии наук, всеми необходимыми научными инстанциями, в ее научном плане стояло посещение этого города. Она стала оформлять документы и на какой-то стадии ее вызвали в ФСБ и сказали, что ваше исследование нежелательно, потому что это касается государственной безопасности.
Татьяна Валович: Чуть ли не обвинили в связи с ЦРУ.
Иван Павлов: Сказали, что вы собираетесь проводить свои исследования на деньги Национального фонда в поддержку демократии, который находится в Соединенных Штатах, а это чуть ли не друзья ЦРУ. Хотя это не так. Это официально зарегистрированный фонд. Я знаю, что он помогает и ученым как российским, так и по всему миру, в том числе в США.
Татьяна Валович: И какое же продолжение этой истории? Понятно, что исследование было сорвано. Какие-то конкретные обвинения были приведены социологам?
Иван Павлов: После того, как серия вызовов в ФСБ закончилась, Ольга Дмитриевна Цепилова обратилась ко мне как к адвокату, мы составили серию заявлений от нее и от Надежды Кутеповой, это руководитель как раз озерской организации, которая помогала обеспечивать проведение этого исследования, озерская организация “Планета надежд”. Мы обратились в прокуратуру, и оттуда получили исчерпывающий ответ, что никакого уголовного дела не возбуждалось, никаких претензий к деятельности не имеют.
Татьяна Валович: То есть самое главное было не допустить, вероятно, социологов, до каких-то опросов, чтобы общественное мнение показало уровень того бедственного положения в городе.
Иван Павлов: Закрытый город и закрытая информация. И ничего мы не знаем, как эти люди живут там, и люди, вполне вероятно, не знают, что происходит снаружи. Потому что такие города есть, пожалуй, только в России, остались с советских времен. Необходимость наличия таких городов в правовом государстве весьма сомнительна, на мой взгляд.
Татьяна Валович: Иван Юрьевич, а как вы оцениваете ситуацию в Петербурге и Ленинградской области, где также много экологически вредных предприятий. Чего говорить, один Сосновый бор чего стоит, где совсем недавно произошла второй раз остановка первого энергоблока, который введен был без экологической экспертизы. Как насчет доступа к информации для жителей региона Северо-западного?
Иван Павлов: Вы знаете, наш регион в этом смысле не отличается от остальных абсолютно. Это политика федеральная. Культуры и уважения к праву граждан на информацию нет как на федеральном уровне, так и, разумеется, следовательно нет и на локальном. Хотя в Петербурге есть некоторые законы. Недавно был принят закон о доступе информации правительственных органов Санкт-Петербурга. Такое же однотипное есть постановление правительства России, которое предписывает всем государственным органам иметь свои сайты, чтобы оперативно и достоверно освещать информацию о своей деятельности.
Татьяна Валович: А ту информацию, которую имеют жители даже по планам строительства экологически безопасных предприятий, скажем, Сосновый бор, насколько они достоверно представляют те последствия, которые могут быть в регионе?
Иван Павлов: Понимаете, проблема заключается не только в том, что государство не дает такую информацию, а проблема заключается в том, что граждане не всегда правильно официально ее запрашивают. Поскольку причин тут можно назвать много. Во-первых, менталитет наш, мы не верим, что наши права могут быть каким-то образом реализованы на сегодняшний день. Кроме того, недостаточная правовая просвещенность у граждан.
Татьяна Валович: Да и общее положение в стране, когда каждый борется за выживание, иногда думает: мне бы сейчас, а это уж потом как-нибудь.
Иван Павлов: Право на информацию отходит на второй план. Хотя, я считаю, что это, безусловно, очень важное право, которое подлежит защите и реализации со стороны государства.
Татьяна Валович: Вчера Григорий Явлинский выступил на заседании суда по делу об отмене результатов выборов 4 созыва, заявил, что Центраизбирком, 36 губернаторов и руководители пяти центральных каналов должны нести ответственность за сознательное введение граждан в заблуждение. Есть ли какие-то законодательные акты в России, которые могли бы действительно призывать власть вышестоящую к ответу, что они манипулируют сознанием и распространяют заведомо ложную информацию или используют информацию в своих целях.
Иван Павлов: К сожалению, такой законодательной базы в России еще нет. Хорошо, есть хоть какая-то база, которая позволяет гражданам, отдельным представителям органов государственной власти обращаться в конкретные министерства и ведомства, получать какую-то информацию. Министерства и ведомства зачастую отказываются. В законодательстве прописана процедура обращения в суд и обжалование в суде подобных отказов в предоставлении информации.
Татьяна Валович: А международные нормы, международное право, в том числе допуск международных журналистов к той информации, которая существует в России. Буквально совсем недавно в начале декабря мы узнали, что в Ингушетии был задержан японский журналист за то, что у него неправильно была оформлена виза коммерческая. Хотя, может быть, и тут была провокация, его заставили сделать такую визу, потому что добычу информации можно отнести и к коммерческой деятельности. Его выдворили, сказав, что он нарушил визовое разрешение, в Ингушетии, в таком сложном регионе находиться нельзя. Как международное право оценивает то, что происходит в России с точки зрения доступа к информации?
Иван Павлов: Существуют международные нормы, которые закрепляют это Европейская конвенция, международные пакты, которые закрепляют право граждан на информацию. Безусловно, эти нормы в силу прямого указания конституции являются частью нашей правовой системы. Я считаю, что национального законодательства вполне достаточно для того, чтобы бороться с такими проявлениями. У нас в России создано много законов, достаточное количество, чтобы отстаивать свои права. Но нет главного закона - нет закона о том, что законы должны исполняться. В этом заключается большая проблема.