Программу ведет Виктор Резунков. Гость в студии - Александр Штамм, главный редактор журнала "Посев".
Виктор Резунков: Сегодня у нас в студии гость - главный редактор журнала "Посев" Александр Штамм.
Вчера, 15 ноября, в Петербурге прошла 47-ая научно-практическая конференция "От советского к российскому. Нынешний период развития страны и идеи мобилизации общества". Организаторы конференции - журнал "Посев" и Общественно-политическая организация «Гражданское действие».
Давайте послушаем репортаж корреспондента Радио Свобода Татьяны Вольтской, которая побывала на этой конференции.
Татьяна Вольтская: Первая конференция журнала "Посев" прошла в 1948 году. Сначала конференции проходили во Франкфурте-на-Майне, а с 1994 года переместились в Россию.
Кризис российской политической системы, причины инертности общества, неудачи демократов, пути активизации общества - вот основные темы 47-ой Петербургской конференции журнала "Посев". Можно ли говорить о кризисе уже сформированного гражданского общества или речь идет о ситуации, когда надежды на его создание не оправдались? Какова природа кризиса парламентаризма? - спрашивает правозащитник, председатель Петербургского антифашистского центра Юлий Рыбаков.
Юлий Рыбаков: Кто-то называет сегодня происходящее победой номенклатуры и чекистов, которые строят свою новую империю. Но, с другой стороны, есть и иные точки зрения. Достаточно уважаемые специалисты говорят о том, что это мнимая победа. Это не только поражение собственно демократических сил, но это еще и поражение тех, кто сегодня пытается лишить нас свободы. И все то, что происходит сейчас на кремлевском уровне, очевидно, ведет к очень серьезному кризису. Сама власть, по всей видимости, не сможет удержать страну теми инструментами и в той конструкции, которую она сегодня выстраивает. Во всяком случае, вопрос о том, что страну ожидает, по сути дела, бунт - это вопрос, который стоит сегодня на повестке дня.
Татьяна Вольтская: На конференции было объявлено о предстоящем создании Ассоциации неправительственных организаций "Средний класс - XXI век". Какой она должна быть, это сейчас обсуждают "Мемориал", "Гражданский контроль", "Гражданское действие", "Солдатские матери Петербурга". Ее задача - взаимопомощь правозащитных организаций в борьбе против произвола государственных чиновников, коррупции в правоохранительных органах и в судебной системе, провокации спецслужб, травли со стороны государственных СМИ и законодательного зажима со стороны партии власти.
По словам пресс-секретаря Петербургского Союза ученых Андрея Пуговкина, это будет не новая партия, но сетевая структура без фиксированного членства, основанная на личных контактах людей, подобно польской "Солидарности". Именно поэтому члены будущей Ассоциации надеются, что кремлевским политтехнологам будет очень сложно ее нейтрализовать.
Виктор Резунков: Александр Юрьевич, вы согласны с мнением Юлия Рыбакова относительно того, что ожидает Россию бунт?
Александр Штамм: Нет. Во-первых, я должен внести одну поправку. Юлий Андреевич председатель не антифашистского, а антинацистского центра. Антифашистский центр - это другая организация.
Нет, я с этим мнением не согласен. Почему? Потому что на самом деле пока наша власть соответствует состоянию нашего общества. Собственно говоря, стоит ли пенять на зеркало? Потому что общество, к сожалению, привыкло к покровительству со стороны государства.
И не случайно конференция называется "От советского к российскому". Общество должно перейти к другому состоянию. Для этого необходимо прежде всего развитие организаций, которые выражают те или иные интересы граждан, организации самого низового уровня. То есть уплотнительная застройка, те же самые несчастные ларечники, которых так красиво назвали бизнесменами, водители и владельцы микроавтобусов, наши несчастные пенсионеры из-за монетизации так называемых льгот... Я вам могу сразу сказать, что на самом деле это не льготы. Это своеобразные бонусы. Платили недостаточно большие пенсии, поэтому давали всякого рода натуральные надбавки. Ну, в отношении пенсионеров - это пожилые люди, им, конечно, трудно будет объединяться. Просто общество должно им помогать. А все остальные должны, собственно говоря, научиться отстаивать свои интересы - это самое основное. Эта система устойчива, она просуществует долго. Хотя она неэффективна, прямо скажем.
Ну, смотрите, любой политический режим должен выполнять четыре основные функции. Первое - это текущее управление делами в стране. Второе - ответы на внешние и внутренние вызовы. Третье - достижение согласия с управляемыми и разъяснение им своей позиции. Четвертое - воспроизводство социальной базы.
Давайте пойдем по пунктам. Первое - текущее управление. Ну, я не думаю, что за министром Зурабовым по коридорам гонялись террористы, когда он делал свою монетизацию. Но если человек сказал золотые слова на заседании правительства: никто не знает, как это будет работать, - слушайте, оторопь берет от такого министра. Как надо было это сделать? Взять зарубежное законодательство, адаптировать его, выявить референтные группы, то есть группы инвалидов. Дальше. Собственно говоря, внедрить это в каких-нибудь референтных регионах на время, причем с согласия этих людей. После этого окончательно доработать закон. Но у нас предпочитают не на собаках тренироваться, а на людях. Это чрезвычайная ситуация.
Беслан - это и говорить нечего - это всеобщая трусость, всеобщая растерянность и всеобщая безответственность властей.
Виктор Резунков: В принципе, сами механизмы, собственно говоря, построения таких гражданских институтов, они же отсутствуют практически в этом обществе.
Александр Штамм: Дело в следующем, что, во-первых, механизмы у нас присутствуют. Помните эпоху 1987-1991 годов, как все происходило? Ведь основная общественная жизнь шла не на площадях, не надо так думать, она шла в курилках, куда кто-то приносил свежий журнал, кто-то что-то рассказывал, и так далее. Вот сейчас нам надо воссоздавать буквально такие структуры, может быть, неформальные. Говорят, да, политтехнологи будут пытаться все это убивать, но, вы понимаете, топор рубит дерево, а вот тесто-то топором рубить невозможно.
Виктор Резунков: У нас звонок. Пожалуйста, вы в эфире. Доброе утро.
Слушатель: Здравствуйте. Дмитрий меня зовут. Вот если власть законно лишает нас свободы, ведь она ближе к закону - и манипулирует им. То есть она в законе. А нас, граждан, все призывают к законопослушности. Ведь не в анархию впадать-то! Путин, например, нашел в Конституции что-то - и переделывает все на свой лад, а ведь он не понимает, он юрист, что статус-кво важнее в праве, а не его заморочки. Где выход, по вашему мнению?
Александр Штамм: Вот вы сами совершенно верно сказали о принципах права. Дело в том, обратите внимание, что сделал Путин. Он объявил о диктатуре закона. А должна быть не диктатура закона, а торжество принципов права, на основе которого законы, собственно говоря, и делаются. Это только в советское время кричали о законе. Принцип права был волей господствующего класса, как вы помните.
А что делать? Делать даже можно в рамках существующих законов. Все почему-то делают. Но я понимаю, что будут нарекания.
Виктор Резунков: Спасибо, Александр Юрьевич.
У нас уже звонки. Пожалуйста, вы в эфире. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Николай Николаевич, город Ленинград. Александр Юрьевич, я хотел бы обратиться к вам вот с каким вопросом. Вот вы говорите, что раньше был господствующий класс. Но раньше и большая часть населения, работающая и физически, и творчески, была защищена, и социальность была тогда. А сейчас вы говорите о том, что надо социальность как-то поднимать, возрождать. Ведь в этой стране, где у власти наворовавшиеся и преступники, где абсолютная власть денег, о какой социальности можно вести речь? О каких перспективах развития этой социальности можно вести речь? Ведь вы поймите, что льготы, которые отняли у людей, ведь это же не льготы - это долг страны перед теми, кто эту страну и отстоял в самой тяжелейшей войне, и выстроил ее.
Александр Штамм: Николай Николаевич, вы правы по поводу льгот. Но вы, наверное, меня неверно поняли по поводу воли господствующего класса. Дело в том, что, как вы помните, советская так называемая юридическая наука трактовала право как волю господствующего класса. Вот о чем я говорил. Я просто напоминаю. По поводу того, какие были тогда льготы, ну, не надо вообще говорить. У меня работали операторы ЭВМ в три смены, и, между прочим, никаких льгот они не получали. А о том, что у девочек получалось в результате беременности, тоже не надо говорить. Вы понимаете, что такое работать в условиях токов высокой частоты.
Ну и, наконец, по поводу социальности. Вы, очевидно, имели в виду социальную активность. Дело в следующем. Пока мы сами не защитим свои права, никто за нас их не защитит. По Конституции, кстати говоря, пока что у нас социальное государство, а не иное - только и всего.
Виктор Резунков: Александр Юрьевич, я хотел бы вам задать несколько другой вопрос. Смотрите, допустим, все-таки разрозненность вот этих, так скажем, протестующих групп людей в России, она очень сильна. Например, те бизнесмены-ларечники, которые протестуют против сноса ларьков, они в редких случаях, допустим, участвуют в протестах против уплотнительной застройки. Вы понимаете, что я имею в виду? Или примеры той же уплотнительной застройки, они на самом деле показывают очень любопытный факт. Что, допустим, в тех местах, где эта застройка, там люди протестуют. Но чтобы объединиться вместе... Они никогда не могут объединиться вместе, до сих пор этого не наблюдается. И вот такая сложная ситуация. По вашему мнению, может быть как-то преодолена эта ситуация разобщенности?
Александр Штамм: Очень хороший вопрос. Ну, во-первых, по поводу бизнесменов. С бизнесменами сейчас организация "Гражданское действие" будет проводить "круглый стол" и выяснять их нужды. Потому что мы сами уже обратились к ним, чтобы понять и помочь им объединиться. Необходимо сделать то, о чем говорил уважаемый профессор Пуговкин. А именно, создание организаций по образцу польской "Солидарности". Потому что, к сожалению, у нас нет чувства солидарности. Общество атомизировано, ну, это следствие насаждаемого с успехом коллективизма. Его насаждали 70 лет. Разрушили быт. Человек жил в "коммуналке", естественно, когда он начинал... Обратите внимание, в новые районы, вот даже в советское время, люди переезжали и не знали соседей уже, и не хотели знать. Сейчас речь идет о том, чтобы воссоздать уже не на коллективистских началах, сначала должны быть другие, персоналистические, то есть при гражданском самоуважении и взаимоуважении, воссоздать структуры, прежде всего жилище. Должны быть созданы кондоминиумы обязательно. Потому что тогда земля под жильем - ваша, и попробуйте у вас, на вашем землеотводе начать что-то ставить. У нас же самый секретный вопрос почему-то в нашей стране - это не ракеты, это решение о выделении земли.
В то же время я был на стажировке в США, вот этот вопрос там решается полностью открыто. То есть городской совет заседает в вечернее время, и присутствуют где-то человек 200 граждан. И все знают, что вот так решен вопрос.
А у нас вы об этом вообще узнаете из какой-нибудь районной газетки.
То есть первое условие - это кондоминиумы. Второе условие - через кондоминиумы не будет такого местного самоуправления, как у нас, где не поймешь, кто там - инвалид умственного труда или бандюганы. И, естественно, какое-то повышение гражданской активности.
Вы поймите, вот такое экономическое положение, как сейчас, которое наша власть буквально преступно не использует, а положение-то, в общем, с ценами на нефть хорошее, оно не всегда будет. Как только начнутся трудности, это тоже, к несчастью, послужит таким фактором, или к счастью.
Виктор Резунков: Александр Юрьевич, но вот если говорить о создании такой организации, о которой было оглашено на вашей замечательной конференции, которая вчера прошла, в чем ее особенность? То есть вы сравнили ее с "Солидарностью"...
Александр Штамм: Ее особенность в том, что она не имеет руководящих органов формальных, в том, что связи идут горизонтально, в том, что она просто помогает людям устанавливать связи, потому что сейчас связи оборваны. Мы пока имеем интернет, но у нас, к сожалению, доступ к интернету имеют не более 10 процентов, наверное, горожан, поэтому людям необходимо дать возможность вступать в диалог и объединяться для достижения каких-то общих целей. Понимаете, была масса хороших организаций, они сейчас все развалились из-за финансовых соображений. Но в свое время при журнале "Звезда" была такая организация "Волонтеры гражданского общества". Я возглавлял ее учебный курс. Мы обучили тогда примерно 150 человек. Их организации развалились, но они успешно работают в других.
Виктор Резунков: У нас звонок. Пожалуйста, вы в эфире. Добрый день.
Слушатель: Добрый день. Александр Юрьевич, у меня такой вопрос. Вот я, например, диабетик, я получаю инсулин. А льготы будут на этот инсулин? Или как я получал, так и буду получать, а та льгота будет отдельно?
Александр Штамм: Ой, вы знаете, простите, я не могу вам даже сказать, будет ли льгота на инсулин. Я тоже, откровенно говоря, ваш коллега по несчастью, но у меня он в более легкой форме.
Виктор Резунков: Я могу вам сказать, буквально на днях провели больные диабетом пресс-конференцию, они выражают очень большую озабоченность тем, что на самом деле, возможно, льготы не будет. Но это пока еще не определено.
И у нас еще звонок. Пожалуйста, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Это Сергей, Москва. И у меня вопрос к гостю. Мне кажется, что у вас нет противоречий в вашей позиции и в позиции Рыбакова, вы немножко о разных вещах говорите. Рыбаков говорит о том, что будет, а вы говорите о том, что должно было бы быть. И вот у меня вопрос в связи с этим. Дело в том, что для того, чтобы сделать то, что вы предлагаете, нужно определенное время, потому что нужно изменить психологию значительной массы населения. Вот есть ли время у России для того, чтобы произвести те изменения, которые необходимы для того, чтобы добиться того, что вы предлагаете? Спасибо.
Александр Штамм: Большое спасибо, Сергей.
Значит, я считаю, что времени на самом деле не так много. Есть люди пессимисты и оптимисты. Оптимисты полагают, что хуже быть не может, а пессимисты говорят, что может быть еще хуже. Вот я отношусь в этом отношении к пессимистам. Потому что если, скажем, завтра путинский режим возьмет и развалится, то боюсь, что к власти придут откровенные нацисты, не фашисты. Фашизм - это мерзость, но нацизм - это мерзость в кубе. Поэтому времени не так много. Режим может просуществовать лет 15.
Когда один французский маршал ехал из Алжира, он сказал, что дорога идет по солнцу - надо посадить тополя. Но ему сказали, что они вырастут через 30 лет. "Хорошо", - сказал маршал, - начинайте их сажать с завтрашнего дня".
Так вот нам придется... надо начинать уже работать не то что завтра, а именно сегодня. Иного выбора у нас нет.
Виктор Резунков: Александр Юрьевич, а вот все-таки какие-то существуют более оптимистичные мнения? Они существовали у тех правозащитников, которые вчера участвовали в конференции?
Александр Штамм: К сожалению, нет. Там не только правозащитники участвовали, там участвовали предприниматели, например. Мнение у всех довольно пессимистичное. Первое - не используется экономический потенциал страны. Потому что доходы от нефти могли бы пойти на следующие сферы. Во-первых, создание условий для развития высоких технологий. Причем не супергосударственные, гигантские программы, а как раз небольшие команды, скажем, тех же программистов и так далее. Потому что программные продукты наша страна выдает высокого качества. Это гораздо лучше тех автомобилей, которые она делает, надо прямо сказать. Второе - те же самые доходы могли бы быть пущены на разработку безотходных и низкоэнергоемких технологий. Потому что мы с вами идем по улице, и видим, как мы отапливаем Вселенную, когда от котельной тянется куда-то труба. Только в нашей стране может быть такое. Нигде я такого не видел. Далее. Их можно было бы вложить в развитие образования по различным специальностям, дать гранты талантливым студентам. Но этого же ничего не делается.
То есть, вы понимаете, мы просто-напросто преступно, бездарно проедаем сверхвысокие доходы, доставшиеся нам в силу очень благоприятной экономической конъюнктуры. И надо сказать, что экономический рост в нашей стране очень сильно замедлился. Ну, он происходит за счет нефти. Мы по конкурентоспособности... я могу сказать, позади нас, например, Уганда, Мозамбик и Украина. А впереди все остальное. Ну как так можно?! По степени коррумпированности (это данные Всемирного экономического форума) мы на 91 месте, это из 104 стран.
То есть работы здесь, по идее, у любой власти непочатый край. Но мы либо пребываем на лаврах, либо начинаем заниматься ерундой, типа отдавать пригороды Хабаровска китайцам. Там, кстати говоря, идут большие демонстрации, потому что там затронуты интересы примерно 50 тысяч человек, проживающих в этих пригородах. Как им это все компенсировать, интересно. Вот такие вещи.
Мы находимся в очень тяжелом положении, и это было общим мнением. Причем не в тяжелом экономическом... То есть мы не используем условия.
Виктор Резунков: Я в заключение хотел бы немножко сменить тему и спросить вас традиционно, что вы ожидаете от сегодняшнего дня?
Александр Штамм: Ну, если я пессимист в отношении политическом, то в человеческом отношении я оптимист. Я не ожидаю радости, я ожидаю, что это будет обычный день, типичный питерский, с мокрым снегом. Но унывать нельзя, потому что уныние в любой религии - это наихудший грех.
Виктор Резунков: Спасибо большое, Александр Юрьевич.
Виктор Резунков: Сегодня у нас в студии гость - главный редактор журнала "Посев" Александр Штамм.
Вчера, 15 ноября, в Петербурге прошла 47-ая научно-практическая конференция "От советского к российскому. Нынешний период развития страны и идеи мобилизации общества". Организаторы конференции - журнал "Посев" и Общественно-политическая организация «Гражданское действие».
Давайте послушаем репортаж корреспондента Радио Свобода Татьяны Вольтской, которая побывала на этой конференции.
Татьяна Вольтская: Первая конференция журнала "Посев" прошла в 1948 году. Сначала конференции проходили во Франкфурте-на-Майне, а с 1994 года переместились в Россию.
Кризис российской политической системы, причины инертности общества, неудачи демократов, пути активизации общества - вот основные темы 47-ой Петербургской конференции журнала "Посев". Можно ли говорить о кризисе уже сформированного гражданского общества или речь идет о ситуации, когда надежды на его создание не оправдались? Какова природа кризиса парламентаризма? - спрашивает правозащитник, председатель Петербургского антифашистского центра Юлий Рыбаков.
Юлий Рыбаков: Кто-то называет сегодня происходящее победой номенклатуры и чекистов, которые строят свою новую империю. Но, с другой стороны, есть и иные точки зрения. Достаточно уважаемые специалисты говорят о том, что это мнимая победа. Это не только поражение собственно демократических сил, но это еще и поражение тех, кто сегодня пытается лишить нас свободы. И все то, что происходит сейчас на кремлевском уровне, очевидно, ведет к очень серьезному кризису. Сама власть, по всей видимости, не сможет удержать страну теми инструментами и в той конструкции, которую она сегодня выстраивает. Во всяком случае, вопрос о том, что страну ожидает, по сути дела, бунт - это вопрос, который стоит сегодня на повестке дня.
Татьяна Вольтская: На конференции было объявлено о предстоящем создании Ассоциации неправительственных организаций "Средний класс - XXI век". Какой она должна быть, это сейчас обсуждают "Мемориал", "Гражданский контроль", "Гражданское действие", "Солдатские матери Петербурга". Ее задача - взаимопомощь правозащитных организаций в борьбе против произвола государственных чиновников, коррупции в правоохранительных органах и в судебной системе, провокации спецслужб, травли со стороны государственных СМИ и законодательного зажима со стороны партии власти.
По словам пресс-секретаря Петербургского Союза ученых Андрея Пуговкина, это будет не новая партия, но сетевая структура без фиксированного членства, основанная на личных контактах людей, подобно польской "Солидарности". Именно поэтому члены будущей Ассоциации надеются, что кремлевским политтехнологам будет очень сложно ее нейтрализовать.
Виктор Резунков: Александр Юрьевич, вы согласны с мнением Юлия Рыбакова относительно того, что ожидает Россию бунт?
Александр Штамм: Нет. Во-первых, я должен внести одну поправку. Юлий Андреевич председатель не антифашистского, а антинацистского центра. Антифашистский центр - это другая организация.
Нет, я с этим мнением не согласен. Почему? Потому что на самом деле пока наша власть соответствует состоянию нашего общества. Собственно говоря, стоит ли пенять на зеркало? Потому что общество, к сожалению, привыкло к покровительству со стороны государства.
И не случайно конференция называется "От советского к российскому". Общество должно перейти к другому состоянию. Для этого необходимо прежде всего развитие организаций, которые выражают те или иные интересы граждан, организации самого низового уровня. То есть уплотнительная застройка, те же самые несчастные ларечники, которых так красиво назвали бизнесменами, водители и владельцы микроавтобусов, наши несчастные пенсионеры из-за монетизации так называемых льгот... Я вам могу сразу сказать, что на самом деле это не льготы. Это своеобразные бонусы. Платили недостаточно большие пенсии, поэтому давали всякого рода натуральные надбавки. Ну, в отношении пенсионеров - это пожилые люди, им, конечно, трудно будет объединяться. Просто общество должно им помогать. А все остальные должны, собственно говоря, научиться отстаивать свои интересы - это самое основное. Эта система устойчива, она просуществует долго. Хотя она неэффективна, прямо скажем.
Ну, смотрите, любой политический режим должен выполнять четыре основные функции. Первое - это текущее управление делами в стране. Второе - ответы на внешние и внутренние вызовы. Третье - достижение согласия с управляемыми и разъяснение им своей позиции. Четвертое - воспроизводство социальной базы.
Давайте пойдем по пунктам. Первое - текущее управление. Ну, я не думаю, что за министром Зурабовым по коридорам гонялись террористы, когда он делал свою монетизацию. Но если человек сказал золотые слова на заседании правительства: никто не знает, как это будет работать, - слушайте, оторопь берет от такого министра. Как надо было это сделать? Взять зарубежное законодательство, адаптировать его, выявить референтные группы, то есть группы инвалидов. Дальше. Собственно говоря, внедрить это в каких-нибудь референтных регионах на время, причем с согласия этих людей. После этого окончательно доработать закон. Но у нас предпочитают не на собаках тренироваться, а на людях. Это чрезвычайная ситуация.
Беслан - это и говорить нечего - это всеобщая трусость, всеобщая растерянность и всеобщая безответственность властей.
Виктор Резунков: В принципе, сами механизмы, собственно говоря, построения таких гражданских институтов, они же отсутствуют практически в этом обществе.
Александр Штамм: Дело в следующем, что, во-первых, механизмы у нас присутствуют. Помните эпоху 1987-1991 годов, как все происходило? Ведь основная общественная жизнь шла не на площадях, не надо так думать, она шла в курилках, куда кто-то приносил свежий журнал, кто-то что-то рассказывал, и так далее. Вот сейчас нам надо воссоздавать буквально такие структуры, может быть, неформальные. Говорят, да, политтехнологи будут пытаться все это убивать, но, вы понимаете, топор рубит дерево, а вот тесто-то топором рубить невозможно.
Виктор Резунков: У нас звонок. Пожалуйста, вы в эфире. Доброе утро.
Слушатель: Здравствуйте. Дмитрий меня зовут. Вот если власть законно лишает нас свободы, ведь она ближе к закону - и манипулирует им. То есть она в законе. А нас, граждан, все призывают к законопослушности. Ведь не в анархию впадать-то! Путин, например, нашел в Конституции что-то - и переделывает все на свой лад, а ведь он не понимает, он юрист, что статус-кво важнее в праве, а не его заморочки. Где выход, по вашему мнению?
Александр Штамм: Вот вы сами совершенно верно сказали о принципах права. Дело в том, обратите внимание, что сделал Путин. Он объявил о диктатуре закона. А должна быть не диктатура закона, а торжество принципов права, на основе которого законы, собственно говоря, и делаются. Это только в советское время кричали о законе. Принцип права был волей господствующего класса, как вы помните.
А что делать? Делать даже можно в рамках существующих законов. Все почему-то делают. Но я понимаю, что будут нарекания.
Виктор Резунков: Спасибо, Александр Юрьевич.
У нас уже звонки. Пожалуйста, вы в эфире. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Николай Николаевич, город Ленинград. Александр Юрьевич, я хотел бы обратиться к вам вот с каким вопросом. Вот вы говорите, что раньше был господствующий класс. Но раньше и большая часть населения, работающая и физически, и творчески, была защищена, и социальность была тогда. А сейчас вы говорите о том, что надо социальность как-то поднимать, возрождать. Ведь в этой стране, где у власти наворовавшиеся и преступники, где абсолютная власть денег, о какой социальности можно вести речь? О каких перспективах развития этой социальности можно вести речь? Ведь вы поймите, что льготы, которые отняли у людей, ведь это же не льготы - это долг страны перед теми, кто эту страну и отстоял в самой тяжелейшей войне, и выстроил ее.
Александр Штамм: Николай Николаевич, вы правы по поводу льгот. Но вы, наверное, меня неверно поняли по поводу воли господствующего класса. Дело в том, что, как вы помните, советская так называемая юридическая наука трактовала право как волю господствующего класса. Вот о чем я говорил. Я просто напоминаю. По поводу того, какие были тогда льготы, ну, не надо вообще говорить. У меня работали операторы ЭВМ в три смены, и, между прочим, никаких льгот они не получали. А о том, что у девочек получалось в результате беременности, тоже не надо говорить. Вы понимаете, что такое работать в условиях токов высокой частоты.
Ну и, наконец, по поводу социальности. Вы, очевидно, имели в виду социальную активность. Дело в следующем. Пока мы сами не защитим свои права, никто за нас их не защитит. По Конституции, кстати говоря, пока что у нас социальное государство, а не иное - только и всего.
Виктор Резунков: Александр Юрьевич, я хотел бы вам задать несколько другой вопрос. Смотрите, допустим, все-таки разрозненность вот этих, так скажем, протестующих групп людей в России, она очень сильна. Например, те бизнесмены-ларечники, которые протестуют против сноса ларьков, они в редких случаях, допустим, участвуют в протестах против уплотнительной застройки. Вы понимаете, что я имею в виду? Или примеры той же уплотнительной застройки, они на самом деле показывают очень любопытный факт. Что, допустим, в тех местах, где эта застройка, там люди протестуют. Но чтобы объединиться вместе... Они никогда не могут объединиться вместе, до сих пор этого не наблюдается. И вот такая сложная ситуация. По вашему мнению, может быть как-то преодолена эта ситуация разобщенности?
Александр Штамм: Очень хороший вопрос. Ну, во-первых, по поводу бизнесменов. С бизнесменами сейчас организация "Гражданское действие" будет проводить "круглый стол" и выяснять их нужды. Потому что мы сами уже обратились к ним, чтобы понять и помочь им объединиться. Необходимо сделать то, о чем говорил уважаемый профессор Пуговкин. А именно, создание организаций по образцу польской "Солидарности". Потому что, к сожалению, у нас нет чувства солидарности. Общество атомизировано, ну, это следствие насаждаемого с успехом коллективизма. Его насаждали 70 лет. Разрушили быт. Человек жил в "коммуналке", естественно, когда он начинал... Обратите внимание, в новые районы, вот даже в советское время, люди переезжали и не знали соседей уже, и не хотели знать. Сейчас речь идет о том, чтобы воссоздать уже не на коллективистских началах, сначала должны быть другие, персоналистические, то есть при гражданском самоуважении и взаимоуважении, воссоздать структуры, прежде всего жилище. Должны быть созданы кондоминиумы обязательно. Потому что тогда земля под жильем - ваша, и попробуйте у вас, на вашем землеотводе начать что-то ставить. У нас же самый секретный вопрос почему-то в нашей стране - это не ракеты, это решение о выделении земли.
В то же время я был на стажировке в США, вот этот вопрос там решается полностью открыто. То есть городской совет заседает в вечернее время, и присутствуют где-то человек 200 граждан. И все знают, что вот так решен вопрос.
А у нас вы об этом вообще узнаете из какой-нибудь районной газетки.
То есть первое условие - это кондоминиумы. Второе условие - через кондоминиумы не будет такого местного самоуправления, как у нас, где не поймешь, кто там - инвалид умственного труда или бандюганы. И, естественно, какое-то повышение гражданской активности.
Вы поймите, вот такое экономическое положение, как сейчас, которое наша власть буквально преступно не использует, а положение-то, в общем, с ценами на нефть хорошее, оно не всегда будет. Как только начнутся трудности, это тоже, к несчастью, послужит таким фактором, или к счастью.
Виктор Резунков: Александр Юрьевич, но вот если говорить о создании такой организации, о которой было оглашено на вашей замечательной конференции, которая вчера прошла, в чем ее особенность? То есть вы сравнили ее с "Солидарностью"...
Александр Штамм: Ее особенность в том, что она не имеет руководящих органов формальных, в том, что связи идут горизонтально, в том, что она просто помогает людям устанавливать связи, потому что сейчас связи оборваны. Мы пока имеем интернет, но у нас, к сожалению, доступ к интернету имеют не более 10 процентов, наверное, горожан, поэтому людям необходимо дать возможность вступать в диалог и объединяться для достижения каких-то общих целей. Понимаете, была масса хороших организаций, они сейчас все развалились из-за финансовых соображений. Но в свое время при журнале "Звезда" была такая организация "Волонтеры гражданского общества". Я возглавлял ее учебный курс. Мы обучили тогда примерно 150 человек. Их организации развалились, но они успешно работают в других.
Виктор Резунков: У нас звонок. Пожалуйста, вы в эфире. Добрый день.
Слушатель: Добрый день. Александр Юрьевич, у меня такой вопрос. Вот я, например, диабетик, я получаю инсулин. А льготы будут на этот инсулин? Или как я получал, так и буду получать, а та льгота будет отдельно?
Александр Штамм: Ой, вы знаете, простите, я не могу вам даже сказать, будет ли льгота на инсулин. Я тоже, откровенно говоря, ваш коллега по несчастью, но у меня он в более легкой форме.
Виктор Резунков: Я могу вам сказать, буквально на днях провели больные диабетом пресс-конференцию, они выражают очень большую озабоченность тем, что на самом деле, возможно, льготы не будет. Но это пока еще не определено.
И у нас еще звонок. Пожалуйста, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Это Сергей, Москва. И у меня вопрос к гостю. Мне кажется, что у вас нет противоречий в вашей позиции и в позиции Рыбакова, вы немножко о разных вещах говорите. Рыбаков говорит о том, что будет, а вы говорите о том, что должно было бы быть. И вот у меня вопрос в связи с этим. Дело в том, что для того, чтобы сделать то, что вы предлагаете, нужно определенное время, потому что нужно изменить психологию значительной массы населения. Вот есть ли время у России для того, чтобы произвести те изменения, которые необходимы для того, чтобы добиться того, что вы предлагаете? Спасибо.
Александр Штамм: Большое спасибо, Сергей.
Значит, я считаю, что времени на самом деле не так много. Есть люди пессимисты и оптимисты. Оптимисты полагают, что хуже быть не может, а пессимисты говорят, что может быть еще хуже. Вот я отношусь в этом отношении к пессимистам. Потому что если, скажем, завтра путинский режим возьмет и развалится, то боюсь, что к власти придут откровенные нацисты, не фашисты. Фашизм - это мерзость, но нацизм - это мерзость в кубе. Поэтому времени не так много. Режим может просуществовать лет 15.
Когда один французский маршал ехал из Алжира, он сказал, что дорога идет по солнцу - надо посадить тополя. Но ему сказали, что они вырастут через 30 лет. "Хорошо", - сказал маршал, - начинайте их сажать с завтрашнего дня".
Так вот нам придется... надо начинать уже работать не то что завтра, а именно сегодня. Иного выбора у нас нет.
Виктор Резунков: Александр Юрьевич, а вот все-таки какие-то существуют более оптимистичные мнения? Они существовали у тех правозащитников, которые вчера участвовали в конференции?
Александр Штамм: К сожалению, нет. Там не только правозащитники участвовали, там участвовали предприниматели, например. Мнение у всех довольно пессимистичное. Первое - не используется экономический потенциал страны. Потому что доходы от нефти могли бы пойти на следующие сферы. Во-первых, создание условий для развития высоких технологий. Причем не супергосударственные, гигантские программы, а как раз небольшие команды, скажем, тех же программистов и так далее. Потому что программные продукты наша страна выдает высокого качества. Это гораздо лучше тех автомобилей, которые она делает, надо прямо сказать. Второе - те же самые доходы могли бы быть пущены на разработку безотходных и низкоэнергоемких технологий. Потому что мы с вами идем по улице, и видим, как мы отапливаем Вселенную, когда от котельной тянется куда-то труба. Только в нашей стране может быть такое. Нигде я такого не видел. Далее. Их можно было бы вложить в развитие образования по различным специальностям, дать гранты талантливым студентам. Но этого же ничего не делается.
То есть, вы понимаете, мы просто-напросто преступно, бездарно проедаем сверхвысокие доходы, доставшиеся нам в силу очень благоприятной экономической конъюнктуры. И надо сказать, что экономический рост в нашей стране очень сильно замедлился. Ну, он происходит за счет нефти. Мы по конкурентоспособности... я могу сказать, позади нас, например, Уганда, Мозамбик и Украина. А впереди все остальное. Ну как так можно?! По степени коррумпированности (это данные Всемирного экономического форума) мы на 91 месте, это из 104 стран.
То есть работы здесь, по идее, у любой власти непочатый край. Но мы либо пребываем на лаврах, либо начинаем заниматься ерундой, типа отдавать пригороды Хабаровска китайцам. Там, кстати говоря, идут большие демонстрации, потому что там затронуты интересы примерно 50 тысяч человек, проживающих в этих пригородах. Как им это все компенсировать, интересно. Вот такие вещи.
Мы находимся в очень тяжелом положении, и это было общим мнением. Причем не в тяжелом экономическом... То есть мы не используем условия.
Виктор Резунков: Я в заключение хотел бы немножко сменить тему и спросить вас традиционно, что вы ожидаете от сегодняшнего дня?
Александр Штамм: Ну, если я пессимист в отношении политическом, то в человеческом отношении я оптимист. Я не ожидаю радости, я ожидаю, что это будет обычный день, типичный питерский, с мокрым снегом. Но унывать нельзя, потому что уныние в любой религии - это наихудший грех.
Виктор Резунков: Спасибо большое, Александр Юрьевич.