Программу ведет Виктор Резунков. Принимает участие корреспондент Радио Свобода Татьяна Вольтская. Гость в студии - президент благотворительного фонда "Ночлежка" Валерий Соколов.
Виктор Резунков: Сегодня у нас в гостях президент благотворительного фонда "Ночлежка" Валерий Соколов.
17 октября во всем мире отмечается как день борьбы за ликвидацию нищеты. Петербург не остался в стороне, в городе проходят различные мероприятия, связанные с этим днем. Давайте прежде, чем мы начнем нашу беседу, послушаем репортаж корреспондента Радио Свобода Татьяны Вольтской.
Татьяна Вольтская: Проект 21 основан в 2004 году такими организациями и изданиями, как Институт региональной прессы, журнал "Город", газета "На дне", фонд "Ночлежка". Эта выставка - дебют молодых фотографов, чьи работы заставляют посмотреть на самых бедных, кого часто просто не замечают на улицах. Выставка рисунков бездомных "Ковер на Перекупном". Акция "Пакет выживания" в магазинах "Лента", когда покупатели делают продуктовые пожертвования по своему выборы: макароны, консервы, хлеб, потом их распределяют среди нуждающихся на пунктах социальной помощи. Выступление перед Гостиным двором детского цирка "Упсала", артисты которого - бездомные дети из приютов. Сбор одежды для бездомных, концерты в клубах. Фонд "Ночлежка" давно проводит свои акции, но впервые они приняли общегородской размах, вполне оправданный. По словам председателя "Ночлежки" Максима Егорова, на улицах Петербурга около 8 тысяч бездомных людей, а в приютах только около 200 мест.
Максим Егоров: Город, к сожалению, сейчас не справляется с проблемой бездомных. Наше правительство делает перечень мероприятий по профилактике бездомности. Там, к сожалению, нет очень многих пунктов. В той части, которая призывает в каждом районе устроить ночлежку, тоже не будет реализована, потому что ни КУГи не хочет сдавать помещения, ни комитет финансов не хочет давать на это денег.
Татьяна Вольтская: Отсутствует в городской программе и пункт, предусматривающий создание коек сестринского ухода за бездомными инвалидами. А ведь если здоровый бездомный еще кое-как может заработать себе на хлеб, то инвалид просто обречен на смерть.
Максим Егоров: Есть там стационары, которые к нам в "Ночлежку" привозят, мы их берем к себе, потому что не можем отказать. А есть больницы, которые увозят людей на улицы, часть из них погибает, часть опять возвращается по "скорой". В общем, эта ситуация совершенно ужасная. И сейчас, когда начнутся холода, это будет гораздо острее все.
В 2000 году было 3000 смертей зарегистрировано, 3 тысячи неопознанных трупов, это по данным только городского морга.
Татьяна Вольтская: Еще одна проблема - санитарная обработка бездомных. Единственная городская станция дезинфекции, не имея дотации, берет за дезинфекцию деньги. Для бездомного нереально заплатить за то, чтобы его освободили от вшей, 200 рублей, это стоит больше, чем помыть автомобиль.
Акции, приуроченные к международному дню противодействия бедности, имеют в виду, что если городские власти глухи к бедам бездомных, остается одно - обращаться напрямую к гражданам.
Виктор Резунков: Валерий, мы с вами последний раз встречались больше года назад. Как изменилась, вообще, в целом ситуация? Количество бездомных увеличилось или нет?
Валерий Соколов: Нельзя сказать, что количество бездомных увеличилось, если говорить в количественном отношении. Потому что, по нашим многолетним наблюдениям, мы занимаемся бездомными уже 15 лет, количество бездомных в городе в среднем находится в достаточно определенном соотношении. Единственное, это совершенно другие люди, чем те, которые были год или два года назад. Потому что срок жизни человека на улице, если у него опустились руки, если он на себе, что называется, поставил крест, очень резко сокращается. Потому что слишком много "сопутствующих" факторов, это и дешевый спирт, и суррогатные алкогольные производные, случайные ночевки в каких-то компаниях, вообще, просто обычные хулиганы на улице. В конце концов, мы находимся в такой климатической зоне, где невозможно жить на улице, потому что холодно.
Нельзя не сказать, что город ничего не делает. Да, действительно, проблем очень много, их не все понимают. Но сам факт того, что губернатор потребовала в каждом районе города организовать городской муниципальный дом ночного пребывания, уже дает нам основания думать, что власти об этом начинают потихоньку задумываться. Я вхожу в состав городской межведомственной комиссии по проблемам профилактики бездомности. На наших совещаниях действительно обсуждаются всегда и трудности и прочее. Но очень часто все зависит не только от КУГи или от комитета финансов, а очень часто зависит именно от позиции самих районных властей. Если захотели в Петроградском районе открыть дом ночного пребывания, они нашли и помещение, и финансирование, дом открыт. Захотели в Кронштадте открыть - открыли. Это не проблема на самом деле. Мне кажется, что проблема именно в том, что есть желание или политическая воля или все-таки некоторые руководители районов делают вид, что они прислушались к указаниям из Смольного, взяли под козырек, а потом либо отношение изменится у губернатора, либо губернатор забудет, рутина затянет и так далее. А потом еще одна зима прошла, там, глядишь, истечет губернаторский срок, потом придет другой губернатор. Поэтому такие вещи, когда чиновники, которые по долгу своей службы обязаны выполнять основной закон нашей страны - Конституцию, они просто закрывают глаза на нужды простых людей.
Виктор Резунков: Как изменился состав бездомных? Что вы имели в виду?
Валерий Соколов: Состав бездомных традиционный в Петербурге, ему сложно измениться по основным показателям. Точно так же среди бездомных петербуржцев, которые были жителями нашего города, очень высокий процент образованных людей. Это люди, как правило, либо со средним образованием, есть с высшим. То же самое осталось и соотношение мужчин и женщин, примерно 70 к 30. Наша бездомность, российская, в частности, она ничем не выделяется на фоне общеевропейском, американском, мировом. За исключением, конечно, совсем уж бедных стран, где люди просто живут на улицах и даже не считают себя бездомными. У нас обычная картина. Единственный момент, который у нас сейчас есть, сегодня у нас будут переговоры по этому поводу, есть одна из идей начать делать какие-то проекты, программы для Ленинградской области. Потому что в Ленинградской области в связи с махинациями в сфере недвижимости было переселено огромное количество так называемых людей в кризисно-социальной ситуации, в первую очередь я имею в виду алкоголиков, лиц, страдающих наркотической зависимостью, одиноких пенсионеров, людей с психическими расстройствами. Они были обмануты. Но сегодня вопрос о защите их прав и интересов никак не стоит. Потому что мы, как общество, как Петербург в данном случае, говорим о том, что мы занимаемся только нашими бывшими жителями, кто имел прописку в Петербурге. Но ведь эти махинации все осуществлялись через систему так называемой временной регистрации. Зачастую в каких-то сараях Ленинградской области зарегистрировано по несколько десятков человек, эти случаи нам всем известны. Мне кажется, что власти и Ленинградской области, и Санкт-Петербурга должны в этом вопросе найти какие-то точки для сотрудничества.
Виктор Резунков: У нас звонок.
Слушатель: Вы сравните советский период. Была такая ситуация с бездомными? Если они и были, бомжи, они в такой ситуации не находились, это был очень мизерный процент. В столовых, кстати, хлеб был бесплатный, они могли зайти и взять его. Ситуация была отличная. Возьмите Белоруссию. Вы не найдете ни одного бездомного.
Валерий Соколов: Начнем с окончания вопроса, по поводу Белоруссии. Я лично занимался изучением ситуации в Минске и под нашим давлением Мингорисполком создал городской пункт учета лиц без определенного места жительства на территории Белоруссии. Была выделена одна квартира на первом этаже, нанят был штат, персонал. Но белорусы пошли в своей уникальности еще дальше, они просто по этой квартире, по этому адресу регистрировали, то есть они ставили штамп в паспорт человеку, что он прописан. Поэтому у них получилось 7 тысяч человек прописаны в одной квартире. С учетом белорусской ситуации, конечно, невозможно представить, что они будут претендовать на жилье в этой квартире. Вот так ситуацию решили в Белоруссии.
Что касается советского времени, я хотел бы вам напомнить, что до 1991 года у нас существовало две статьи Уголовного кодекса, по которым бездомный считался уголовным преступником.
Виктор Резунков: У нас звонок.
Слушатель: Как вы относитесь к сентенции Ницше "помоги себе сам и всяк тебе поможет". Ведь человек у нас ослаблен. В СССР культивировалась опека, а при либерализме культивируется отсутствие жизненной гарантии. Где вы видите выход, если право на жизнь в рынке у большинства отсутствует?
Валерий Соколов: Замечательный вопрос, особенно сегодня, в свете строительства разных политических и прочих вертикалей. Мне кажется, что в первую очередь необходимо выполнять те законы, которые мы, как общество, приняли. Если вы откроете нашу Конституцию, которая пока еще действует, там есть очень простые слова, что Российская Федерация является социальным государством. Вопрос, что такое социальное государство, как мне кажется, из разряда достаточно философских и требующих определенных дискуссий. Но я вижу смысл этого словосочетания "социальное государство" именно в том, что государство заинтересовано в том, чтобы граждане рожали детей, чтобы эти дети вырастали и становились добропорядочными налогоплательщиками, чтобы старость был защищена, чтобы была стабильная система и так далее. То, что мы видим сегодня, конечно, это тот самый дикий капитализм, так во всем мире эта ситуация была наверное 200-300 лет назад. России в этом плане не повезло, 100 лет у нас одна система, 100 лет другая, мы пытаемся строить в очередной раз новую. Но эта жестокость, которая есть со стороны государства в том числе, она как раз и порождает ту самую бедность и все те конфликты.
Возьмем бюджет следующего года, который уже практически как проект объявлен. Процентное содержание расходов на укрепление обороны, борьбу с терроризмом и так далее 30 процентов в бюджете. Может быть, так и надо. На здравоохранение и медицинское обслуживание заложено только 2 процента во всем бюджете нашей страны. Поэтому отсюда, наверное, и произрастают все конфликты, в том числе и социальные, вот этот нездоровый климат моральный, который существует в обществе. Потому что люди понимают, что каждый сам за себя и придти, действительно, как раньше было в советские времена, попросить какой-то помощи, просто некуда.
Виктор Резунков: По последним статистическим данным, в России сейчас насчитывается 30 процентов населения - бедные, те, кто живет на прожиточный минимум, а 35 процентов - нищие, те, кто живут ниже уровня прожиточного минимума. Те же самые опросы показывают очень интересные вещи, говоря об этом мифе, что человек должен сам себе помочь. Социологи выяснили, что чем человек богаче, тем больше внимания он уделяет своему профессиональному росту. Соответственно, богатые - карьерно ориентированные профессионалы, а бедные - пассивные наемные работники, у которых нет установок на достижение более высоких целей.
Валерий Соколов: Абсолютно точная мысль. Более того, это та самая база для различного рода социальных потрясений и революций, когда люди, которые не думают о своем завтрашнем дне, потому что у них существует постоянный источник дохода, бизнес и прочее, конечно, у них дальше уже начинаются другие устремления. Потому что он не должен думать о том, где заработать себе хлеб насущный. А когда человек находится в ситуации тотальной бедности или нищеты, конечно, единственные его мысли только о том, как прокормиться, как прожить сегодняшний день, как вступить в день завтрашний.
Например, мы вчера с одним известным человеком, Юрием Рыбаковым, разговаривали. Он говорит, "ну что же ты хотел, построили капитализм". Я говорю, "нет, капитализм - это совершенно по-другому, когда у всех людей есть возможность заработать денег ровно столько, чтобы их количество покрыло сегодняшние насущные расходы и еще остались какие-то сбережения на какие-то мелкие развлечения". У нас возьмите порог бедности - 2137 рублей в месяц. Что с этими деньгами можно сделать? Не надо пользоваться электричеством, отключить телефон, не ездить на общественном транспорте. Я просто ситуацию про Петербург говорю. Поэтому сегодня мы имеем то, что уже 10 лет является предметом особой критики с нашей стороны в адрес государства. Дайте, пожалуйста, реальный уровень жизни для людей. Определите его и поставьте этот реальный уровень жизни в зависимость от минимального размера оплаты труда. И тогда все действительно встанет на свои места. Потому что сегодня у нас МРОТ 400 или 600 рублей, в реальности человеку сегодня нужно порядка 5-6 тысяч.
Виктор Резунков: Если говорить об этом капитализме, можно привести еще интересные цифры. На что вы готовы ради миллиона долларов? 46 процентов опрошенных россиян ответили, что миллион им ни к чему. На самом деле в России совершенно не работает этот механизм.
Валерий Соколов: Мне кажется, что ответили они так, потому что получить миллион долларов или заработать для большинства населения просто какая-то фантастика. Грубо говоря, такие деньги, с большим количеством нулей, они, может быть, не пугают, мы же были и миллионерами, и миллиардерами до деноминации. Поэтому люди к этой цифре относятся спокойно, поэтому она им как бы и не нужна. В принципе, я думаю, что большинство ответивших посчитали этот вопрос глупым.
Виктор Резунков: Хорошо, я тогда другие данные приведу. На самом деле, по официальным данным, в середине прошлого года разрыв между доходами самых бедных и самых богатых жителей страны - пятнадцатикратный. На самом деле, в развитых европейских странах, к примеру, семикратный разрыв уже считается социально опасным.
Валерий Соколов: Да, конечно, в Европе уже семикратный разрыв между бедным и богатыми считается критическим. Более того, можно сказать, что некоторые социологи считают, что 18-кратный разрыв приводит, как правило, к социальным потрясениям, типа революции. К сожалению, Россия устроена несколько иначе. Может быть, эта проблема в нашей долготерпимости, которая присуща населению, которое живет на этой территории. Есть поговорка, что русские долго запрягают, но быстро едут. Можно все это приводить, но от этого жизнь не улучшится. Мне кажется, что сегодня правительство отчасти идет по ошибочному пути. Укрепление определенных силовых министерств, ведомств не может не вызывать определенных вопросов. Потому что если вы укрепляетесь, а от этого жизнь лучше почему-то не становится, значит, вы чего-то боитесь. А боитесь вы того, что будет выступать народ. Как недавно в Элисте разогнали митинг совершенно мирный, никто там ничего не нарушал. При этом взяли и просто людей отодвинули от этого всего. Мне кажется, что в целом гражданам, конечно же, нужно понять, что государство от них практически отказывается. Посмотрим, конечно, что будет в следующем году, когда будет реализована принятая в этом году концепция монетизации льгот. Я ничего хорошего от этой реформы не жду. Потому что даже простой экономический подсчет показывает, что компенсация даже льгот по общественному транспорту, в частности, в Петербурге, она очень сильно ударит по карману всех пенсионеров и так далее. Получается так: сидите дома, потому что у вас нет денег. Но это называется уже резервацией, гетто и так далее. Потому что все-таки они остаются людьми, несмотря на то, что они вышли на пенсию или являются инвалидами, они должны жить активной жизнью.
Виктор Резунков: У нас звонок.
Слушатель: Я москвичка. Я иногда езжу в метро, жутко, что делается, особенно ранним утром и поздним вечером. Там люди спят, под ними, извините, лужи, от них все шарахаются. Есть ли в Москве ночлежки? Такое впечатление, что если у нас и есть такие учреждения, их крайне не хватает.
Валерий Соколов: Что касается ситуации в Москве, то в Москве ситуация еще более ужасная, чем в Петербурге. Потому что, несмотря на то, что московские власти делают очень много, в Москве открыто порядка 8 или 9 крупных ночлежных домов, к сожалению, необходимо признать, что Москва географически является большим перекрестком на территории нашей страны, это огромный транспортный узел, через который постоянно перетекает огромное количество людей, в том числе и бездомных, которым просто негде жить. Естественно, они стекаются в большой город - Москву, Санкт-Петербург. В таких городах легче выжить, легче каких-то денег заработать, больше возможностей, больше можно собрать тех же самых бутылок пустых, банок из-под кока-колы. Опять же, это вопрос, в том числе и к властям, что они должны сделать. Вопрос на поверхности. Ответ на него тоже находится на поверхности. Для начала хотя бы юридические дать определение бездомности. Потому что сегодня, когда мы говорим о бездомных, каждый из нас понимает значение этого слова по-разному. Поэтому, как мне кажется, начинать надо с самого начала, то есть нужно назвать все своими именами. Дальше уже говорить о том, что этот человек, действительно, бездомный, он нуждается в государственной помощи. А этот человек сам решил пойти и жить на улице, потому что у него конфликт с родственниками, еще что-то, его ситуацию тоже надо решать, но совершенно необязательно строить ночлежный дом, потому что ему есть где жить. Если он ушел из семьи, от своей жены, у них была до этого общая квартира, если это было общее имущество, значит он должен решить вопрос через суд и прочее. Эти ситуации тоже присутствуют. До тех пор, пока четко государство и общество не сформулирует, что есть бездомный и так далее, конечно, никакой системной работы государство нести не сможет.
Виктор Резунков: Существует мнение у некоторых чиновников, я читал, какие мнения, о том, что необходимо, наоборот, возродить те методы борьбы против бездомных, которые были при советской власти.
Валерий Соколов: Таким чиновникам я обычно привожу очень простой исторический пример, который ярко иллюстрирует русскую народную поговорку: от тюрьмы и от сумы не зарекайся. Есть у нас в городе Меньшиковский дворец, очень хороший, красивый, филиал нашего Государственного Эрмитажа, который построил светлейший князь Александр Данилович Меньшиков. Где закончил Меньшиков? В городе Березове, очень-очень далеко. И поэтому это четко совершенно, вы сегодня желаете зла людям, вы хотите их посадить в тюрьму и так далее, не забывайте, что зло - это бумеранг, если вы его запускаете, он вернется к вам, он ударит по вам, по вашим детям и так далее. Это просто человеческое наблюдение, что не желай зла людям и тебе зла тоже никто желать не будет. В крайнем случае, сходите в церковь сначала, перед тем, как подумать, принять решение, посадить человека в тюрьму только за то, что он бездомный, или не посадить.
Я призываю к тому, чтобы государство и общество поняли важность того, что необходимо работать. Почему бы, например, нашему губернатору каждой женщине, которая родила ребенка в роддомах Санкт-Петербурга, неважно, нищая она, бедная, богатая, олигарха жена, просто давать маленькую красивую открытку "Огромное спасибо вам за то, что вы принесли нашему городу еще одного гражданина. Наша администрация очень счастлива и так далее..." Вот с этого начинается отношение морального характера между обществом и государством. А после этого это перерастает в реальную заботу о людях. Мы будем жить, конечно, очень красиво, у нас будут широкие дороги, может быть, но... Спуститесь хотя бы в метро. Я сегодня, когда сюда ехал, это какое-то страшное столпотворение. И никто об этом не говорит. Конечно, я понимаю эти проблемы, но о людях надо подумать в первую очередь.
Виктор Резунков: Те процессы политические, которые сейчас идут в России, если кратко резюмировать, что вас, Валерий, беспокоит в контексте ухудшения или улучшения жизни людей.
Валерий Соколов: Меня беспокоит именно то, что, на мой взгляд, государство, как система, постепенно хочет уйти от своей собственной социальной ответственности перед гражданами. Во всем цивилизованном мире это называется диктатурой. Как только государство снимает с себя социальную ответственность и переложит ее на людей, особенно на людей, которые не умеют решать свои проблемы, когда нет институтов, которые помогают людям решать их возникшие неожиданно проблемы, то неизбежно это будет вести к тому, что по всей стране, особенно в бедных регионах, будут бунты, которые будут выдавать за очередные теракты, за происки врагов Запада и так далее. Эта тенденция достаточно ясно в моем сознании нарисована. Кроме того, власть очень четко дает нам понять, что она не заинтересована в диалоге с обществом.Эта общественная палата, которую создадут при Госдуме, мне кажется, очень яркая пародия на гражданское общество.
Виктор Резунков: Спасибо, Валерий. Сегодня у нас в гостях был президент благотворительного фонда "Ночлежка" Валерий Соколов.
Виктор Резунков: Сегодня у нас в гостях президент благотворительного фонда "Ночлежка" Валерий Соколов.
17 октября во всем мире отмечается как день борьбы за ликвидацию нищеты. Петербург не остался в стороне, в городе проходят различные мероприятия, связанные с этим днем. Давайте прежде, чем мы начнем нашу беседу, послушаем репортаж корреспондента Радио Свобода Татьяны Вольтской.
Татьяна Вольтская: Проект 21 основан в 2004 году такими организациями и изданиями, как Институт региональной прессы, журнал "Город", газета "На дне", фонд "Ночлежка". Эта выставка - дебют молодых фотографов, чьи работы заставляют посмотреть на самых бедных, кого часто просто не замечают на улицах. Выставка рисунков бездомных "Ковер на Перекупном". Акция "Пакет выживания" в магазинах "Лента", когда покупатели делают продуктовые пожертвования по своему выборы: макароны, консервы, хлеб, потом их распределяют среди нуждающихся на пунктах социальной помощи. Выступление перед Гостиным двором детского цирка "Упсала", артисты которого - бездомные дети из приютов. Сбор одежды для бездомных, концерты в клубах. Фонд "Ночлежка" давно проводит свои акции, но впервые они приняли общегородской размах, вполне оправданный. По словам председателя "Ночлежки" Максима Егорова, на улицах Петербурга около 8 тысяч бездомных людей, а в приютах только около 200 мест.
Максим Егоров: Город, к сожалению, сейчас не справляется с проблемой бездомных. Наше правительство делает перечень мероприятий по профилактике бездомности. Там, к сожалению, нет очень многих пунктов. В той части, которая призывает в каждом районе устроить ночлежку, тоже не будет реализована, потому что ни КУГи не хочет сдавать помещения, ни комитет финансов не хочет давать на это денег.
Татьяна Вольтская: Отсутствует в городской программе и пункт, предусматривающий создание коек сестринского ухода за бездомными инвалидами. А ведь если здоровый бездомный еще кое-как может заработать себе на хлеб, то инвалид просто обречен на смерть.
Максим Егоров: Есть там стационары, которые к нам в "Ночлежку" привозят, мы их берем к себе, потому что не можем отказать. А есть больницы, которые увозят людей на улицы, часть из них погибает, часть опять возвращается по "скорой". В общем, эта ситуация совершенно ужасная. И сейчас, когда начнутся холода, это будет гораздо острее все.
В 2000 году было 3000 смертей зарегистрировано, 3 тысячи неопознанных трупов, это по данным только городского морга.
Татьяна Вольтская: Еще одна проблема - санитарная обработка бездомных. Единственная городская станция дезинфекции, не имея дотации, берет за дезинфекцию деньги. Для бездомного нереально заплатить за то, чтобы его освободили от вшей, 200 рублей, это стоит больше, чем помыть автомобиль.
Акции, приуроченные к международному дню противодействия бедности, имеют в виду, что если городские власти глухи к бедам бездомных, остается одно - обращаться напрямую к гражданам.
Виктор Резунков: Валерий, мы с вами последний раз встречались больше года назад. Как изменилась, вообще, в целом ситуация? Количество бездомных увеличилось или нет?
Валерий Соколов: Нельзя сказать, что количество бездомных увеличилось, если говорить в количественном отношении. Потому что, по нашим многолетним наблюдениям, мы занимаемся бездомными уже 15 лет, количество бездомных в городе в среднем находится в достаточно определенном соотношении. Единственное, это совершенно другие люди, чем те, которые были год или два года назад. Потому что срок жизни человека на улице, если у него опустились руки, если он на себе, что называется, поставил крест, очень резко сокращается. Потому что слишком много "сопутствующих" факторов, это и дешевый спирт, и суррогатные алкогольные производные, случайные ночевки в каких-то компаниях, вообще, просто обычные хулиганы на улице. В конце концов, мы находимся в такой климатической зоне, где невозможно жить на улице, потому что холодно.
Нельзя не сказать, что город ничего не делает. Да, действительно, проблем очень много, их не все понимают. Но сам факт того, что губернатор потребовала в каждом районе города организовать городской муниципальный дом ночного пребывания, уже дает нам основания думать, что власти об этом начинают потихоньку задумываться. Я вхожу в состав городской межведомственной комиссии по проблемам профилактики бездомности. На наших совещаниях действительно обсуждаются всегда и трудности и прочее. Но очень часто все зависит не только от КУГи или от комитета финансов, а очень часто зависит именно от позиции самих районных властей. Если захотели в Петроградском районе открыть дом ночного пребывания, они нашли и помещение, и финансирование, дом открыт. Захотели в Кронштадте открыть - открыли. Это не проблема на самом деле. Мне кажется, что проблема именно в том, что есть желание или политическая воля или все-таки некоторые руководители районов делают вид, что они прислушались к указаниям из Смольного, взяли под козырек, а потом либо отношение изменится у губернатора, либо губернатор забудет, рутина затянет и так далее. А потом еще одна зима прошла, там, глядишь, истечет губернаторский срок, потом придет другой губернатор. Поэтому такие вещи, когда чиновники, которые по долгу своей службы обязаны выполнять основной закон нашей страны - Конституцию, они просто закрывают глаза на нужды простых людей.
Виктор Резунков: Как изменился состав бездомных? Что вы имели в виду?
Валерий Соколов: Состав бездомных традиционный в Петербурге, ему сложно измениться по основным показателям. Точно так же среди бездомных петербуржцев, которые были жителями нашего города, очень высокий процент образованных людей. Это люди, как правило, либо со средним образованием, есть с высшим. То же самое осталось и соотношение мужчин и женщин, примерно 70 к 30. Наша бездомность, российская, в частности, она ничем не выделяется на фоне общеевропейском, американском, мировом. За исключением, конечно, совсем уж бедных стран, где люди просто живут на улицах и даже не считают себя бездомными. У нас обычная картина. Единственный момент, который у нас сейчас есть, сегодня у нас будут переговоры по этому поводу, есть одна из идей начать делать какие-то проекты, программы для Ленинградской области. Потому что в Ленинградской области в связи с махинациями в сфере недвижимости было переселено огромное количество так называемых людей в кризисно-социальной ситуации, в первую очередь я имею в виду алкоголиков, лиц, страдающих наркотической зависимостью, одиноких пенсионеров, людей с психическими расстройствами. Они были обмануты. Но сегодня вопрос о защите их прав и интересов никак не стоит. Потому что мы, как общество, как Петербург в данном случае, говорим о том, что мы занимаемся только нашими бывшими жителями, кто имел прописку в Петербурге. Но ведь эти махинации все осуществлялись через систему так называемой временной регистрации. Зачастую в каких-то сараях Ленинградской области зарегистрировано по несколько десятков человек, эти случаи нам всем известны. Мне кажется, что власти и Ленинградской области, и Санкт-Петербурга должны в этом вопросе найти какие-то точки для сотрудничества.
Виктор Резунков: У нас звонок.
Слушатель: Вы сравните советский период. Была такая ситуация с бездомными? Если они и были, бомжи, они в такой ситуации не находились, это был очень мизерный процент. В столовых, кстати, хлеб был бесплатный, они могли зайти и взять его. Ситуация была отличная. Возьмите Белоруссию. Вы не найдете ни одного бездомного.
Валерий Соколов: Начнем с окончания вопроса, по поводу Белоруссии. Я лично занимался изучением ситуации в Минске и под нашим давлением Мингорисполком создал городской пункт учета лиц без определенного места жительства на территории Белоруссии. Была выделена одна квартира на первом этаже, нанят был штат, персонал. Но белорусы пошли в своей уникальности еще дальше, они просто по этой квартире, по этому адресу регистрировали, то есть они ставили штамп в паспорт человеку, что он прописан. Поэтому у них получилось 7 тысяч человек прописаны в одной квартире. С учетом белорусской ситуации, конечно, невозможно представить, что они будут претендовать на жилье в этой квартире. Вот так ситуацию решили в Белоруссии.
Что касается советского времени, я хотел бы вам напомнить, что до 1991 года у нас существовало две статьи Уголовного кодекса, по которым бездомный считался уголовным преступником.
Виктор Резунков: У нас звонок.
Слушатель: Как вы относитесь к сентенции Ницше "помоги себе сам и всяк тебе поможет". Ведь человек у нас ослаблен. В СССР культивировалась опека, а при либерализме культивируется отсутствие жизненной гарантии. Где вы видите выход, если право на жизнь в рынке у большинства отсутствует?
Валерий Соколов: Замечательный вопрос, особенно сегодня, в свете строительства разных политических и прочих вертикалей. Мне кажется, что в первую очередь необходимо выполнять те законы, которые мы, как общество, приняли. Если вы откроете нашу Конституцию, которая пока еще действует, там есть очень простые слова, что Российская Федерация является социальным государством. Вопрос, что такое социальное государство, как мне кажется, из разряда достаточно философских и требующих определенных дискуссий. Но я вижу смысл этого словосочетания "социальное государство" именно в том, что государство заинтересовано в том, чтобы граждане рожали детей, чтобы эти дети вырастали и становились добропорядочными налогоплательщиками, чтобы старость был защищена, чтобы была стабильная система и так далее. То, что мы видим сегодня, конечно, это тот самый дикий капитализм, так во всем мире эта ситуация была наверное 200-300 лет назад. России в этом плане не повезло, 100 лет у нас одна система, 100 лет другая, мы пытаемся строить в очередной раз новую. Но эта жестокость, которая есть со стороны государства в том числе, она как раз и порождает ту самую бедность и все те конфликты.
Возьмем бюджет следующего года, который уже практически как проект объявлен. Процентное содержание расходов на укрепление обороны, борьбу с терроризмом и так далее 30 процентов в бюджете. Может быть, так и надо. На здравоохранение и медицинское обслуживание заложено только 2 процента во всем бюджете нашей страны. Поэтому отсюда, наверное, и произрастают все конфликты, в том числе и социальные, вот этот нездоровый климат моральный, который существует в обществе. Потому что люди понимают, что каждый сам за себя и придти, действительно, как раньше было в советские времена, попросить какой-то помощи, просто некуда.
Виктор Резунков: По последним статистическим данным, в России сейчас насчитывается 30 процентов населения - бедные, те, кто живет на прожиточный минимум, а 35 процентов - нищие, те, кто живут ниже уровня прожиточного минимума. Те же самые опросы показывают очень интересные вещи, говоря об этом мифе, что человек должен сам себе помочь. Социологи выяснили, что чем человек богаче, тем больше внимания он уделяет своему профессиональному росту. Соответственно, богатые - карьерно ориентированные профессионалы, а бедные - пассивные наемные работники, у которых нет установок на достижение более высоких целей.
Валерий Соколов: Абсолютно точная мысль. Более того, это та самая база для различного рода социальных потрясений и революций, когда люди, которые не думают о своем завтрашнем дне, потому что у них существует постоянный источник дохода, бизнес и прочее, конечно, у них дальше уже начинаются другие устремления. Потому что он не должен думать о том, где заработать себе хлеб насущный. А когда человек находится в ситуации тотальной бедности или нищеты, конечно, единственные его мысли только о том, как прокормиться, как прожить сегодняшний день, как вступить в день завтрашний.
Например, мы вчера с одним известным человеком, Юрием Рыбаковым, разговаривали. Он говорит, "ну что же ты хотел, построили капитализм". Я говорю, "нет, капитализм - это совершенно по-другому, когда у всех людей есть возможность заработать денег ровно столько, чтобы их количество покрыло сегодняшние насущные расходы и еще остались какие-то сбережения на какие-то мелкие развлечения". У нас возьмите порог бедности - 2137 рублей в месяц. Что с этими деньгами можно сделать? Не надо пользоваться электричеством, отключить телефон, не ездить на общественном транспорте. Я просто ситуацию про Петербург говорю. Поэтому сегодня мы имеем то, что уже 10 лет является предметом особой критики с нашей стороны в адрес государства. Дайте, пожалуйста, реальный уровень жизни для людей. Определите его и поставьте этот реальный уровень жизни в зависимость от минимального размера оплаты труда. И тогда все действительно встанет на свои места. Потому что сегодня у нас МРОТ 400 или 600 рублей, в реальности человеку сегодня нужно порядка 5-6 тысяч.
Виктор Резунков: Если говорить об этом капитализме, можно привести еще интересные цифры. На что вы готовы ради миллиона долларов? 46 процентов опрошенных россиян ответили, что миллион им ни к чему. На самом деле в России совершенно не работает этот механизм.
Валерий Соколов: Мне кажется, что ответили они так, потому что получить миллион долларов или заработать для большинства населения просто какая-то фантастика. Грубо говоря, такие деньги, с большим количеством нулей, они, может быть, не пугают, мы же были и миллионерами, и миллиардерами до деноминации. Поэтому люди к этой цифре относятся спокойно, поэтому она им как бы и не нужна. В принципе, я думаю, что большинство ответивших посчитали этот вопрос глупым.
Виктор Резунков: Хорошо, я тогда другие данные приведу. На самом деле, по официальным данным, в середине прошлого года разрыв между доходами самых бедных и самых богатых жителей страны - пятнадцатикратный. На самом деле, в развитых европейских странах, к примеру, семикратный разрыв уже считается социально опасным.
Валерий Соколов: Да, конечно, в Европе уже семикратный разрыв между бедным и богатыми считается критическим. Более того, можно сказать, что некоторые социологи считают, что 18-кратный разрыв приводит, как правило, к социальным потрясениям, типа революции. К сожалению, Россия устроена несколько иначе. Может быть, эта проблема в нашей долготерпимости, которая присуща населению, которое живет на этой территории. Есть поговорка, что русские долго запрягают, но быстро едут. Можно все это приводить, но от этого жизнь не улучшится. Мне кажется, что сегодня правительство отчасти идет по ошибочному пути. Укрепление определенных силовых министерств, ведомств не может не вызывать определенных вопросов. Потому что если вы укрепляетесь, а от этого жизнь лучше почему-то не становится, значит, вы чего-то боитесь. А боитесь вы того, что будет выступать народ. Как недавно в Элисте разогнали митинг совершенно мирный, никто там ничего не нарушал. При этом взяли и просто людей отодвинули от этого всего. Мне кажется, что в целом гражданам, конечно же, нужно понять, что государство от них практически отказывается. Посмотрим, конечно, что будет в следующем году, когда будет реализована принятая в этом году концепция монетизации льгот. Я ничего хорошего от этой реформы не жду. Потому что даже простой экономический подсчет показывает, что компенсация даже льгот по общественному транспорту, в частности, в Петербурге, она очень сильно ударит по карману всех пенсионеров и так далее. Получается так: сидите дома, потому что у вас нет денег. Но это называется уже резервацией, гетто и так далее. Потому что все-таки они остаются людьми, несмотря на то, что они вышли на пенсию или являются инвалидами, они должны жить активной жизнью.
Виктор Резунков: У нас звонок.
Слушатель: Я москвичка. Я иногда езжу в метро, жутко, что делается, особенно ранним утром и поздним вечером. Там люди спят, под ними, извините, лужи, от них все шарахаются. Есть ли в Москве ночлежки? Такое впечатление, что если у нас и есть такие учреждения, их крайне не хватает.
Валерий Соколов: Что касается ситуации в Москве, то в Москве ситуация еще более ужасная, чем в Петербурге. Потому что, несмотря на то, что московские власти делают очень много, в Москве открыто порядка 8 или 9 крупных ночлежных домов, к сожалению, необходимо признать, что Москва географически является большим перекрестком на территории нашей страны, это огромный транспортный узел, через который постоянно перетекает огромное количество людей, в том числе и бездомных, которым просто негде жить. Естественно, они стекаются в большой город - Москву, Санкт-Петербург. В таких городах легче выжить, легче каких-то денег заработать, больше возможностей, больше можно собрать тех же самых бутылок пустых, банок из-под кока-колы. Опять же, это вопрос, в том числе и к властям, что они должны сделать. Вопрос на поверхности. Ответ на него тоже находится на поверхности. Для начала хотя бы юридические дать определение бездомности. Потому что сегодня, когда мы говорим о бездомных, каждый из нас понимает значение этого слова по-разному. Поэтому, как мне кажется, начинать надо с самого начала, то есть нужно назвать все своими именами. Дальше уже говорить о том, что этот человек, действительно, бездомный, он нуждается в государственной помощи. А этот человек сам решил пойти и жить на улице, потому что у него конфликт с родственниками, еще что-то, его ситуацию тоже надо решать, но совершенно необязательно строить ночлежный дом, потому что ему есть где жить. Если он ушел из семьи, от своей жены, у них была до этого общая квартира, если это было общее имущество, значит он должен решить вопрос через суд и прочее. Эти ситуации тоже присутствуют. До тех пор, пока четко государство и общество не сформулирует, что есть бездомный и так далее, конечно, никакой системной работы государство нести не сможет.
Виктор Резунков: Существует мнение у некоторых чиновников, я читал, какие мнения, о том, что необходимо, наоборот, возродить те методы борьбы против бездомных, которые были при советской власти.
Валерий Соколов: Таким чиновникам я обычно привожу очень простой исторический пример, который ярко иллюстрирует русскую народную поговорку: от тюрьмы и от сумы не зарекайся. Есть у нас в городе Меньшиковский дворец, очень хороший, красивый, филиал нашего Государственного Эрмитажа, который построил светлейший князь Александр Данилович Меньшиков. Где закончил Меньшиков? В городе Березове, очень-очень далеко. И поэтому это четко совершенно, вы сегодня желаете зла людям, вы хотите их посадить в тюрьму и так далее, не забывайте, что зло - это бумеранг, если вы его запускаете, он вернется к вам, он ударит по вам, по вашим детям и так далее. Это просто человеческое наблюдение, что не желай зла людям и тебе зла тоже никто желать не будет. В крайнем случае, сходите в церковь сначала, перед тем, как подумать, принять решение, посадить человека в тюрьму только за то, что он бездомный, или не посадить.
Я призываю к тому, чтобы государство и общество поняли важность того, что необходимо работать. Почему бы, например, нашему губернатору каждой женщине, которая родила ребенка в роддомах Санкт-Петербурга, неважно, нищая она, бедная, богатая, олигарха жена, просто давать маленькую красивую открытку "Огромное спасибо вам за то, что вы принесли нашему городу еще одного гражданина. Наша администрация очень счастлива и так далее..." Вот с этого начинается отношение морального характера между обществом и государством. А после этого это перерастает в реальную заботу о людях. Мы будем жить, конечно, очень красиво, у нас будут широкие дороги, может быть, но... Спуститесь хотя бы в метро. Я сегодня, когда сюда ехал, это какое-то страшное столпотворение. И никто об этом не говорит. Конечно, я понимаю эти проблемы, но о людях надо подумать в первую очередь.
Виктор Резунков: Те процессы политические, которые сейчас идут в России, если кратко резюмировать, что вас, Валерий, беспокоит в контексте ухудшения или улучшения жизни людей.
Валерий Соколов: Меня беспокоит именно то, что, на мой взгляд, государство, как система, постепенно хочет уйти от своей собственной социальной ответственности перед гражданами. Во всем цивилизованном мире это называется диктатурой. Как только государство снимает с себя социальную ответственность и переложит ее на людей, особенно на людей, которые не умеют решать свои проблемы, когда нет институтов, которые помогают людям решать их возникшие неожиданно проблемы, то неизбежно это будет вести к тому, что по всей стране, особенно в бедных регионах, будут бунты, которые будут выдавать за очередные теракты, за происки врагов Запада и так далее. Эта тенденция достаточно ясно в моем сознании нарисована. Кроме того, власть очень четко дает нам понять, что она не заинтересована в диалоге с обществом.Эта общественная палата, которую создадут при Госдуме, мне кажется, очень яркая пародия на гражданское общество.
Виктор Резунков: Спасибо, Валерий. Сегодня у нас в гостях был президент благотворительного фонда "Ночлежка" Валерий Соколов.