Программу ведет Татьяна Валович. Гость программы - Ирина Елисеева.
Татьяна Валович: Депопуляция населения - одна из главных проблем современной России. В Северо-Западном регионе и в Петербурге рождаемость имеет один из самых низких, смертность - один из самых высоких показателей в стране. Рассказывает Татьяна Вольтская.
Татьяна Вольтская: За последние 10 лет количество россиян снизилось на 3,3%, а петербуржцев стало меньше на 4,5%. Основная причина - естественная убыль населения. Например, в прошлом году в городе ежедневно регистрировалось 110 рождений и 213 смертей, мигранты восполняют эту разницу лишь на четверть.
Все больше становится разрыв между количеством детей и людей пожилого возраста, индекс старения показывает, что число лиц старше 60 лет за последние годы росло на 31% быстрее, чем остальных возрастных групп. Несмотря на некоторое увеличение рождаемости в 2003 году, в Петербурге она все равно ниже, чем в среднем по России. По прогнозу Госкомстата, в 2016 году в городе будет всего 14% детей и 28% пенсионеров, а общая численность населения сократится на одну десятую. Смертность продолжает расти, особенно среди людей трудоспособного возраста. По мнению специалистов, одна из причин - алкоголизм: с 1998 года количество смертей, связанных с ним, увеличилось на треть. Говорит депутат Законодательного собрания Петербурга Наталья Евдокимова.
Наталья Евдокимова: С моей точки зрения, очень большой процент смертельных исходов - это социальные болезни: либо социальные болезни человека, либо социальные болезни общества.
Татьяна Вольтская: Не только старение населения беспокоит специалистов, но и снижение жизненных сил и активности пожилых людей. Председатель постоянной комиссии по здравоохранению и экологии Законодательного собрания Петербурга Александр Редько говорит о том, с чем это связано.
Александр Редько: С ухудшением ресурсов здоровья, общего фона медицинского в городе, возникновением платности медицинской помощи, снижением функций протезных и других предприятий, общим снижением качества жизни граждан, связанных с уменьшением уровня доходов пенсионеров, что приводит к меньшей подвижности пожилых людей, с отсутствием инфраструктуры, адаптированной для проживания инвалидов. Все программы, которые принимались за последние 10 лет, сводятся только к галочкам.
Татьяна Вольтская: До пенсионного возраста в Петербурге не доживает каждый второй мужчина, мужчин трудоспособного возраста умирает почти в 3,5 раза больше, чем женщин. В основном, это смерть от отравлений, убийств и автокатастроф, летальный исход в результате которых в России встречается в 10 раз чаще, чем на Западе.
Татьяна Валович: Более подробно о демографии, экономике и статистике мы поговорим с нашим сегодняшним гостем член-корреспондентом Российской Академии наук Ириной Елисеевой.
Ирина Ильинична, мне приходилось встречаться с таким понятием, связанным с российской демографической ситуацией как "русский крест". Что это такое?
Ирина Елисеева: "Русский крест" - это пересечение двух кривых, одна из которых показывает динамику рождаемости, а другая - динамику смертности. И вот кривая смертности растет, а кривая рождаемости долгое время снижалась, поэтому на пересечении этих кривых получался вид креста.
Татьяна Валович: Но разве в Европе не проходят такие же процессы?
Ирина Елисеева: В рождаемости примерно процессы те же самые. Что же касается смертности, то процессы диаметрально противоположные, то есть смертность снижается, стабилизируется, но ни в коем случае не растет. То, что у нас происходит, это что-то экстра такое явление, выходящее за рамки цивилизованного общества.
Татьяна Валович: Но Россия переживала в ходе своего исторического прошлого несколько таких периодов, можно сказать, провалов рождаемости, провалов в приросте населения, это было связано с войнами. Последнее как раз связано со временем перестройки. Раньше Россия как-то выходила из этого положения. На сегодняшний день как вы видите по тем процессам, которые сейчас в России происходят социально-экономическим, есть ли выход?
Ирина Елисеева: Что касается рождаемости, то здесь тенденции более благоприятные. Они отчетливо вырисовываются и год от года ситуация становится все лучше. В этом году в Москве родилось на 20 тысяч младенец больше, чем в прошлом, и в Петербурге рождаемость устойчивая растет.
Беспокоить смертность. Именно смертность населения отличает нас от всего мира. У нас необычайно высокая смертность, особенно, мужского населения. У нас необычайно высокая разница средней продолжительности жизни мужчин и женщин.
Татьяна Валович: А почему она такая?
Ирина Елисеева: Это сверхсмертность - это смерть от несчастных случаев, от отравлений, в основном, конечно, на почве алкоголизации.
Татьяна Валович: Можно сказать, что это процессы, связанные с общей социальной болезнью российского общества?
Ирина Елисеева: Да, это социальная смертность.
Татьяна Валович: Россия постоянно боролась с пьянством. Но вот такие показатели как сейчас были раньше в историческом процессе? Может ли статистика или какая-то другая наука ответить на эти вопросы?
Ирина Елисеева: Тут много складывается факторов. Накладываясь друг на друга, они образуют вот этот фон негативный. Потому что, конечно, мужчины почувствовали себя мужчинами в каком-то смысле в эти годы постперестроечные и перестроечные, они взяли на себя многое в бизнесе, в организации экономической жизни, часто это реакция на стрессовые ситуации, на чрезмерную нагрузку, попытка разрядиться в алкоголе - приводит к таким печальным последствиям. Тем более, что алкоголь, как мы знаем, крайне некачественный, у нас каждая вторая бутылка фальсифицирована. Этот фальсификат идет через Северный Кавказ на Россию, обрушивается такой огромной волной, которая наносит удар, прежде всего, по нашим мужчинам.
Татьяна Валович: Кроме того, нет культуры пития, наверное?
Ирина Елисеева: Безусловно, этот фактор тоже не маловажный.
Татьяна Валович: Зная, что в статистике для расчета различных демографических процессов есть такое понятие "таблица смертности". Что это такое?
Ирина Елисеева: "Таблица смертности" - это система показателей, которая показывает порядок вымирания отдельной когорты населения. Скажем, 100 тысяч человек. Как эта когорта уменьшается год от года? Коэффициенты смертности, коэффициенты дожития, которые показывает вот этот порядок.
Татьяна Валович: А почему Петербург и Северо-Запад России находятся в лидирующих по смертности регионах?
Ирина Елисеева: Это все связано с экономической жизнью России, с нагрузкой определенной, но и, безусловно, со структурой населения, потому что структура населения у нас более продвинута в сторону более старших возрастных групп. Соответственно, это тоже накладывает отпечаток на всю картину смертности. Но постарение населения связано, прежде всего, и ложится на смертность от сердечно-сосудистых заболеваний, а также от новообразований.
А что касается смертности в трудоспособном возрасте, то здесь очень тревожащий фактор смерти от несчастных случаев, отравлений.
Татьяна Валович: А исследуются ли несчастные случаи сейчас на производстве?
Ирина Елисеева: Да, есть официальная статистика о производственном травматизме, о характерах этого травматизма, степени тяжести, последствий его и так далее. Специально выделяется травматизм, который приводит к летальному исходу.
Татьяна Валович: Насколько эта статистика отражает действительный процесс? Потому что очень многие руководители производств стараются скрыть, уговаривают своих работников не заявлять о том, что эта травма произошла во время рабочего дня всеми правдами и неправдами. Какие-то есть погрешности в статистике, которые учитывают вот эти процессы негативные?
Ирина Елисеева: Это всегда было. Борьба работодателя с тем, чтобы не выплеснуть это за пределы своего предприятия, никуда, чтобы не ушли эти данные, это всегда было. Тем не менее, такая статистика есть, безусловно, погрешность есть, как и в любых данных, связанных с жизнью, здоровьем человека, с ответственностью одних людей за жизнь других людей. Но, тем не менее, такая статистика есть, и надо сказать, что она открыта. Это уже хорошо, что ею можно пользоваться.
Татьяна Валович: У нас есть звонок от слушателя. Пожалуйста, вы в эфире.
Слушатель: Дмитрий, меня зовут. Я не могу согласиться с ученым. Ведь первая причина слабости - в бесправии граждан. Нет жизненных гарантий, а это главное в правовой поддержке. Поэтому люди срываются. Человек оступился, падает, а ему не за что зацепиться. МРОТ 600 рублей - это же смех. Спасибо.
Татьяна Валович: Спасибо за высказанное мнение. Насколько все-таки психологическая обстановка в стране действительно способствует тем негативным процессам, которые происходят в демографической ситуации?
Ирина Елисеева: Я думаю, что прямо связана. Об этом свидетельствует, в частности, динамика рождаемости. Как только более или менее ситуация экономическая стабилизируется, сразу же люди реализуют отложенное рождение, и кривая рождаемости начинает идти вверх. Поэтому слушатель прав, что психологическая напряженность, неуверенность в завтрашнем дне и так далее, какие-то опасения, безусловно, провоцируют срывы.
Татьяна Валович: Мне пришлось встретиться с таким мнением, что сейчас Россию как раз ожидает демографический взрыв. В 80-е годы был подъем рождаемости. Это поколение подошло к детородному возрасту, и теперь все в России будет хорошо.
Ирина Елисеева: У нас число рождений будет большим, да. У нас даже при низкой рождаемости будет большое число рождений, потому что материнская когорта очень большая, это ребята рождения середины и конца 80-х годов. Их было много.
Татьяна Валович: Но для того, чтобы это поколение смогло реализовать свои детородные функции, наверняка должна быть определенная демографическая политика государства.
Вчера как раз в Москве завершился достаточно такой большой общественный форум, он назывался "Духовно-нравственные основы демографического развития России". Выступая на нем, Михаил Зурабов, министр здравоохранения и социального развития, отмечал, что сейчас Россия столкнулась с очень большими проблемами, так как приходится на тысячу трудоспособных 600 человек нетрудоспособного возраста. Это соотношение является тяжелой экономической нагрузкой, которая сказывается на перспективах экономического развития страны.
Кроме того, вчера же появилось сообщение о том, что уже, может быть, с 2005 года будет обсуждаться вопрос о повышении пенсионного возраста. Об этом заявил глава Пенсионного фонда Геннадий Батанов, ставя в пример другие страны Европы, где уже тоже столкнулись с такой проблемой. В некоторых странах пенсионный возраст уже увеличен. В этих всех условиях, на ваш взгляд, какова же должна быть демографическая политика государства? С чем, в первую очередь, она должна быть связана?
Ирина Елисеева: В первую очередь она должна быть связана с поддержкой семьи, с демонстрацией того, что государство понимает, что семья - это высшая ценность общества, что если не будет семьи, то не будет ни рождаемости, не будет нормальных граждан, то и не будет экономики. По сути дела на семье держится вся основа государства.
Татьяна Валович: Сейчас этого не скажешь, когда не все даже семьи получают пособие на ребенка, а оно составляет 75 рублей.
Ирина Ильинична, вот вы говорите о поддержке семье. Была на этом же форуме приведена такая очень любопытная цифра, что 30 процентов рожденных сейчас детей они рождаются вне брака. Вот эта тенденция о чем говорит, что люди разуверились в функции семьи?
Ирина Елисеева: Не только. Во-первых, в определенном смысле это какая-то мода, с другой стороны, экономические факторы, что женщина имеет право на получение пособия в большем размере, нежели семейная, может быть, в какой-то степени это и в самостоятельности женщин, их большей приспособленности к жизни. Сопрягая все вместе, и приводит вот к такому негативному результату, потому что доказано, что дальнейший жизненный путь этих детей из неполных семей во многом оказывается неблагополучным.
Татьяна Валович: Опять же это статистика. У нас есть вопрос от слушателя. Пожалуйста.
Слушатель: Свердловск, Валерий. Ирина Ильинична, все же мы попадает в противоречие. С одной стороны, ранняя смертность трудового населения, а с другой стороны, попытка продления пенсионного возраста. Мы и так не доживаем. Нет ли здесь какого-то противоречия?
Ирина Елисеева: Я с вами полностью согласна, потому что мужчины, действительно, не доживают до пенсионного возраста. Мы знаем, что у нас средняя продолжительность жизни мужчин - это 58-59 лет, то есть меньше 60 лет. Конечно, здесь попытка найти баланс между дефицитом рабочей силы, которая очевидно ощущается и будет ощущаться в ближайшее время все более остро, и проблемами демографического воспроизводства, сохранение наших человеческих ресурсов как таковых. Апеллируя к опыту других стран, как делают наши руководители, они забывают о специфике России, что в России демографическая ситуация иная. Поэтому, на мой взгляд, говорить о повышении пенсионного возраста преждевременно.
Татьяна Валович: Я думаю, что у многих может сложиться даже такое впечатление, что таким образом правительство России просто хочет решить свои проблемы с денежными выплатами и с повышением пенсий. Потому что было введено такое понятие "срок дожития". Понятно, что с уменьшением срока дожития, уменьшаются вот эти выплаты из пенсионного фонда и, таким образом, будет решаться проблема накопления.
Ирина Елисеева: Да, сугубо финансовая.
Татьяна Валович: Ирина Ильинична, но может ли процесс увеличения рождаемости в сегодняшних условиях переломить ситуацию? Очень часто рассматриваются процессы миграции. Говорится, что даже приток мигрантов сейчас не компенсирует естественную убыль.
Ирина Елисеева: Совершенно верно.
Татьяна Валович: С другой стороны, очень часто с высоких трибун мы слышим заявления о том, что, в общем-то, Россия должна быть для русских, очень опасный такой лозунг. Как вы считаете, в этой ситуации какие должны быть приняты шаги?
Ирина Елисеева: Я хочу, прежде всего, подчеркнуть, что нельзя обращать внимание на какой-то один процесс - только на миграцию делать ставку или только на рождаемость, потому что это еще будущее, будущее и будущее поколение. Поэтому мы должны думать о комплексе мер, направленных на все стороны жизни, особенно, я хочу подчеркнуть, на смерть. Смертность - это главный тревожащий нас фактор.
Татьяна Валович: У нас есть дозвонившийся. Пожалуйста, вы в эфире.
Слушатель: Александр Ефимович. Меня возмущает этот бред, который формулирует как увеличение срок выхода на пенсию. Это не даст никакого экономического эффекта. Пусть они продлят выход на пенсию до 100, 150 лет. Это еще один позор преступному режиму, установившемуся в нашей стране, эксплуатации человека человеком.
Ирина Елисеева: Я полностью согласна по существу с нашим слушателем, что действительно повышать в такой демографической ситуации пенсионный возраст бессмысленно, на мой взгляд. Я уже говорила об этом.
Татьяна Валович: Ирина Ильинична, а насколько все-таки сейчас статистика, которая, как мы видим, на 100 процентов связана с экономическими процессами, которые происходят в России, как она востребована в расчетах, в планировании? В бытность советскую там было плановое хозяйство, все было понятно. Сейчас она востребована?
Ирина Елисеева: Статистика востребована. Статистика входит в составную часть организации исполнительной власти нашего государства, на всех уровнях существуют официальные статистические организации, которые предоставляют информацию для руководства. Руководство пользуется ею, привлекая также и ученых, и экспертов, составляя планы перспективные, стратегические. У нас сейчас в Петербурге идет большая работа.
Татьяна Валович: Кстати, петербуржцы жалуются на то, что, несмотря на процессы убыли населения в Петербурге, наблюдаются такие процессы как не устроить ребенка в детский сад. Они не понимают, что это не есть демографический рост, а просто сокращение количества детских учреждений. То же самое происходит с поликлиниками. Власть не учитывает те процессы, которые происходят в обществе.
Ирина Елисеева: Совершенно верно.
Татьяна Валович: Как же вы тогда говорите, что они используют статистику?
Ирина Елисеева: Гибкость властей недостаточна. Она не соответствует той пульсации, которая происходит с демографической ситуацией.
Характерная особенность нашего общества - это неравномерное замещение поколений. У нас то большая рождаемость, то она снижается. И вот в этом пульсирующем режиме должны научиться работать все социальные организации, связанные с населением, с его обслуживанием. Вот сейчас, скажем, у нас имеется пенсионный навес, так называемый, то есть много женщин предпенсионного и раннего пенсионного возраста. Они нуждаются в медицинском обслуживании. А что происходит? Поликлиники не справляются с этим наплывом. Люди записываются к специалисту в 5 утра, чтобы получить номерок и так далее. Происходят невиданные вещи. Здесь ответственность властей очень велика.
Татьяна Валович: У нас есть вопрос от слушателя. Пожалуйста, вы в эфире.
Слушатель: Владимир Берк, Москва. Нет смысла повышать возрастную категорию для пенсионеров, так как, даже имея возможность работать, но не берут, принимают только до 45 лет.
Татьяна Валович: Сейчас происходят странные процессы. При той нехватке рабочей силы, людям, которые перешагнули 40-летний рубеж, устроиться на работу очень трудно.
Ирина Елисеева: Согласно. Я видела в Москве объявление, после 26 не предлагать, хотя речь шла о таких заурядных работах типа бармен, официант и так далее.
Татьяна Валович: А почему такая политика? Не хотят организации брать на себя пенсионные выплаты, которые навешиваются на какие-то выплаты в социальные фонды, потому что для людей предпенсионного возраста они больше или нет?
Ирина Елисеева: Я думаю, что такая граница как 26 она еще далека до пенсионных выплат.
Татьяна Валович: Я имею в виду, почему не принимают на работу людей после 40?
Ирина Елисеева: Я думаю, что одна компонента - это экономическая, которую вы указали, а вторая чисто организационная, менеджерская. Считается, что люди не способны воспринять новые стереотипы поведения, новые стереотипы мышления, общения. Предпочитают брать молодежь.
Татьяна Валович: Мне хотелось бы вернуться к проблеме обсуждения увеличения населения и миграционной политики России. Сейчас наблюдается такой всплеск национализма, особенно после событий в Беслане. Прошло очень много, в том числе и в Петербурге, убийств на национальной почве. Постоянно слышим, что не нужны России какие-то люди, чтобы они приезжали. Это заявляется с самых высоких трибун. Как воспитывать молодежь, чтобы они не стали такими ярыми националистами?
Ирина Елисеева: Это ужасный процесс, очень болезненный. Вы знаете, просто дико звучит. Всю жизнь мы гордились своим интернационализмом, всегда подчеркивалось, что СССР, Россия - это многонациональная страна. И вдруг такие всплески. Учить - это только открытостью общества, отсутствием запретов на въезд и прочее. Надо научиться жить друг с другом.
Татьяна Валович: У нас есть еще звонок от слушателя. Пожалуйста, вы в эфире.
Слушатель: Известно, что демографическая ситуация в России особенная. Рождаемость ниже, чем по Европе, а смертность выше, чем в слаборазвитых африканских странах. Поэтому нет ли здесь, не присутствует ли здесь какой-то внешний фактор, способствующий такой ситуации?
Вы говорите, что благополучное поколение середины 80-х годов даст прирост населения. Отнюдь, потому что это население уже другим фактором испорчено, не экономическим, но сознанием, потому что это раннее вступление в интимные отношения, это употребление пива, начиная с раннего возраста, в том числе и девушек. Это все влияет на рождаемость и на функцию детородную и мальчиков, и девочек. У нас процветания вырождаемости тоже не предвидится. Это следующий этап "русского креста".
Ирина Елисеева: Вы указали на снижение факторов репродуктивного поведения, это справедливо. Тем не менее, я подчеркиваю, что многочисленность вот этой детородной когорты, она сама по себе даст увеличение числа рождений, не уровень рождаемости. Уровень рождаемости может быть достаточно низким, но число рождений будет расти за счет того, что в этот материнский возраст входят большие когорты.
Татьяна Валович: Можно ли говорить, что на этом фоне все-таки будет какая-то стабилизация населения России?
Ирина Елисеева: Если мы справимся с социальной смертностью, то мы сможем достичь некоторой стабилизации. На мой взгляд, нам надо сосредоточить усилия на вот этой сверхсмертности, которая не является необходимой. Она не вызвана заболеваниями, она вызвана...
Татьяна Валович: Той социальной политикой, которая сейчас существует в России.
Ирина Елисеева: Да, да, условиями труда, улучшения их, безопасностью. Вот это главное.
Татьяна Валович: Депопуляция населения - одна из главных проблем современной России. В Северо-Западном регионе и в Петербурге рождаемость имеет один из самых низких, смертность - один из самых высоких показателей в стране. Рассказывает Татьяна Вольтская.
Татьяна Вольтская: За последние 10 лет количество россиян снизилось на 3,3%, а петербуржцев стало меньше на 4,5%. Основная причина - естественная убыль населения. Например, в прошлом году в городе ежедневно регистрировалось 110 рождений и 213 смертей, мигранты восполняют эту разницу лишь на четверть.
Все больше становится разрыв между количеством детей и людей пожилого возраста, индекс старения показывает, что число лиц старше 60 лет за последние годы росло на 31% быстрее, чем остальных возрастных групп. Несмотря на некоторое увеличение рождаемости в 2003 году, в Петербурге она все равно ниже, чем в среднем по России. По прогнозу Госкомстата, в 2016 году в городе будет всего 14% детей и 28% пенсионеров, а общая численность населения сократится на одну десятую. Смертность продолжает расти, особенно среди людей трудоспособного возраста. По мнению специалистов, одна из причин - алкоголизм: с 1998 года количество смертей, связанных с ним, увеличилось на треть. Говорит депутат Законодательного собрания Петербурга Наталья Евдокимова.
Наталья Евдокимова: С моей точки зрения, очень большой процент смертельных исходов - это социальные болезни: либо социальные болезни человека, либо социальные болезни общества.
Татьяна Вольтская: Не только старение населения беспокоит специалистов, но и снижение жизненных сил и активности пожилых людей. Председатель постоянной комиссии по здравоохранению и экологии Законодательного собрания Петербурга Александр Редько говорит о том, с чем это связано.
Александр Редько: С ухудшением ресурсов здоровья, общего фона медицинского в городе, возникновением платности медицинской помощи, снижением функций протезных и других предприятий, общим снижением качества жизни граждан, связанных с уменьшением уровня доходов пенсионеров, что приводит к меньшей подвижности пожилых людей, с отсутствием инфраструктуры, адаптированной для проживания инвалидов. Все программы, которые принимались за последние 10 лет, сводятся только к галочкам.
Татьяна Вольтская: До пенсионного возраста в Петербурге не доживает каждый второй мужчина, мужчин трудоспособного возраста умирает почти в 3,5 раза больше, чем женщин. В основном, это смерть от отравлений, убийств и автокатастроф, летальный исход в результате которых в России встречается в 10 раз чаще, чем на Западе.
Татьяна Валович: Более подробно о демографии, экономике и статистике мы поговорим с нашим сегодняшним гостем член-корреспондентом Российской Академии наук Ириной Елисеевой.
Ирина Ильинична, мне приходилось встречаться с таким понятием, связанным с российской демографической ситуацией как "русский крест". Что это такое?
Ирина Елисеева: "Русский крест" - это пересечение двух кривых, одна из которых показывает динамику рождаемости, а другая - динамику смертности. И вот кривая смертности растет, а кривая рождаемости долгое время снижалась, поэтому на пересечении этих кривых получался вид креста.
Татьяна Валович: Но разве в Европе не проходят такие же процессы?
Ирина Елисеева: В рождаемости примерно процессы те же самые. Что же касается смертности, то процессы диаметрально противоположные, то есть смертность снижается, стабилизируется, но ни в коем случае не растет. То, что у нас происходит, это что-то экстра такое явление, выходящее за рамки цивилизованного общества.
Татьяна Валович: Но Россия переживала в ходе своего исторического прошлого несколько таких периодов, можно сказать, провалов рождаемости, провалов в приросте населения, это было связано с войнами. Последнее как раз связано со временем перестройки. Раньше Россия как-то выходила из этого положения. На сегодняшний день как вы видите по тем процессам, которые сейчас в России происходят социально-экономическим, есть ли выход?
Ирина Елисеева: Что касается рождаемости, то здесь тенденции более благоприятные. Они отчетливо вырисовываются и год от года ситуация становится все лучше. В этом году в Москве родилось на 20 тысяч младенец больше, чем в прошлом, и в Петербурге рождаемость устойчивая растет.
Беспокоить смертность. Именно смертность населения отличает нас от всего мира. У нас необычайно высокая смертность, особенно, мужского населения. У нас необычайно высокая разница средней продолжительности жизни мужчин и женщин.
Татьяна Валович: А почему она такая?
Ирина Елисеева: Это сверхсмертность - это смерть от несчастных случаев, от отравлений, в основном, конечно, на почве алкоголизации.
Татьяна Валович: Можно сказать, что это процессы, связанные с общей социальной болезнью российского общества?
Ирина Елисеева: Да, это социальная смертность.
Татьяна Валович: Россия постоянно боролась с пьянством. Но вот такие показатели как сейчас были раньше в историческом процессе? Может ли статистика или какая-то другая наука ответить на эти вопросы?
Ирина Елисеева: Тут много складывается факторов. Накладываясь друг на друга, они образуют вот этот фон негативный. Потому что, конечно, мужчины почувствовали себя мужчинами в каком-то смысле в эти годы постперестроечные и перестроечные, они взяли на себя многое в бизнесе, в организации экономической жизни, часто это реакция на стрессовые ситуации, на чрезмерную нагрузку, попытка разрядиться в алкоголе - приводит к таким печальным последствиям. Тем более, что алкоголь, как мы знаем, крайне некачественный, у нас каждая вторая бутылка фальсифицирована. Этот фальсификат идет через Северный Кавказ на Россию, обрушивается такой огромной волной, которая наносит удар, прежде всего, по нашим мужчинам.
Татьяна Валович: Кроме того, нет культуры пития, наверное?
Ирина Елисеева: Безусловно, этот фактор тоже не маловажный.
Татьяна Валович: Зная, что в статистике для расчета различных демографических процессов есть такое понятие "таблица смертности". Что это такое?
Ирина Елисеева: "Таблица смертности" - это система показателей, которая показывает порядок вымирания отдельной когорты населения. Скажем, 100 тысяч человек. Как эта когорта уменьшается год от года? Коэффициенты смертности, коэффициенты дожития, которые показывает вот этот порядок.
Татьяна Валович: А почему Петербург и Северо-Запад России находятся в лидирующих по смертности регионах?
Ирина Елисеева: Это все связано с экономической жизнью России, с нагрузкой определенной, но и, безусловно, со структурой населения, потому что структура населения у нас более продвинута в сторону более старших возрастных групп. Соответственно, это тоже накладывает отпечаток на всю картину смертности. Но постарение населения связано, прежде всего, и ложится на смертность от сердечно-сосудистых заболеваний, а также от новообразований.
А что касается смертности в трудоспособном возрасте, то здесь очень тревожащий фактор смерти от несчастных случаев, отравлений.
Татьяна Валович: А исследуются ли несчастные случаи сейчас на производстве?
Ирина Елисеева: Да, есть официальная статистика о производственном травматизме, о характерах этого травматизма, степени тяжести, последствий его и так далее. Специально выделяется травматизм, который приводит к летальному исходу.
Татьяна Валович: Насколько эта статистика отражает действительный процесс? Потому что очень многие руководители производств стараются скрыть, уговаривают своих работников не заявлять о том, что эта травма произошла во время рабочего дня всеми правдами и неправдами. Какие-то есть погрешности в статистике, которые учитывают вот эти процессы негативные?
Ирина Елисеева: Это всегда было. Борьба работодателя с тем, чтобы не выплеснуть это за пределы своего предприятия, никуда, чтобы не ушли эти данные, это всегда было. Тем не менее, такая статистика есть, безусловно, погрешность есть, как и в любых данных, связанных с жизнью, здоровьем человека, с ответственностью одних людей за жизнь других людей. Но, тем не менее, такая статистика есть, и надо сказать, что она открыта. Это уже хорошо, что ею можно пользоваться.
Татьяна Валович: У нас есть звонок от слушателя. Пожалуйста, вы в эфире.
Слушатель: Дмитрий, меня зовут. Я не могу согласиться с ученым. Ведь первая причина слабости - в бесправии граждан. Нет жизненных гарантий, а это главное в правовой поддержке. Поэтому люди срываются. Человек оступился, падает, а ему не за что зацепиться. МРОТ 600 рублей - это же смех. Спасибо.
Татьяна Валович: Спасибо за высказанное мнение. Насколько все-таки психологическая обстановка в стране действительно способствует тем негативным процессам, которые происходят в демографической ситуации?
Ирина Елисеева: Я думаю, что прямо связана. Об этом свидетельствует, в частности, динамика рождаемости. Как только более или менее ситуация экономическая стабилизируется, сразу же люди реализуют отложенное рождение, и кривая рождаемости начинает идти вверх. Поэтому слушатель прав, что психологическая напряженность, неуверенность в завтрашнем дне и так далее, какие-то опасения, безусловно, провоцируют срывы.
Татьяна Валович: Мне пришлось встретиться с таким мнением, что сейчас Россию как раз ожидает демографический взрыв. В 80-е годы был подъем рождаемости. Это поколение подошло к детородному возрасту, и теперь все в России будет хорошо.
Ирина Елисеева: У нас число рождений будет большим, да. У нас даже при низкой рождаемости будет большое число рождений, потому что материнская когорта очень большая, это ребята рождения середины и конца 80-х годов. Их было много.
Татьяна Валович: Но для того, чтобы это поколение смогло реализовать свои детородные функции, наверняка должна быть определенная демографическая политика государства.
Вчера как раз в Москве завершился достаточно такой большой общественный форум, он назывался "Духовно-нравственные основы демографического развития России". Выступая на нем, Михаил Зурабов, министр здравоохранения и социального развития, отмечал, что сейчас Россия столкнулась с очень большими проблемами, так как приходится на тысячу трудоспособных 600 человек нетрудоспособного возраста. Это соотношение является тяжелой экономической нагрузкой, которая сказывается на перспективах экономического развития страны.
Кроме того, вчера же появилось сообщение о том, что уже, может быть, с 2005 года будет обсуждаться вопрос о повышении пенсионного возраста. Об этом заявил глава Пенсионного фонда Геннадий Батанов, ставя в пример другие страны Европы, где уже тоже столкнулись с такой проблемой. В некоторых странах пенсионный возраст уже увеличен. В этих всех условиях, на ваш взгляд, какова же должна быть демографическая политика государства? С чем, в первую очередь, она должна быть связана?
Ирина Елисеева: В первую очередь она должна быть связана с поддержкой семьи, с демонстрацией того, что государство понимает, что семья - это высшая ценность общества, что если не будет семьи, то не будет ни рождаемости, не будет нормальных граждан, то и не будет экономики. По сути дела на семье держится вся основа государства.
Татьяна Валович: Сейчас этого не скажешь, когда не все даже семьи получают пособие на ребенка, а оно составляет 75 рублей.
Ирина Ильинична, вот вы говорите о поддержке семье. Была на этом же форуме приведена такая очень любопытная цифра, что 30 процентов рожденных сейчас детей они рождаются вне брака. Вот эта тенденция о чем говорит, что люди разуверились в функции семьи?
Ирина Елисеева: Не только. Во-первых, в определенном смысле это какая-то мода, с другой стороны, экономические факторы, что женщина имеет право на получение пособия в большем размере, нежели семейная, может быть, в какой-то степени это и в самостоятельности женщин, их большей приспособленности к жизни. Сопрягая все вместе, и приводит вот к такому негативному результату, потому что доказано, что дальнейший жизненный путь этих детей из неполных семей во многом оказывается неблагополучным.
Татьяна Валович: Опять же это статистика. У нас есть вопрос от слушателя. Пожалуйста.
Слушатель: Свердловск, Валерий. Ирина Ильинична, все же мы попадает в противоречие. С одной стороны, ранняя смертность трудового населения, а с другой стороны, попытка продления пенсионного возраста. Мы и так не доживаем. Нет ли здесь какого-то противоречия?
Ирина Елисеева: Я с вами полностью согласна, потому что мужчины, действительно, не доживают до пенсионного возраста. Мы знаем, что у нас средняя продолжительность жизни мужчин - это 58-59 лет, то есть меньше 60 лет. Конечно, здесь попытка найти баланс между дефицитом рабочей силы, которая очевидно ощущается и будет ощущаться в ближайшее время все более остро, и проблемами демографического воспроизводства, сохранение наших человеческих ресурсов как таковых. Апеллируя к опыту других стран, как делают наши руководители, они забывают о специфике России, что в России демографическая ситуация иная. Поэтому, на мой взгляд, говорить о повышении пенсионного возраста преждевременно.
Татьяна Валович: Я думаю, что у многих может сложиться даже такое впечатление, что таким образом правительство России просто хочет решить свои проблемы с денежными выплатами и с повышением пенсий. Потому что было введено такое понятие "срок дожития". Понятно, что с уменьшением срока дожития, уменьшаются вот эти выплаты из пенсионного фонда и, таким образом, будет решаться проблема накопления.
Ирина Елисеева: Да, сугубо финансовая.
Татьяна Валович: Ирина Ильинична, но может ли процесс увеличения рождаемости в сегодняшних условиях переломить ситуацию? Очень часто рассматриваются процессы миграции. Говорится, что даже приток мигрантов сейчас не компенсирует естественную убыль.
Ирина Елисеева: Совершенно верно.
Татьяна Валович: С другой стороны, очень часто с высоких трибун мы слышим заявления о том, что, в общем-то, Россия должна быть для русских, очень опасный такой лозунг. Как вы считаете, в этой ситуации какие должны быть приняты шаги?
Ирина Елисеева: Я хочу, прежде всего, подчеркнуть, что нельзя обращать внимание на какой-то один процесс - только на миграцию делать ставку или только на рождаемость, потому что это еще будущее, будущее и будущее поколение. Поэтому мы должны думать о комплексе мер, направленных на все стороны жизни, особенно, я хочу подчеркнуть, на смерть. Смертность - это главный тревожащий нас фактор.
Татьяна Валович: У нас есть дозвонившийся. Пожалуйста, вы в эфире.
Слушатель: Александр Ефимович. Меня возмущает этот бред, который формулирует как увеличение срок выхода на пенсию. Это не даст никакого экономического эффекта. Пусть они продлят выход на пенсию до 100, 150 лет. Это еще один позор преступному режиму, установившемуся в нашей стране, эксплуатации человека человеком.
Ирина Елисеева: Я полностью согласна по существу с нашим слушателем, что действительно повышать в такой демографической ситуации пенсионный возраст бессмысленно, на мой взгляд. Я уже говорила об этом.
Татьяна Валович: Ирина Ильинична, а насколько все-таки сейчас статистика, которая, как мы видим, на 100 процентов связана с экономическими процессами, которые происходят в России, как она востребована в расчетах, в планировании? В бытность советскую там было плановое хозяйство, все было понятно. Сейчас она востребована?
Ирина Елисеева: Статистика востребована. Статистика входит в составную часть организации исполнительной власти нашего государства, на всех уровнях существуют официальные статистические организации, которые предоставляют информацию для руководства. Руководство пользуется ею, привлекая также и ученых, и экспертов, составляя планы перспективные, стратегические. У нас сейчас в Петербурге идет большая работа.
Татьяна Валович: Кстати, петербуржцы жалуются на то, что, несмотря на процессы убыли населения в Петербурге, наблюдаются такие процессы как не устроить ребенка в детский сад. Они не понимают, что это не есть демографический рост, а просто сокращение количества детских учреждений. То же самое происходит с поликлиниками. Власть не учитывает те процессы, которые происходят в обществе.
Ирина Елисеева: Совершенно верно.
Татьяна Валович: Как же вы тогда говорите, что они используют статистику?
Ирина Елисеева: Гибкость властей недостаточна. Она не соответствует той пульсации, которая происходит с демографической ситуацией.
Характерная особенность нашего общества - это неравномерное замещение поколений. У нас то большая рождаемость, то она снижается. И вот в этом пульсирующем режиме должны научиться работать все социальные организации, связанные с населением, с его обслуживанием. Вот сейчас, скажем, у нас имеется пенсионный навес, так называемый, то есть много женщин предпенсионного и раннего пенсионного возраста. Они нуждаются в медицинском обслуживании. А что происходит? Поликлиники не справляются с этим наплывом. Люди записываются к специалисту в 5 утра, чтобы получить номерок и так далее. Происходят невиданные вещи. Здесь ответственность властей очень велика.
Татьяна Валович: У нас есть вопрос от слушателя. Пожалуйста, вы в эфире.
Слушатель: Владимир Берк, Москва. Нет смысла повышать возрастную категорию для пенсионеров, так как, даже имея возможность работать, но не берут, принимают только до 45 лет.
Татьяна Валович: Сейчас происходят странные процессы. При той нехватке рабочей силы, людям, которые перешагнули 40-летний рубеж, устроиться на работу очень трудно.
Ирина Елисеева: Согласно. Я видела в Москве объявление, после 26 не предлагать, хотя речь шла о таких заурядных работах типа бармен, официант и так далее.
Татьяна Валович: А почему такая политика? Не хотят организации брать на себя пенсионные выплаты, которые навешиваются на какие-то выплаты в социальные фонды, потому что для людей предпенсионного возраста они больше или нет?
Ирина Елисеева: Я думаю, что такая граница как 26 она еще далека до пенсионных выплат.
Татьяна Валович: Я имею в виду, почему не принимают на работу людей после 40?
Ирина Елисеева: Я думаю, что одна компонента - это экономическая, которую вы указали, а вторая чисто организационная, менеджерская. Считается, что люди не способны воспринять новые стереотипы поведения, новые стереотипы мышления, общения. Предпочитают брать молодежь.
Татьяна Валович: Мне хотелось бы вернуться к проблеме обсуждения увеличения населения и миграционной политики России. Сейчас наблюдается такой всплеск национализма, особенно после событий в Беслане. Прошло очень много, в том числе и в Петербурге, убийств на национальной почве. Постоянно слышим, что не нужны России какие-то люди, чтобы они приезжали. Это заявляется с самых высоких трибун. Как воспитывать молодежь, чтобы они не стали такими ярыми националистами?
Ирина Елисеева: Это ужасный процесс, очень болезненный. Вы знаете, просто дико звучит. Всю жизнь мы гордились своим интернационализмом, всегда подчеркивалось, что СССР, Россия - это многонациональная страна. И вдруг такие всплески. Учить - это только открытостью общества, отсутствием запретов на въезд и прочее. Надо научиться жить друг с другом.
Татьяна Валович: У нас есть еще звонок от слушателя. Пожалуйста, вы в эфире.
Слушатель: Известно, что демографическая ситуация в России особенная. Рождаемость ниже, чем по Европе, а смертность выше, чем в слаборазвитых африканских странах. Поэтому нет ли здесь, не присутствует ли здесь какой-то внешний фактор, способствующий такой ситуации?
Вы говорите, что благополучное поколение середины 80-х годов даст прирост населения. Отнюдь, потому что это население уже другим фактором испорчено, не экономическим, но сознанием, потому что это раннее вступление в интимные отношения, это употребление пива, начиная с раннего возраста, в том числе и девушек. Это все влияет на рождаемость и на функцию детородную и мальчиков, и девочек. У нас процветания вырождаемости тоже не предвидится. Это следующий этап "русского креста".
Ирина Елисеева: Вы указали на снижение факторов репродуктивного поведения, это справедливо. Тем не менее, я подчеркиваю, что многочисленность вот этой детородной когорты, она сама по себе даст увеличение числа рождений, не уровень рождаемости. Уровень рождаемости может быть достаточно низким, но число рождений будет расти за счет того, что в этот материнский возраст входят большие когорты.
Татьяна Валович: Можно ли говорить, что на этом фоне все-таки будет какая-то стабилизация населения России?
Ирина Елисеева: Если мы справимся с социальной смертностью, то мы сможем достичь некоторой стабилизации. На мой взгляд, нам надо сосредоточить усилия на вот этой сверхсмертности, которая не является необходимой. Она не вызвана заболеваниями, она вызвана...
Татьяна Валович: Той социальной политикой, которая сейчас существует в России.
Ирина Елисеева: Да, да, условиями труда, улучшения их, безопасностью. Вот это главное.