Программу ведет Виктор Резунков. Принимает участие Мария Мацкевич, научный сотрудник Социологического института РАН.
Виктор Резунков: Сегодня у нас в гостях научный сотрудник Социологического института Российской Академии наук Мария Мацкевич.
Мария Георгиевна, последние опросы россиян обнаружили любопытный факт. С одной стороны, две трети от числа опрошенных заявили, что их вполне устраивает жизнь, которую они ведут, с другой - около половины заявили, что экономическая ситуация в России плохая. Мне кажется это немножко странно. Люди говорят о том, что плохая ситуация, но готовы жить так же, как и живут.
Давайте послушаем репортаж корреспондента Радио Свобода Татьяны Вольтской.
Татьяна Вольтская: По результатам социологического опроса, проведенного в сентябре Аналитическим Центром Юрия Левады, 46 процентов респондентов считают плохим нынешнее экономическое положение России. 50 процентов не ждут от жизни никаких улучшений в будущем году. Но несмотря на это, больше половины россиян не верят в то, что возможны какие-то массовые выступления в защиту своих прав и против падения уровня жизни. Вероятными такие выступления считает только четверть населения. 56 процентов доверяют президенту, 30 процентов - армии. К милиции хорошо относятся только 10 процентов, к политическим партиям - 5. А главное, две трети населения устраивает та жизнь, которую они ведут.
Почему так происходит? Почему люди довольны жизнью в стране, экономику которой они считают плохой, на этот вопрос я попросила ответить директора Центра независимых социологических исследований Виктора Воронкова, который не доверяет опросам, предпочитая разговоры с людьми.
Виктор Воронков: Из разговоров понятно, что тенденция разрушения публичности в России все время развивается, и конца этому не видно. То есть люди перестают интересоваться политикой, уходят в свою личную жизнь. Масштабные изменения, которые задумывает господин Путин и сотоварищи, их вообще не интересуют. Все законы, которые до них добираются сверху, ну, они давно уже научились обходить. Все события, которые так волнуют интеллектуалов, малоинтересны, они даже о многом не знают. Для них история с Бесланом примерно как гибель принцессы Дианы. Это не их жизнь.
Татьяна Вольтская: Разрушение публичности характерно для многих стран, но оно особенно страшно для России, где элита может делать со страной все, что ей хочется, а страна не интересуется своей элитой, считает Виктор Воронков.
Виктор Воронков: Ситуация почти советская. Люди могут быть как угодно недовольны, но проголосуют привычно "за". Потому что им все равно, потому что они не понимают или потому что они боятся, потому что страх уже начал распространяться, как мы замечаем в этих разговорах. И поэтому будет такая официальная публичность, где все поддерживают президента, и с другой стороны, реальная жизнь, которая никакого отношения не имеет к этой официальной публичности.
Татьяна Вольтская: Опросы показывают, что 66 процентов россиян довольны жизнью. Виктор Воронков опасается, что на самом деле - 99. Может быть, поэтому, согласно тем же опросам, 63 процента людей не понимают смысла новых реформ, например, отмену губернаторских выборов. Какой смысл понимать, если главное - быть послушными.
Виктор Резунков: Мария Георгиевна, у меня к вам первый вопрос относительно этого парадокса. Существует ли вообще в этом парадокс или нет, в том, что большинство россиян (две трети опрошенных) действительно считают жизнь в России достаточно тяжелой, экономическое положение плохим, но половина опрошенных считают, что, в принципе, ничего в жизни менять не надо, и так все нормально?
Мария Мацкевич: Я бы не назвала это парадоксом. Эта ситуация родилась не сейчас, и не первый раз социологи замечают довольно сильное расхождение. Потому что когда людей спрашивают о том, устраивает ли их жизнь, как правило, они оценивают свою собственную жизнь, и они видят ее несколько отдельно оттого, как живет вся страна в целом. И на протяжении уже многих лет, может быть, за исключением последней пары лет, мы замечали всегда довольно сильное расхождение между тем, как люди оценивают свои собственные перспективы и свою собственную экономическую ситуацию, и то, как живет страна в целом. Так что скорее, может быть, можно говорить о возвращении к этой ситуации расхождения, чем о чем-то совершенно новом.
Виктор Резунков: Ваш коллега Воронков говорил о тенденции разрушения публичности, которая наблюдается сейчас в стране. Как это можно объяснить с точки зрения социологии?
Мария Мацкевич: Да, я бы согласилась с тем, что уровень политизации значительно снизился по сравнению с тем, что мы помним в годы перестройки. Это очевидно, и, в общем, все это замечают. Но, с моей точки зрения, кажется достаточно опасным не столько то, что люди стали меньше интересоваться политикой - это как раз процесс естественный, а они ушли в решение собственных экономических проблем, которые стояли достаточно остро, как мы все знаем. И возврат их в эту политическую сферу - это процесс, очевидно, не быстрый. При каких условиях он произойдет, пока сказать сложно, потому что пока он идет именно во все большем и большем удалении из сферы политики.
Но одновременно можно говорить, наверное, и о распаде социальных связей между людьми. Вначале это был естественный отказ от той навязанной коллективности, которая существовала в советское время, и казалось, что ценности западного общества, индивидуализм и тому подобное, переход к ним означает более, скажем так, высокую ступень развития.
С другой стороны, можно, наверное, отметить, что мы уже ударились в другую крайность. То есть идет крайняя атомизация И отказ от политики - это еще и следствие вот этой атомизации. И в этом смысле можно согласиться с президентом страны в том, что у нас действительно не хватает гражданского общества, а решение очень многих проблем, в том числе и на самом деле сугубо частных, оно невозможно без восстановления этих социальных связей.
Виктор Резунков: Но ведь, в принципе, президент сделал все для того, чтобы разрушить, скажем так, гражданское общество, даже те ростки, которые существуют, в конечном итоге. И если говорить об этом процессе, который сейчас идет, по вашему мнению, насколько далеко он может зайти, и к каким последствиям это может привести, может быть, негативным для России?
Мария Мацкевич: Ну, разрушить можно только то, что есть. Утверждать о том, что в России было гражданское общество, даже в период перестройки, я бы все-таки не решилась.
Виктор Резунков: Я имею в виду ростки.
Мария Мацкевич: Ростки, возможно, но это, как мне кажется, все-таки встречный процесс. Мне не кажется, что было достаточно сильное сопротивление со стороны этих ростков гражданского общества. Видимо, они были недостаточно сильны, чтобы сопротивляться, чтобы стать привлекательными, чтобы заставить людей заинтересоваться политикой, привести их обратно, ну, хотя бы на избирательные участки, как минимум. Видимо, это оказалось слишком сложным.
С другой стороны, видимо, достаточно сильны были иллюзии, казалось, что общественное сознание быстро меняется. Опять же иллюзии перестроечного времени, когда казалось, что интерес к политике, такая активность людей, как они участвуют хорошо в выборах, в акциях протеста, в демонстрациях, в митингах и тому подобное. Это казалось свидетельством того, что люди быстро меняются, вернее, общество в целом очень быстро меняется. Сейчас уже общеизвестно, что социальное сознание большой совокупности людей на самом деле крайне инерционно, и меняется на самом деле очень медленно.
Виктор Резунков: То есть вы думаете, что процесс изменения - это наследие еще советских времен?
Мария Мацкевич: Конечно, люди, большинство поколений, живущих ныне, - это люди, которые социализировались еще до перестройки. И очень характерно то, как различаются во всех своих позициях люди младшего поколения, уже не заставшие советский период, во всяком случае в сознательном возрасте, и люди более старшего поколения. Зачастую их позиции диаметрально противоположны.
Виктор Резунков: Мария Георгиевна, последние данные опроса Центра Юрия Левады определили очень интересную закономерность - россияне продолжают из всех институтов власти доверять прежде всего президенту и богу, религиозным организациям, религии и церкви. Почему так происходит? Почему из года в год уменьшается доверие, допустим, к печати? Почему в последние годы уменьшилось доверие и к средствам массовой информации? К армии очень понизилось доверие и к милиции. Собственно говоря, это достаточно серьезное явление. И вообще, до какой степени эти процессы могут продолжаться в этой стране?
Мария Мацкевич: Говорить о сильном изменении уровня доверия к различным структурам власти все-таки не приходится. Если мы говорим о динамике - за год примерно 5 процентов - это все-таки еще не столь сильные изменения. Традиционно доверие к армии и к милиции было не слишком высоким. Можно говорить лишь о чуть более высоком доверии к армии. Традиционно опять же последние несколько лет оно снижается. Единственное, что можно сказать в этой ситуации нового - это то, что на фоне столь низкого доверия к структурам, явно подчиненным президенту, доверие к самому президенту как минимум не уменьшается, либо, наоборот, увеличивается. Есть такой парадокс, связанный с личностью последнего президента, когда есть образ почти мифологический, к которому относят все достижения, все достижения приписываются ему, а все недостатки - кому угодно, правительству, милиции, ФСБ, - всем, кроме него.
Виктор Резунков: Скажите, а после Беслана... Вот по Санкт-Петербургу, согласно последним социологическим данным, после Беслана доверие к Путину упало. Это ни о чем не свидетельствует?
Мария Мацкевич: Оно упало, насколько я знаю, все-таки не слишком значительно. Опять же, если мы вспомним историю, какая была реакция на события в "Норд-Осте", на события с "Курском" - примерно то же самое. То есть примерно в течение месяца некоторое, незначительное снижение, после чего возврат на прежние позиции, или даже новый рост. Как я уже говорила, общественное сознание предельно инерционно. Утверждать, что какие-то события, пусть даже очень значительные, могут разом перевернуть сложившуюся ситуацию, я бы не решилась.
Виктор Резунков: То есть вообще таких глобальных событий не существует в политической природе, которые бы действительно могли изменить кардинальным образом ситуацию в этом инерционном сознании в России?
Мария Мацкевич: Разумеется, они меняют. Просто они меняют не с абсолютного плюса на абсолютный минус, а постепенно. И именно накопление определенных событий, оно и ведет к постепенному, медленному, очень медленному изменению, и то далеко не во всех, например, социальных группах, не с одинаковой скоростью, может быть, даже в разных направлениях. Но говорить о том, что какое-то одно событие разом, резко изменило все сознание, мне кажется, это не совсем правильно.
Виктор Резунков: У нас звонок. Пожалуйста, вы в эфире.
Слушатель: Николай Николаевич, город Ленинград. Мария Георгиевна, я вас внимательно слушаю, вы приводите статистические опросы и пытаетесь как бы умалить значение прошлого, советского периода. Сетуете на то, что народ сегодняшний как бы политикой не занимается. А вот в советский период политикой, в принципе, никто и не интересовался. Абсолютное большинство населения было довольно, и они жили достойно, и политикой просто не интересовались.
А сейчас вы ошибаетесь, сейчас очень народ политизированный, потому что каждого задевает то, что сейчас делается правительством, и то, что происходит в стране и во внешней политике. И все понимают, какой сейчас уровень жизни. И вы же тоже отлично понимаете, что правительство у нас в основном состоит из людей, которые пришли из криминала, из преступности. За 10-15 лет ельцинского периода они прошли эту школу. И самые успешные из преступников вышли во власть. И это власть, которая состоит полностью из преступников, и вы это тоже прекрасно понимаете, ничего хорошего для людей не сделает.
А средства массовой информации людей обманывают, воздействуют на сознание. Технологии воздействия на сознание людей отработаны, и они сейчас очень высокие. Поэтому любой социологический опрос можно сфальсифицировать, в данном случае и вас тоже. Спасибо большое за внимание.
Виктор Резунков: Мы не слышали все-таки вопроса. Но, может быть, вы как-то ответите на эту реплику?
Мария Мацкевич: Прежде всего хотела бы сказать, что мне странно, что мои слова можно было воспринять как очернение советского прошлого. Как мне кажется, я просто констатировала факт, что в начале перестройки была достаточно сильная политическая активность, особенно по сравнению с советским периодом. Затем, к настоящему времени эта активность достаточно сильно снизилась. И опять же, как я говорила, по сравнению с советским периодом достаточно заметно разрушение социальных связей, которые, как ни оценивай советский период, нельзя отрицать, что тогда они были значительно сильнее. Так что, как мне кажется, в этом смысле я, наоборот, к советскому прошлому отнеслась достаточно положительно.
Говорить о том, что сейчас высокий уровень политизации, я бы все-таки не решилась. Безусловно, есть социальные группы, есть поколения, тем более, если мы говорим о жителях Петербурга, где уровень интереса к политике достаточно высок. Говорить о высоком уровне политизации, мне кажется, что тут есть некоторое смешение понятий. Например, политизация - это интерес к политике и участие в выборах, которые, может быть, высоки среди пожилого населения. Но ведь политизация - это не только голосование или просмотр теленовостей. Политизация - это участие в работе каких-то организаций. Причем не обязательно политических партий. Это могут быть любые общественные организации. И тут, как мне кажется, все-таки нельзя не признать, что в этом смысле даже в Петербурге, который традиционно отличается более высоким уровнем политической активности, работа в общественных организациях привлекает очень небольшое количество людей.
Виктор Резунков: Мария Георгиевна, если говорить об эффективности гражданских организаций и вообще об эффективности, как считают социологи, одна из причин малочисленности и слабой активности в России гражданских организаций - их недостаточная связь с обществом и просто некомпетентность. Вы согласны с таким утверждением?
Мария Мацкевич: Как мне кажется, для того, чтобы связь общественных организаций с обществом была более тесной, необходимы все-таки встречные движения. Недостаточно существование, простого существования неких организаций, нужно, чтобы люди интересовались их деятельностью, готовы были принять в ней участие. Причем не просто поддержать, а действительно работать. И в этом смысле, да, действительно сейчас об этом практически невозможно говорить. Как мне кажется, это довольно-таки естественный процесс. И он проходил на протяжении последних уже многих лет. Когда эта тенденция изменится, мне сказать трудно.
Виктор Резунков: У нас звонок. Пожалуйста, вы в эфире. Здравствуйте.
Слушатель: Меня зовут Борис. Мария Григорьевна, у меня к вам вопрос. Я вот не совсем понял ваше утверждение относительно того, что при советской власти социальные связи были более тесными, чем сейчас.
Мария Мацкевич: Поясню свою мысль. Например, как мне кажется, если мы даже возьмем не советское время, а самое начало перестройки, может быть, даже начало 90-х годов, вспомним, какой интерес был к событиям в Баку, в Вильнюсе, в Тбилиси. Во многом это было следствием того, что мы все ощущали себя единой страной, как бы мы к этому ни относились, тем не менее, связь со столь отдаленными частями страны была достаточно очевидной.
Но это только один пример. Как мне кажется, вписанность в различные социальные структуры. Опять же, как бы к ним ни относиться, как бы ни оценивать деятельность различных общественных организаций при советской власти, тем не менее, они существовали. И, возможно, при всей формальности своей деятельности, тем не менее, определенную функцию они выполняли. Я уже не говорю о том, что в стабильной ситуации, совершенно очевидно, были устойчивые связи на уровне взаимоотношений просто между людьми, между различными социальными группами. То есть человек определенным образом всегда себя мог идентифицировать: то есть он принадлежит к такой-то социальной группе, к такому-то поколению, к жителям определенного региона, к жителям большой страны. Сейчас, возможно, самой сильной идентификацией, если мы говорим, например, о Петербурге, - это то, что "мы жители Петербурга".
В этом смысле, когда мы говорим об отношении к событиям в Беслане, при всем невероятном сочувствии, конечно, которое вызвала эта трагедия, говорить о том, что мы восприняли ее как свою, я бы все-таки не решилась. Достаточно характерный пример - это тот митинг, который был организован в Петербурге. Не секрет, что значительная часть участников этого митинга - это были люди, которых просто туда, скажем так, пригласили. Хотя, в принципе, такое событие, оно могло бы вызвать такой непосредственный отклик, что люди бы пришли по собственной воле. Конечно, такие люди были. Но я бы не утверждала, что их было большинство. И сравним то же самое с событиями в Вильнюсе, какой отклик был тогда.
Виктор Резунков: У нас еще один звонок. Пожалуйста, вы в эфире.
Слушатель: Сергей Иванович, Москва. Я хотел бы уточнить вопрос по поводу президента. Почему вы считаете, что у него должен рейтинг падать? Я считаю, что президент имеет такой рейтинг потому, что он действительно делает правильные попытки что-то сделать, но он не может сразу резко все переменить. Потому что вся эта чудовищная бюрократия, которая коррумпированная, вы это понимаете, она же не будет исполнять все его приказания, то, что он хочет сделать. Ему надо постепенно, постепенно все это вытравливать. Или резко... но резко нельзя - у нас демократия.
Мария Мацкевич: Я как раз не утверждала, что рейтинг должен падать. Я как раз, возможно, говорила противоположное. Потому что когда я комментировала социологические данные о том, что рейтинг несколько снизился в последний месяц, то я говорила о том, что надо посмотреть, а действительно ли это тенденция, или, как это было уже не раз за годы президентства Владимира Путина, рейтинг после некоторого, незначительного снижения снова начинал расти. Так что я как раз ничего подобного не утверждала.
Виктор Резунков: Мария Георгиевна, скажите, не несет ли в себе скрытую угрозу для безопасности общества высокий, постоянный, ровный, ну, скажем, плюс-минус 3-5 процентов, рейтинг президента? Ведь в какой-то момент может что-то произойти в том же самом сознании людей - и вдруг он внезапно рухнет. К примеру, можно допустить такое. Я, конечно, понимаю, что к социологии неприемлемы сослагательные наклонения, но вот, к примеру, неожиданно он рухнет.
Мария Мацкевич: Я бы сказала, что не к социологии, а к социальному сознанию действительно неприменимы такие слова, как "внезапно" и "неожиданно". Вот как раз этого не произойдет. Как правило, о том, что какой-то процесс начинается, мы можем не заметить, когда, в какой момент он... вот точно этот момент мы можем не заметить. Но когда это станет тенденцией, мы непременно это увидим. И говорить о том, что вот случится что-то... сегодня, предположим, рейтинг 70 процентов, а завтра - 20 - такая ситуация, мне кажется, невозможна.
Виктор Резунков: У нас звонок. Пожалуйста, вы в эфире.
Слушатель: Я Александр Ефимович из Москвы. Если позволите, я не соглашусь с Марией Георгиевной. Мне хотелось бы сказать, что сейчас страшно политизировано общество. Я это знаю не только по состоянию своего социального подъезда, своего дома, но и по части ряда товарищей, которых я просил провести подобное исследование. Молодежь сейчас просят работать, активистов или даже райком ВКПб, по воскресеньям. Они в 6 утра уезжают на работу и возвращаются в 23-24 домой. По субботам тоже работают. У них нет возможности даже написать заявление. Более того, пожилые люди способствуют им, берут заявления, несут в ВКПб, а там говорят, что нужно личное присутствие. Сейчас нет возможности открыто демонстрировать свои политические движения, потому что люди по макушку заняты добыванием куска на пропитание.
И во-вторых, ссылаться на предателя... Ну что может быть ниже, чем предательство? Что может быть гнуснее? Я даже брезгую произносить фамилию этого подонка, который сказал, что "я предал всех вас". Разве можно на этот узкий период ссылаться, чтобы о чем-то судить? Я имею в виду мистера Горби с заштопанными мозгами.
Виктор Резунков: Спасибо вам за такой эмоциональный звонок.
На самом деле социологические опросы показывают, что люди все-таки не хотят принимать участие в общественно-политической жизни страны. 44 процента, просто к сведению, заявили о том, что они заняты решением своих насущных проблем, 27 процентов заявили, что они разобщены и никому не доверяют, 43 процента заявили, что они уверены, что их участие все равно ничего изменить не может.
Виктор Резунков: Сегодня у нас в гостях научный сотрудник Социологического института Российской Академии наук Мария Мацкевич.
Мария Георгиевна, последние опросы россиян обнаружили любопытный факт. С одной стороны, две трети от числа опрошенных заявили, что их вполне устраивает жизнь, которую они ведут, с другой - около половины заявили, что экономическая ситуация в России плохая. Мне кажется это немножко странно. Люди говорят о том, что плохая ситуация, но готовы жить так же, как и живут.
Давайте послушаем репортаж корреспондента Радио Свобода Татьяны Вольтской.
Татьяна Вольтская: По результатам социологического опроса, проведенного в сентябре Аналитическим Центром Юрия Левады, 46 процентов респондентов считают плохим нынешнее экономическое положение России. 50 процентов не ждут от жизни никаких улучшений в будущем году. Но несмотря на это, больше половины россиян не верят в то, что возможны какие-то массовые выступления в защиту своих прав и против падения уровня жизни. Вероятными такие выступления считает только четверть населения. 56 процентов доверяют президенту, 30 процентов - армии. К милиции хорошо относятся только 10 процентов, к политическим партиям - 5. А главное, две трети населения устраивает та жизнь, которую они ведут.
Почему так происходит? Почему люди довольны жизнью в стране, экономику которой они считают плохой, на этот вопрос я попросила ответить директора Центра независимых социологических исследований Виктора Воронкова, который не доверяет опросам, предпочитая разговоры с людьми.
Виктор Воронков: Из разговоров понятно, что тенденция разрушения публичности в России все время развивается, и конца этому не видно. То есть люди перестают интересоваться политикой, уходят в свою личную жизнь. Масштабные изменения, которые задумывает господин Путин и сотоварищи, их вообще не интересуют. Все законы, которые до них добираются сверху, ну, они давно уже научились обходить. Все события, которые так волнуют интеллектуалов, малоинтересны, они даже о многом не знают. Для них история с Бесланом примерно как гибель принцессы Дианы. Это не их жизнь.
Татьяна Вольтская: Разрушение публичности характерно для многих стран, но оно особенно страшно для России, где элита может делать со страной все, что ей хочется, а страна не интересуется своей элитой, считает Виктор Воронков.
Виктор Воронков: Ситуация почти советская. Люди могут быть как угодно недовольны, но проголосуют привычно "за". Потому что им все равно, потому что они не понимают или потому что они боятся, потому что страх уже начал распространяться, как мы замечаем в этих разговорах. И поэтому будет такая официальная публичность, где все поддерживают президента, и с другой стороны, реальная жизнь, которая никакого отношения не имеет к этой официальной публичности.
Татьяна Вольтская: Опросы показывают, что 66 процентов россиян довольны жизнью. Виктор Воронков опасается, что на самом деле - 99. Может быть, поэтому, согласно тем же опросам, 63 процента людей не понимают смысла новых реформ, например, отмену губернаторских выборов. Какой смысл понимать, если главное - быть послушными.
Виктор Резунков: Мария Георгиевна, у меня к вам первый вопрос относительно этого парадокса. Существует ли вообще в этом парадокс или нет, в том, что большинство россиян (две трети опрошенных) действительно считают жизнь в России достаточно тяжелой, экономическое положение плохим, но половина опрошенных считают, что, в принципе, ничего в жизни менять не надо, и так все нормально?
Мария Мацкевич: Я бы не назвала это парадоксом. Эта ситуация родилась не сейчас, и не первый раз социологи замечают довольно сильное расхождение. Потому что когда людей спрашивают о том, устраивает ли их жизнь, как правило, они оценивают свою собственную жизнь, и они видят ее несколько отдельно оттого, как живет вся страна в целом. И на протяжении уже многих лет, может быть, за исключением последней пары лет, мы замечали всегда довольно сильное расхождение между тем, как люди оценивают свои собственные перспективы и свою собственную экономическую ситуацию, и то, как живет страна в целом. Так что скорее, может быть, можно говорить о возвращении к этой ситуации расхождения, чем о чем-то совершенно новом.
Виктор Резунков: Ваш коллега Воронков говорил о тенденции разрушения публичности, которая наблюдается сейчас в стране. Как это можно объяснить с точки зрения социологии?
Мария Мацкевич: Да, я бы согласилась с тем, что уровень политизации значительно снизился по сравнению с тем, что мы помним в годы перестройки. Это очевидно, и, в общем, все это замечают. Но, с моей точки зрения, кажется достаточно опасным не столько то, что люди стали меньше интересоваться политикой - это как раз процесс естественный, а они ушли в решение собственных экономических проблем, которые стояли достаточно остро, как мы все знаем. И возврат их в эту политическую сферу - это процесс, очевидно, не быстрый. При каких условиях он произойдет, пока сказать сложно, потому что пока он идет именно во все большем и большем удалении из сферы политики.
Но одновременно можно говорить, наверное, и о распаде социальных связей между людьми. Вначале это был естественный отказ от той навязанной коллективности, которая существовала в советское время, и казалось, что ценности западного общества, индивидуализм и тому подобное, переход к ним означает более, скажем так, высокую ступень развития.
С другой стороны, можно, наверное, отметить, что мы уже ударились в другую крайность. То есть идет крайняя атомизация И отказ от политики - это еще и следствие вот этой атомизации. И в этом смысле можно согласиться с президентом страны в том, что у нас действительно не хватает гражданского общества, а решение очень многих проблем, в том числе и на самом деле сугубо частных, оно невозможно без восстановления этих социальных связей.
Виктор Резунков: Но ведь, в принципе, президент сделал все для того, чтобы разрушить, скажем так, гражданское общество, даже те ростки, которые существуют, в конечном итоге. И если говорить об этом процессе, который сейчас идет, по вашему мнению, насколько далеко он может зайти, и к каким последствиям это может привести, может быть, негативным для России?
Мария Мацкевич: Ну, разрушить можно только то, что есть. Утверждать о том, что в России было гражданское общество, даже в период перестройки, я бы все-таки не решилась.
Виктор Резунков: Я имею в виду ростки.
Мария Мацкевич: Ростки, возможно, но это, как мне кажется, все-таки встречный процесс. Мне не кажется, что было достаточно сильное сопротивление со стороны этих ростков гражданского общества. Видимо, они были недостаточно сильны, чтобы сопротивляться, чтобы стать привлекательными, чтобы заставить людей заинтересоваться политикой, привести их обратно, ну, хотя бы на избирательные участки, как минимум. Видимо, это оказалось слишком сложным.
С другой стороны, видимо, достаточно сильны были иллюзии, казалось, что общественное сознание быстро меняется. Опять же иллюзии перестроечного времени, когда казалось, что интерес к политике, такая активность людей, как они участвуют хорошо в выборах, в акциях протеста, в демонстрациях, в митингах и тому подобное. Это казалось свидетельством того, что люди быстро меняются, вернее, общество в целом очень быстро меняется. Сейчас уже общеизвестно, что социальное сознание большой совокупности людей на самом деле крайне инерционно, и меняется на самом деле очень медленно.
Виктор Резунков: То есть вы думаете, что процесс изменения - это наследие еще советских времен?
Мария Мацкевич: Конечно, люди, большинство поколений, живущих ныне, - это люди, которые социализировались еще до перестройки. И очень характерно то, как различаются во всех своих позициях люди младшего поколения, уже не заставшие советский период, во всяком случае в сознательном возрасте, и люди более старшего поколения. Зачастую их позиции диаметрально противоположны.
Виктор Резунков: Мария Георгиевна, последние данные опроса Центра Юрия Левады определили очень интересную закономерность - россияне продолжают из всех институтов власти доверять прежде всего президенту и богу, религиозным организациям, религии и церкви. Почему так происходит? Почему из года в год уменьшается доверие, допустим, к печати? Почему в последние годы уменьшилось доверие и к средствам массовой информации? К армии очень понизилось доверие и к милиции. Собственно говоря, это достаточно серьезное явление. И вообще, до какой степени эти процессы могут продолжаться в этой стране?
Мария Мацкевич: Говорить о сильном изменении уровня доверия к различным структурам власти все-таки не приходится. Если мы говорим о динамике - за год примерно 5 процентов - это все-таки еще не столь сильные изменения. Традиционно доверие к армии и к милиции было не слишком высоким. Можно говорить лишь о чуть более высоком доверии к армии. Традиционно опять же последние несколько лет оно снижается. Единственное, что можно сказать в этой ситуации нового - это то, что на фоне столь низкого доверия к структурам, явно подчиненным президенту, доверие к самому президенту как минимум не уменьшается, либо, наоборот, увеличивается. Есть такой парадокс, связанный с личностью последнего президента, когда есть образ почти мифологический, к которому относят все достижения, все достижения приписываются ему, а все недостатки - кому угодно, правительству, милиции, ФСБ, - всем, кроме него.
Виктор Резунков: Скажите, а после Беслана... Вот по Санкт-Петербургу, согласно последним социологическим данным, после Беслана доверие к Путину упало. Это ни о чем не свидетельствует?
Мария Мацкевич: Оно упало, насколько я знаю, все-таки не слишком значительно. Опять же, если мы вспомним историю, какая была реакция на события в "Норд-Осте", на события с "Курском" - примерно то же самое. То есть примерно в течение месяца некоторое, незначительное снижение, после чего возврат на прежние позиции, или даже новый рост. Как я уже говорила, общественное сознание предельно инерционно. Утверждать, что какие-то события, пусть даже очень значительные, могут разом перевернуть сложившуюся ситуацию, я бы не решилась.
Виктор Резунков: То есть вообще таких глобальных событий не существует в политической природе, которые бы действительно могли изменить кардинальным образом ситуацию в этом инерционном сознании в России?
Мария Мацкевич: Разумеется, они меняют. Просто они меняют не с абсолютного плюса на абсолютный минус, а постепенно. И именно накопление определенных событий, оно и ведет к постепенному, медленному, очень медленному изменению, и то далеко не во всех, например, социальных группах, не с одинаковой скоростью, может быть, даже в разных направлениях. Но говорить о том, что какое-то одно событие разом, резко изменило все сознание, мне кажется, это не совсем правильно.
Виктор Резунков: У нас звонок. Пожалуйста, вы в эфире.
Слушатель: Николай Николаевич, город Ленинград. Мария Георгиевна, я вас внимательно слушаю, вы приводите статистические опросы и пытаетесь как бы умалить значение прошлого, советского периода. Сетуете на то, что народ сегодняшний как бы политикой не занимается. А вот в советский период политикой, в принципе, никто и не интересовался. Абсолютное большинство населения было довольно, и они жили достойно, и политикой просто не интересовались.
А сейчас вы ошибаетесь, сейчас очень народ политизированный, потому что каждого задевает то, что сейчас делается правительством, и то, что происходит в стране и во внешней политике. И все понимают, какой сейчас уровень жизни. И вы же тоже отлично понимаете, что правительство у нас в основном состоит из людей, которые пришли из криминала, из преступности. За 10-15 лет ельцинского периода они прошли эту школу. И самые успешные из преступников вышли во власть. И это власть, которая состоит полностью из преступников, и вы это тоже прекрасно понимаете, ничего хорошего для людей не сделает.
А средства массовой информации людей обманывают, воздействуют на сознание. Технологии воздействия на сознание людей отработаны, и они сейчас очень высокие. Поэтому любой социологический опрос можно сфальсифицировать, в данном случае и вас тоже. Спасибо большое за внимание.
Виктор Резунков: Мы не слышали все-таки вопроса. Но, может быть, вы как-то ответите на эту реплику?
Мария Мацкевич: Прежде всего хотела бы сказать, что мне странно, что мои слова можно было воспринять как очернение советского прошлого. Как мне кажется, я просто констатировала факт, что в начале перестройки была достаточно сильная политическая активность, особенно по сравнению с советским периодом. Затем, к настоящему времени эта активность достаточно сильно снизилась. И опять же, как я говорила, по сравнению с советским периодом достаточно заметно разрушение социальных связей, которые, как ни оценивай советский период, нельзя отрицать, что тогда они были значительно сильнее. Так что, как мне кажется, в этом смысле я, наоборот, к советскому прошлому отнеслась достаточно положительно.
Говорить о том, что сейчас высокий уровень политизации, я бы все-таки не решилась. Безусловно, есть социальные группы, есть поколения, тем более, если мы говорим о жителях Петербурга, где уровень интереса к политике достаточно высок. Говорить о высоком уровне политизации, мне кажется, что тут есть некоторое смешение понятий. Например, политизация - это интерес к политике и участие в выборах, которые, может быть, высоки среди пожилого населения. Но ведь политизация - это не только голосование или просмотр теленовостей. Политизация - это участие в работе каких-то организаций. Причем не обязательно политических партий. Это могут быть любые общественные организации. И тут, как мне кажется, все-таки нельзя не признать, что в этом смысле даже в Петербурге, который традиционно отличается более высоким уровнем политической активности, работа в общественных организациях привлекает очень небольшое количество людей.
Виктор Резунков: Мария Георгиевна, если говорить об эффективности гражданских организаций и вообще об эффективности, как считают социологи, одна из причин малочисленности и слабой активности в России гражданских организаций - их недостаточная связь с обществом и просто некомпетентность. Вы согласны с таким утверждением?
Мария Мацкевич: Как мне кажется, для того, чтобы связь общественных организаций с обществом была более тесной, необходимы все-таки встречные движения. Недостаточно существование, простого существования неких организаций, нужно, чтобы люди интересовались их деятельностью, готовы были принять в ней участие. Причем не просто поддержать, а действительно работать. И в этом смысле, да, действительно сейчас об этом практически невозможно говорить. Как мне кажется, это довольно-таки естественный процесс. И он проходил на протяжении последних уже многих лет. Когда эта тенденция изменится, мне сказать трудно.
Виктор Резунков: У нас звонок. Пожалуйста, вы в эфире. Здравствуйте.
Слушатель: Меня зовут Борис. Мария Григорьевна, у меня к вам вопрос. Я вот не совсем понял ваше утверждение относительно того, что при советской власти социальные связи были более тесными, чем сейчас.
Мария Мацкевич: Поясню свою мысль. Например, как мне кажется, если мы даже возьмем не советское время, а самое начало перестройки, может быть, даже начало 90-х годов, вспомним, какой интерес был к событиям в Баку, в Вильнюсе, в Тбилиси. Во многом это было следствием того, что мы все ощущали себя единой страной, как бы мы к этому ни относились, тем не менее, связь со столь отдаленными частями страны была достаточно очевидной.
Но это только один пример. Как мне кажется, вписанность в различные социальные структуры. Опять же, как бы к ним ни относиться, как бы ни оценивать деятельность различных общественных организаций при советской власти, тем не менее, они существовали. И, возможно, при всей формальности своей деятельности, тем не менее, определенную функцию они выполняли. Я уже не говорю о том, что в стабильной ситуации, совершенно очевидно, были устойчивые связи на уровне взаимоотношений просто между людьми, между различными социальными группами. То есть человек определенным образом всегда себя мог идентифицировать: то есть он принадлежит к такой-то социальной группе, к такому-то поколению, к жителям определенного региона, к жителям большой страны. Сейчас, возможно, самой сильной идентификацией, если мы говорим, например, о Петербурге, - это то, что "мы жители Петербурга".
В этом смысле, когда мы говорим об отношении к событиям в Беслане, при всем невероятном сочувствии, конечно, которое вызвала эта трагедия, говорить о том, что мы восприняли ее как свою, я бы все-таки не решилась. Достаточно характерный пример - это тот митинг, который был организован в Петербурге. Не секрет, что значительная часть участников этого митинга - это были люди, которых просто туда, скажем так, пригласили. Хотя, в принципе, такое событие, оно могло бы вызвать такой непосредственный отклик, что люди бы пришли по собственной воле. Конечно, такие люди были. Но я бы не утверждала, что их было большинство. И сравним то же самое с событиями в Вильнюсе, какой отклик был тогда.
Виктор Резунков: У нас еще один звонок. Пожалуйста, вы в эфире.
Слушатель: Сергей Иванович, Москва. Я хотел бы уточнить вопрос по поводу президента. Почему вы считаете, что у него должен рейтинг падать? Я считаю, что президент имеет такой рейтинг потому, что он действительно делает правильные попытки что-то сделать, но он не может сразу резко все переменить. Потому что вся эта чудовищная бюрократия, которая коррумпированная, вы это понимаете, она же не будет исполнять все его приказания, то, что он хочет сделать. Ему надо постепенно, постепенно все это вытравливать. Или резко... но резко нельзя - у нас демократия.
Мария Мацкевич: Я как раз не утверждала, что рейтинг должен падать. Я как раз, возможно, говорила противоположное. Потому что когда я комментировала социологические данные о том, что рейтинг несколько снизился в последний месяц, то я говорила о том, что надо посмотреть, а действительно ли это тенденция, или, как это было уже не раз за годы президентства Владимира Путина, рейтинг после некоторого, незначительного снижения снова начинал расти. Так что я как раз ничего подобного не утверждала.
Виктор Резунков: Мария Георгиевна, скажите, не несет ли в себе скрытую угрозу для безопасности общества высокий, постоянный, ровный, ну, скажем, плюс-минус 3-5 процентов, рейтинг президента? Ведь в какой-то момент может что-то произойти в том же самом сознании людей - и вдруг он внезапно рухнет. К примеру, можно допустить такое. Я, конечно, понимаю, что к социологии неприемлемы сослагательные наклонения, но вот, к примеру, неожиданно он рухнет.
Мария Мацкевич: Я бы сказала, что не к социологии, а к социальному сознанию действительно неприменимы такие слова, как "внезапно" и "неожиданно". Вот как раз этого не произойдет. Как правило, о том, что какой-то процесс начинается, мы можем не заметить, когда, в какой момент он... вот точно этот момент мы можем не заметить. Но когда это станет тенденцией, мы непременно это увидим. И говорить о том, что вот случится что-то... сегодня, предположим, рейтинг 70 процентов, а завтра - 20 - такая ситуация, мне кажется, невозможна.
Виктор Резунков: У нас звонок. Пожалуйста, вы в эфире.
Слушатель: Я Александр Ефимович из Москвы. Если позволите, я не соглашусь с Марией Георгиевной. Мне хотелось бы сказать, что сейчас страшно политизировано общество. Я это знаю не только по состоянию своего социального подъезда, своего дома, но и по части ряда товарищей, которых я просил провести подобное исследование. Молодежь сейчас просят работать, активистов или даже райком ВКПб, по воскресеньям. Они в 6 утра уезжают на работу и возвращаются в 23-24 домой. По субботам тоже работают. У них нет возможности даже написать заявление. Более того, пожилые люди способствуют им, берут заявления, несут в ВКПб, а там говорят, что нужно личное присутствие. Сейчас нет возможности открыто демонстрировать свои политические движения, потому что люди по макушку заняты добыванием куска на пропитание.
И во-вторых, ссылаться на предателя... Ну что может быть ниже, чем предательство? Что может быть гнуснее? Я даже брезгую произносить фамилию этого подонка, который сказал, что "я предал всех вас". Разве можно на этот узкий период ссылаться, чтобы о чем-то судить? Я имею в виду мистера Горби с заштопанными мозгами.
Виктор Резунков: Спасибо вам за такой эмоциональный звонок.
На самом деле социологические опросы показывают, что люди все-таки не хотят принимать участие в общественно-политической жизни страны. 44 процента, просто к сведению, заявили о том, что они заняты решением своих насущных проблем, 27 процентов заявили, что они разобщены и никому не доверяют, 43 процента заявили, что они уверены, что их участие все равно ничего изменить не может.