Программу ведет Евгения Назарец. В прямом эфире она беседует с юристом общественного объединения "Сутяжник" Еленой Гузевой. Принимает участие Елена Леонтьева.
Евгения Назарец: Сегодня мы пригласили в студию Елену Гузеву, юриста общественного объединения "Сутяжник". Эта организация готова отстаивать в суде право россиян на льготы, которые государство решило заменить денежными выплатами. Итак, об этом ровно через минуту. "Сутяжник" собирается оспаривать в Конституционном суде замену льгот на денежные выплаты. Доброе утро, Елена.
Елена Гузева: Доброе утро.
Евгения Назарец: Правильно ли я сказала о намерении "Сутяжника" оспаривать конституционность этого решения правительства?
Елена Гузева: Да, вы абсолютно правы.
Евгения Назарец: И каким образом родилось это решение? Расскажите, пожалуйста, об истории вопроса - как "Сутяжник" решил заняться этой проблемой.
Елена Гузева: Дело в том, что только 2 июля этого года Государственная Дума в первом чтении приняла решение фактически о замене льгот денежной компенсацией. Во многом для многих категорий льготников это стало отменой льгот. В частности, не получат никаких льгот ни студенты, ни репрессированные, ни труженики тыла, ни ветераны труда, ни многодетные матери.
Евгения Назарец: Да. Скажите, пожалуйста, как вы сами относитесь вообще к идее замены льгот на деньги, сама лично?
Елена Гузева: Я сама лично отношусь к этому резко отрицательно. Я не так давно закончила институт, то есть бывшая студентка. У меня бабушка является ветераном труда, мама имеет несовершеннолетних детей, то есть соответственно не получит детских пособий.
Евгения Назарец: Имеет ли... То есть вы уже практически ответили на вопрос, который я вам хотела задать следующим. Вы сама сейчас в данный момент имеете ли какие-либо льготы от Российского государства.
Елена Гузева: Я не так давно имела льготу на проезд - была студенткой.
Евгения Назарец: При слове "льготники" в первую очередь в России представляют пенсионеров и инвалидов. Наверняка таких обладателей льгот сейчас в России больше всего. Их нежелание получать живые деньги вместо бесплатного проезда, лечения, скидок на коммунальные услуги и других поблажек от государства может показаться странным тем, кому, к счастью, не довелось в России быть пенсионером или инвалидом. Таково мнение президента общественной организации инвалидов-колясочников Елены Леонтьевой. Послушаем, что она думает по этому поводу.
Елена Леонтьева: Говорят абсолютно правильные вещи, работают на массы. Говорят, что мы вам обещаем некий социальный пакет, который компенсирует то, что до этого было. Если какой-то социальный пакет будет, который не будет стоить как 1 400 рублей, тогда а что мне предлагают в этом социальном пакете? Тогда не понятно, зачем мне эти деньги давать. Сегодня я пользуюсь теми льготами, которые у меня есть? Не имею ни путевок, ни езжу бесплатно в общественном транспорте - он недоступен, на пригородных электричках, я не получаю бесплатные лекарства, потому что их невозможно получить. Я не пользуюсь этим пакетом. Хочу я получить эти 1 400 рублей? Да, хочу. Но я хочу другого: я хочу, чтобы у меня уровень пенсии был 10 тысяч рублей. И не 1 400 рублей, а чтоб это было, ну, я не знаю, там 6, 8 тысяч рублей, потому что четко известно, что стоимость путевки для инвалида-колясочника – это тысяч 20 одна путевка, это должен быть специализированный санаторий. Сейчас я могу купить те путевки, которые я хочу, и через суд мне государство компенсирует стоимость двух путевок на меня и сопровождающего. После того, как я подпишу этот непонятный договор, у меня такого права не будет. Нас просто загоняют в такой юридический угол. Государство дало 1 400 рублей, сказали: мы вас обеспечили и по поводу лекарств и санаторно-курортного лечения вы к нам больше не обращайтесь. Ну, делают так, чтоб люди вымерли и было поменьше проблем. Но, если такое циничное государство посадило людей на крохи, дайте возможность людям возможность бесплатно ездить на общественном транспорте, находить в этом некое времяпрепровождение - поездить по магазинам. Бабушке - ей нечем заняться в этой жизни, она не может никуда ни полететь, она не может съездить к родственникам, она не может путешествовать по миру, как это делают все нормальные пенсионеры за границей. Дайте возможность человеку путешествовать из магазина в магазин, бабушка купит на рубль-два дешевле, она получает удовольствие и счастье, что день прожит не зря. Я не понимаю нашу страну. Какой-то ужас. Пенсия и инвалидность - это некое стихийное бедствие.
Евгения Назарец: Итак, это было мнение Елены Леонтьевой. Она руководитель общественной организации инвалидов-колясочников "Свободное движение". И сегодня в екатеринбургской студии "Радио Свобода" мы обсуждаем тему отмены льгот с Еленой Гузевой. Елена. скажите, пожалуйста, вот сам по себе иск и само по себе разбирательство или отстаивание прав, которым хочет заняться "Сутяжник", оно будет заключаться в том, чтобы материальная компенсация за льготы была адекватной, или вообще отмене денег, возвращению льгот? К чему сведется?
Елена Гузева: "Сутяжник" отстаивает интересы граждан в введении именно льгот. Дело вот в чем. Когда государство подписывало Конституцию, подписывало международные акты - такие, как международный пакт об экономических, социальных, культурных правах, Европейскую социальную хартию, оно взяло на себя определенные обязательства - в частности, обеспечить каждому право на достаточный жизненный уровень для него и для его семьи, включающий достаточное питание, достаточную одежду, жилище и непрерывное улучшение условий жизни. Особенно это касается социально незащищенных категорий населения - таких, как пенсионеры, люди с ограниченными возможностями, студенты, многодетные матери, не способные сами, самостоятельно обеспечить себе достаточный жизненный уровень. Вот именно для них государство обязано предусмотреть комплект льгот с целью обеспечения основных прав, гарантированных как Конституцией, так и международными актами. Посмотрим на конкретных примерах. Вот право на жизнь. То есть государство обязано обеспечить бесплатными лекарствами всех нуждающихся. Одному человеку нужно лекарство на 15 тысяч, другому достаточно на 15 рублей в месяц. Но каждому государство обязано обеспечить право на жизнь. Право на свободу передвижения, то есть государство гарантирует лицам, которые не могут сами заплатить за проезд, право на бесплатный проезд. То же самое касается права на жилье, то есть государство предоставляет льготы по жилищно-коммунальным услугам, на получение жилья тем категориям, которые получить жилье не могут самостоятельно. Право на информацию - государство предоставляет льготы на оплату радио, на оплату телефона.
Евгения Назарец: Елена, существует сейчас точка зрения все-таки в российском обществе, в том числе, что, дескать, льготников в России практически 60 процентов. Имеются в виду, конечно же, не только пенсионеры или инвалиды, но и другие работоспособные люди, которые по той или иной причине все-таки имеют какие-то льготы и что с этим пора уже заканчивать, потому что это переходит всякие разумные пределы. Что вы думаете по поводу этой точки зрения?
Елена Гузева: Я думаю, что основное предназначение вот этих предоставленных льгот, - это в том, чтобы компенсировать возможность людям, которые сами самостоятельно не могут реализовать свои права, на реализацию своих прав. Вот смотрите сами: раньше проезд стоил 5 копеек, сегодня он стоит 5 рублей, завтра он будет стоить 15 рублей. Вне зависимости от того, сколько стоит проезд, гражданин - тот, который имеет право на получение льгот, - он будет ездить бесплатно. То есть вне зависимости от того 5 копеек стоит, 10 копеек, 15 копеек. И кроме того у разных людей ведь потребности разные. То есть одному нужна определенная сумма на лекарства, другому нужна другая сумма, третьему нужна третья сумма. У государства обязанность перед гражданами прежде всего в обеспечении их прав. Только именно натуральные льготы могут полноценно обеспечить каждому гражданину его права на достойное существование.
Евгения Назарец: Скажите, Елена, технология вот этих процессов, которые будут проходить. Они будут в Екатеринбурге? Есть ли реальные истцы? Расскажите, пожалуйста, об этом.
Елена Гузева: Реальных истцов на настоящее время нет и быть не может, поскольку реальные истцы появятся тогда, когда законопроект вступит в силу, станет уже законом, будет принят окончательно Государственной Думой и станет уже нарушать чьи-то права. Ни один чиновник, ни одно должностное лицо на сегодняшний день вот этот законопроект, принятый в первом чтении, не имеет права применять. Тогда, когда он вступит в действие, тогда, соответственно, ,появятся и истцы, и жертвы уже будут не потенциальные, а действующие.
Евгения Назарец: А какими мерами можно было бы повлиять до принятия законопроекта? "Сутяжник" же, по-моему, организовывал какой-то митинг?
Елена Гузева: Да, был пикет около здания областного правительства, освященный отмене льгот, то есть собралось больше тысячи человек - соответственно, людей с ограниченными возможностями, пенсионеров, студентов, многодетных матерей. Принят новый закон о пикетах, демонстрациях, митингах, шествиях. Согласно этому закону (вот он вступил в действие как раз 1 июля), Государственная Дума обязана будет отчитаться перед пикетчиками о тех мерах, которые она примет по отношению к их массовым акциям, по отношению к их действиям. То есть, соответственно, ждем отчета от Государственной Думы.
Евгения Назарец: Если все-таки этот законопроект станет законом, то будет ли для юриста какая-либо разница с процессуальной, юридической точки зрения, к какой именно категории льготников принадлежит истец? То есть это молодой человек, это ветеран или инвалид.
Елена Гузева: Будет иметь значение, постольку поскольку вот отмена льгот она носит массовый характер, то есть вносит изменения в многочисленные законы, начиная с закона о ветеранах, заканчивая законом о государственных пособиях на детей. То есть нужна будет конкретная жертва для обращения в Конституционный суд для того, чтобы признать эти изменения незаконными.
Евгения Назарец: Если один судебный процесс (уже в случае принятия опять же законопроекта) окажется успешным, истец его выиграет с помощью специалистов "Сутяжника" - юристов, это же не будет означать, что все остальные из той же категории льготников тоже автоматически получат льготы обратно, правильно я понимаю?
Елена Гузева: Совсем. Если процесс будет выигран... Дело в том, что мы планируем в Конституционно суде отменять вот эти незаконные акты. Если акт будет отменен в Конституционном суде, это распространится на все категории льготников. Скажем, будут отменены изменения в законе о ветеранах - это будет распространяться на всех ветеранов. Будут отменены изменения в законе о государственных пособиях на детей - будут защищены все многодетные матери.
Евгения Назарец: Спасибо большое. Работает телефон прямого эфира, по которому наши слушатели могут обсудить проблему отмены льгот, точнее замены их на материальные компенсации, которую затеяло российское правительство. Сегодня в екатеринбургской студии юрист общественного объединения "Сутяжник" Елена Гузева. У нас на связи радиослушатели. Здравствуйте, вы в эфире.
Радиослушатель: Здравствуйте. Санкт-Петербург, Николай.
Евгения Назарец: Доброе утро, Николай.
Радиослушатель: Я что хотел сказать, что, во-первых, льготы - это единственное, что есть у населения, что не подвержено ни инфляции, ни ценовому произволу. Второе: как только появятся деньги у довольно большое части населения - это в общем-то миллион как-никак, там 10, 14 миллионов, то сразу скачок цен возникнет, естественно, на определенные товары и услуги и это понизит реальную заработную плату и реальные доходы у тех, кто не получит никаких прибавок. Третье: вот "Радио Свобода", по-моему, в самом конце июня говорило о том, что в Чебоксарах легковой автомобиль врезался в остановку общественного транспорта, 6 человек погибло, 20 получили ранения, 5 из них очень тяжелые. Вот сразу люди, которые попали в льготники. В связи с этим вопрос у меня. Можно рассматривать льготы, как собственность? Это как раз для Елены Гузевой, наверное. В связи с этим как отстаивать вот эту вот попытку государства вот эту собственность отобрать?
Евгения Назарец: Елена, вопрос к вам. Что бы вы ответили?
Елена Гузева: Я думаю, что льготы можно расценивать прежде всего, как право, но в том числе и право собственности.
Евгения Назарец: Скажите, пожалуйста, вот это понимание льгот оно может иметь значение при рассмотрении вопроса в суде?
Елена Гузева: Я думаю, да.
Евгения Назарец: Скажите, вам наш радиослушатель из Санкт-Петербурга Николай изложил несколько собственных соображений по поводу того, что есть льготы и что будет в случае их отмены. Скажите, вам с вашими знакомыми. в вашей семье приходилось обсуждать этот вопрос именно не в юридической плоскости, а в человеческой - что будет, если льгот не станет и к какому выводу вы пришли?
Елена Гузева: Я пришла к выводу аналогичному, как гость из Санкт-Петербурга, - что все компенсации, какие бы ни выделило государство, неизбежно съест инфляция, а льготы - они натуральные, они как бы и должны представляться.
Евгения Назарец: Что ж, продолжим обсуждение этой темы. Я знаю, что общественное объединение "Сутяжник" в Екатеринбурге не только по поводу льгот отстаивало права малоимущих, в частности, пенсионеров и инвалидов. В каких еще случаях, с какими прецедентами вы ходили в суды?
Елена Гузева: Очень часто муниципальная власть и государственная власть покушаются на такую льготу, как льгота на проезд. В частности, когда ввели коммерческий транспорт, он обязан предоставлять всем льготникам право на бесплатный проезд. Такого не было. Соответственно, через суд, через Ленинский районный суд города Екатеринбурга все льготники получили эти льготы. Кроме того было время, когда студенты коммерческих вузов, имеющих государственную аккредитацию, не имели права на покупку льготного проездного, хотя законодательством такие льготы предусмотрены. Им просто их не предоставляли. Соответственно, уставный суд постановил, что как учащиеся коммерческих учебных заведений с государственной аккредитацией, так и государственных вузов должны иметь право на приобретение льготного проездного. Кроме того было время, когда глава города произвольно повышал проезд на транспорте. Соответственно, в судебном порядке также лишили его полномочий вообще устанавливать цену на проезд на транспорте. Сейчас этим занимается правительство области.
Евгения Назарец: Елена, к нам по телефону 8-800-200-22-12 поступил еще один звонок от радиослушателя. Давайте его послушаем. Здравствуйте, вы в эфире.
Радиослушатель: Здравствуйте. Это Вадим Александрович. У меня такой вопрос. Я инвалид-опорник второй группы. Вот я подсчитал, что я сейчас получаю льгот в материальном, денежном наполнении около 10 тысяч в месяц. С учетом того, что я получил машину, с учетом того, что я получаю лекарств более, чем на 2 тысячи рублей, ну, и с учетом всех остальных льгот. Меня такой вопрос интересует. Вот мне хотят дать тысячу рублей вместо 10 тысяч. Имею ли я право и есть ли в Конституции какая-то статья, которая бы указывала о том, что не имеют права изменять социальные законы в сторону уменьшения? Имею ли я право, положим, через Конституционный суд или через обыкновенный суд, так сказать, ну, протестовать против замены?
Евгения Назарец: Елена.
Елена Гузева: В Конституции действительно есть право каждому гражданину на социальное обеспечение в случае наступления определенных обстоятельств. В вашем случае это получается нетрудоспособность. Значит, да, вы имеете право в случае принятия такого закона, сейчас этот закон не принят, он принят только в первом чтении, обращаться в Конституционный суд и обжаловать нормы этого закона. В частности, в вашем случае будут изменения в закон об инвалидах.
Евгения Назарец: Елена, скажите, пожалуйста, многих не устраивает именно не суть того, что льготы заменяют на деньги, а неадекватность самой суммы. В случае, если в суде не будет иметь успеха разбирательство по поводу конституционности нового законопроекта, можно ли будет решать в частном порядке каждому человеку в суде именно вопрос по сумме?
Елена Гузева: Я думаю, что можно. Но это будет районный суд, да?
Евгения Назарец: По месту жительства.
Елена Гузева: По месту жительства. И судиться это придется с государством.
Евгения Назарец: Кстати, вот судиться с государством многим в Екатеринбурге помогал "Сутяжник", как мы только что об этом поговорили. Не только с государством, с властями, выразимся так. А кто в "Сутяжнике" работает, что это за специалисты? Насколько я знаю, в основном это студенты. Хватает сил?
Елена Гузева: Сил пока хватает.
Евгения Назарец: Скажите, каким образом? Это временная работа? Расскажите вообще, как студенты попадают в "Сутяжник" и что это - это практика?
Елена Гузева: Студенты попадают по-разному: кто-то просто о нас слышал, кто-то прочитал объявление, то есть мы даем о себе объявление, набираем студентов. Кто-то приходит на три месяца, кто-то приходит на год, кто-то остается на всю жизнь.
Евгения Назарец: К нам еще в студию поступил звонок. Здравствуйте, вы в эфире.
Радиослушатель: Здравствуйте. Я хотел просто уточнить: на кого жаловаться-то будете? На Думу, которая закон этот приняла, на правительство или на Путина? Насколько вообще это дело-то перспективно? Всем известны вот эти маленькие зарплаты, которые ущемляют людей. По-моему, это даже не требует доказательств, что денег не хватает и люди умирают. А воз и ныне там, как говорится.
Евгения Назарец: Елена.
Елена Гузева: В Конституционном суде предметом рассмотрения является прежде всего тот документ, который вышел из-под пера Думы и который впоследствии подписал президент, то есть не конкретный чиновник, не конкретное должностное лицо, не Государственная Дума, не президент, а тот самый нормативный акт, который в будущем будет нарушать ваши права.
Евгения Назарец: Скажите, а вы сами лично (это вторая часть вопроса радиослушателя, насколько я поняла) насколько оптимистично относитесь к перспективам этого судебного разбирательства? Удастся, нет? Вы сами верите?
Елена Гузева: Я сама верю, верю в связи с тем, что Россия она подписала очень много международных договоров, вошла в Совет Европы и, если она не будет исполнять свои обязательства, то тут можно дойти вплоть до Европейского суда.
Евгения Назарец: Елена, вернемся на уральскую почву, где работает общественное объединение "Сутяжник". Мы говорили уже о тех ситуациях кроме отмены льгот, в которых "Сутяжник" занимался защитой прав пенсионеров и малоимущих, не только их, но также студентов. Скажите, в том случае, когда нужен конкретный истец, как он к вам приходит или где вы его находите?
Елена Гузева: У нас есть два способа поиска, скажем так. истцов. Первый способ - это тогда, когда истец приходит к нам и говорит: вот, у меня есть такая проблема. Смотрим на проблему и оказывается, что она на самом деле затрагивает интересы многих. И, соответственно, этот человек становится истцом и в результате этого процесса оказывается защищенной определенная категория людей. А второй способ, когда мы сами видим проблему и уже под проблему подыскиваем конкретного человека, который, естественно, защищая свои собственные права, помогает многим на защиту их прав.
Евгения Назарец: Через минуту мы вернемся к обсуждению этой темы в екатеринбургской студии. Нам также смогут позвонить наши радиослушатели по бесплатному для всех жителей России телефону: 8-800-200-22-12.
Евгения Назарец: К нам дозвонился радиослушатель. Здравствуйте, вы в эфире.
Радиослушатель: Алло. Доброе утро. Я Богдан Тарасович, из Москвы звоню. Актуальнейшая проблема - это еще раз нагнуть и довести почти что до края могилы созидателей и тружеников. Денег нет у врачей, денег нет медиков, но у кровососов-эксплуататоров их в избытке. Говорят, что на Корсике есть гостиница, связанная с Наполеоном, где переночевать стоит 600 тысяч долларов. Я не могу этого представить. И говорят, что кроме русских, так еще никто не переночевал, ни один иностранец. Так это или нет, но мы знаем, что у нас уже столько ворочающих миллиардами, которые ни на что не способны, кроме того, как заказывать убийства и перешагивать через трупы. Убивают везде - и на Калининском проспекте, и в Ленинграде, и в Пскове, в Магадане бросают зажигательные бутылки. Волчий мир, человек человеку волк. Поэтому платить голодающим шахтерам и всем остальным сейчас по стране, везде голодают, не могут заплатить мизерную, не хватающую до прожиточного минимума, зарплату и заверяют, что мы вам будем компенсировать вот эти денежки, которые мы будем, не знаю даже, где брать. Это те, которые отстояли страну.
Евгения Назарец: Спасибо. Это Богдан Тарасович из Москвы высказал свое мнение по поводу нашей сегодняшней обсуждаемой темы - отмены льгот в России. И продолжаем в екатеринбургской студии беседу с Еленой Гузевой, юристом общественного объединения "Сутяжник" в Екатеринбурге. Елена, скажите, изучали ли юристы "Сутяжника" другие социально значимые законопроекты из тех, что сейчас в работе у законодателей, с точки зрения их пользы или вреда для россиян?
Елена Гузева: Да. Сейчас готовится целый пакет документов, который принесет очень много вреда россиянам. В частности, вносится изменение в закон о государственных пособиях на детей. Отменяются в полном объеме государственные пособия, их начисление передается субъектам. Но у субъектов, как правило, нет денег, то есть большинство субъектов Российской Федерации - это субъекты, которые наоборот получают деньги из федерального бюджета. Кроме того принимается новый жилищный кодекс. В связи с этим новым жилищным кодексом полностью отменяется бесплатная приватизация, отменяется практически социальный найм, то есть остается только для малоимущих, причем кто такие малоимущие, должен определить субъект. Всех остальных переводят на коммерческий найм, то есть помимо оплаты коммунальных услуг, помимо других видов оплат, которые производят граждане, люди должны будут еще платить арендную плату. Если жилье муниципальное, то, соответственно, муниципалитету. Плюс в этом жилищном кодексе предусмотрено большое количество оснований для выселения людей на улицу, в частности, и из общежитий. То есть, если говорить об общежитиях, то достаточно сменить собственника для того, чтобы было основание выселить человека без предоставления другой жилой площади. Что касается жилья, занимаемому по социальному, по коммерческому найму, то в качестве основания для выселения будет неоплата в течение 6 месяцев.
Евгения Назарец: Елена, у нас есть еще один телефонный звонок. Здравствуйте, вы в эфире.
Радиослушатель: Здравствуйте. Простите, я тоже по вопросу отмены льгот. Вот такой вариант. Правительство говорит, что договорилось 40 рублей в месяц давать проездные билеты на весь месяц на транспорт весь. И вот получится вот что: вот я, например, езжу очень редко, я могу и уплатить эти деньги, купить билет, а другие люди возьмут просто за рублей 200-300 продадут его кому-нибудь, людям, которые не могут, не имеют льгот, и получат от этого прибыль. Вот получается, что будут еще в два раза больше льготников ездить на транспорте. Сделать именные билеты - это какие же деньги надо выкладывать, чтобы именные проездные делать, и сколько появится этих билетов поддельных. Сейчас не только билеты, а деньги можно подделать. Нужно делать, чтоб подделку исключить, делать очень серьезные системы защиты. Какие деньги надо будет вложить на изготовление таких проездных билетов! Извините.
Евгения Назарец: Да, спасибо. Судя по мнениям наших радиослушателей, у юристов в случае принятия этого законопроекта об отмене льгот будет работы даже больше, чем они сами ожидают. Так ведь, Елена?
Елена Гузева: Да.
Евгения Назарец: Итак, по поводу других законопроектов, которые вы рассматривали. Кратко, пожалуйста, если можно.
Елена Гузева: Также планируется внести изменения в трудовой кодекс. То есть раньше шли споры, должен ли минимальный размер оплаты труда соответствовать прожиточному минимуму. Сейчас хотят отменить минимальный размер оплаты труда и дать возможность субъектам и даже конкретным предприятиям для себя устанавливать минимум, который они готовы платить работнику. Значит, в плане охраны труда: хотят отменить обязанность работодателей обеспечивать работников средствами защиты. Это должно производиться только в одном единственном случае: если существует угроза жизни. В иных случаях можно работать без перчаток, без обеззараживающих средств и работодатель за это не будет привлечен к ответственности.
Евгения Назарец: Что ж, Елена, на этом нам, видимо, придется закончить сегодняшнюю беседу. Я даже не знаю, чего пожелать. Вам успехов в вашем судебном иске, но в таком случае будет принят законопроект, что уже плохо. Поэтому просто поставим точку и будем надеяться, что все-таки все будет так, как удобно россиянам.
Евгения Назарец: Сегодня мы пригласили в студию Елену Гузеву, юриста общественного объединения "Сутяжник". Эта организация готова отстаивать в суде право россиян на льготы, которые государство решило заменить денежными выплатами. Итак, об этом ровно через минуту. "Сутяжник" собирается оспаривать в Конституционном суде замену льгот на денежные выплаты. Доброе утро, Елена.
Елена Гузева: Доброе утро.
Евгения Назарец: Правильно ли я сказала о намерении "Сутяжника" оспаривать конституционность этого решения правительства?
Елена Гузева: Да, вы абсолютно правы.
Евгения Назарец: И каким образом родилось это решение? Расскажите, пожалуйста, об истории вопроса - как "Сутяжник" решил заняться этой проблемой.
Елена Гузева: Дело в том, что только 2 июля этого года Государственная Дума в первом чтении приняла решение фактически о замене льгот денежной компенсацией. Во многом для многих категорий льготников это стало отменой льгот. В частности, не получат никаких льгот ни студенты, ни репрессированные, ни труженики тыла, ни ветераны труда, ни многодетные матери.
Евгения Назарец: Да. Скажите, пожалуйста, как вы сами относитесь вообще к идее замены льгот на деньги, сама лично?
Елена Гузева: Я сама лично отношусь к этому резко отрицательно. Я не так давно закончила институт, то есть бывшая студентка. У меня бабушка является ветераном труда, мама имеет несовершеннолетних детей, то есть соответственно не получит детских пособий.
Евгения Назарец: Имеет ли... То есть вы уже практически ответили на вопрос, который я вам хотела задать следующим. Вы сама сейчас в данный момент имеете ли какие-либо льготы от Российского государства.
Елена Гузева: Я не так давно имела льготу на проезд - была студенткой.
Евгения Назарец: При слове "льготники" в первую очередь в России представляют пенсионеров и инвалидов. Наверняка таких обладателей льгот сейчас в России больше всего. Их нежелание получать живые деньги вместо бесплатного проезда, лечения, скидок на коммунальные услуги и других поблажек от государства может показаться странным тем, кому, к счастью, не довелось в России быть пенсионером или инвалидом. Таково мнение президента общественной организации инвалидов-колясочников Елены Леонтьевой. Послушаем, что она думает по этому поводу.
Елена Леонтьева: Говорят абсолютно правильные вещи, работают на массы. Говорят, что мы вам обещаем некий социальный пакет, который компенсирует то, что до этого было. Если какой-то социальный пакет будет, который не будет стоить как 1 400 рублей, тогда а что мне предлагают в этом социальном пакете? Тогда не понятно, зачем мне эти деньги давать. Сегодня я пользуюсь теми льготами, которые у меня есть? Не имею ни путевок, ни езжу бесплатно в общественном транспорте - он недоступен, на пригородных электричках, я не получаю бесплатные лекарства, потому что их невозможно получить. Я не пользуюсь этим пакетом. Хочу я получить эти 1 400 рублей? Да, хочу. Но я хочу другого: я хочу, чтобы у меня уровень пенсии был 10 тысяч рублей. И не 1 400 рублей, а чтоб это было, ну, я не знаю, там 6, 8 тысяч рублей, потому что четко известно, что стоимость путевки для инвалида-колясочника – это тысяч 20 одна путевка, это должен быть специализированный санаторий. Сейчас я могу купить те путевки, которые я хочу, и через суд мне государство компенсирует стоимость двух путевок на меня и сопровождающего. После того, как я подпишу этот непонятный договор, у меня такого права не будет. Нас просто загоняют в такой юридический угол. Государство дало 1 400 рублей, сказали: мы вас обеспечили и по поводу лекарств и санаторно-курортного лечения вы к нам больше не обращайтесь. Ну, делают так, чтоб люди вымерли и было поменьше проблем. Но, если такое циничное государство посадило людей на крохи, дайте возможность людям возможность бесплатно ездить на общественном транспорте, находить в этом некое времяпрепровождение - поездить по магазинам. Бабушке - ей нечем заняться в этой жизни, она не может никуда ни полететь, она не может съездить к родственникам, она не может путешествовать по миру, как это делают все нормальные пенсионеры за границей. Дайте возможность человеку путешествовать из магазина в магазин, бабушка купит на рубль-два дешевле, она получает удовольствие и счастье, что день прожит не зря. Я не понимаю нашу страну. Какой-то ужас. Пенсия и инвалидность - это некое стихийное бедствие.
Евгения Назарец: Итак, это было мнение Елены Леонтьевой. Она руководитель общественной организации инвалидов-колясочников "Свободное движение". И сегодня в екатеринбургской студии "Радио Свобода" мы обсуждаем тему отмены льгот с Еленой Гузевой. Елена. скажите, пожалуйста, вот сам по себе иск и само по себе разбирательство или отстаивание прав, которым хочет заняться "Сутяжник", оно будет заключаться в том, чтобы материальная компенсация за льготы была адекватной, или вообще отмене денег, возвращению льгот? К чему сведется?
Елена Гузева: "Сутяжник" отстаивает интересы граждан в введении именно льгот. Дело вот в чем. Когда государство подписывало Конституцию, подписывало международные акты - такие, как международный пакт об экономических, социальных, культурных правах, Европейскую социальную хартию, оно взяло на себя определенные обязательства - в частности, обеспечить каждому право на достаточный жизненный уровень для него и для его семьи, включающий достаточное питание, достаточную одежду, жилище и непрерывное улучшение условий жизни. Особенно это касается социально незащищенных категорий населения - таких, как пенсионеры, люди с ограниченными возможностями, студенты, многодетные матери, не способные сами, самостоятельно обеспечить себе достаточный жизненный уровень. Вот именно для них государство обязано предусмотреть комплект льгот с целью обеспечения основных прав, гарантированных как Конституцией, так и международными актами. Посмотрим на конкретных примерах. Вот право на жизнь. То есть государство обязано обеспечить бесплатными лекарствами всех нуждающихся. Одному человеку нужно лекарство на 15 тысяч, другому достаточно на 15 рублей в месяц. Но каждому государство обязано обеспечить право на жизнь. Право на свободу передвижения, то есть государство гарантирует лицам, которые не могут сами заплатить за проезд, право на бесплатный проезд. То же самое касается права на жилье, то есть государство предоставляет льготы по жилищно-коммунальным услугам, на получение жилья тем категориям, которые получить жилье не могут самостоятельно. Право на информацию - государство предоставляет льготы на оплату радио, на оплату телефона.
Евгения Назарец: Елена, существует сейчас точка зрения все-таки в российском обществе, в том числе, что, дескать, льготников в России практически 60 процентов. Имеются в виду, конечно же, не только пенсионеры или инвалиды, но и другие работоспособные люди, которые по той или иной причине все-таки имеют какие-то льготы и что с этим пора уже заканчивать, потому что это переходит всякие разумные пределы. Что вы думаете по поводу этой точки зрения?
Елена Гузева: Я думаю, что основное предназначение вот этих предоставленных льгот, - это в том, чтобы компенсировать возможность людям, которые сами самостоятельно не могут реализовать свои права, на реализацию своих прав. Вот смотрите сами: раньше проезд стоил 5 копеек, сегодня он стоит 5 рублей, завтра он будет стоить 15 рублей. Вне зависимости от того, сколько стоит проезд, гражданин - тот, который имеет право на получение льгот, - он будет ездить бесплатно. То есть вне зависимости от того 5 копеек стоит, 10 копеек, 15 копеек. И кроме того у разных людей ведь потребности разные. То есть одному нужна определенная сумма на лекарства, другому нужна другая сумма, третьему нужна третья сумма. У государства обязанность перед гражданами прежде всего в обеспечении их прав. Только именно натуральные льготы могут полноценно обеспечить каждому гражданину его права на достойное существование.
Евгения Назарец: Скажите, Елена, технология вот этих процессов, которые будут проходить. Они будут в Екатеринбурге? Есть ли реальные истцы? Расскажите, пожалуйста, об этом.
Елена Гузева: Реальных истцов на настоящее время нет и быть не может, поскольку реальные истцы появятся тогда, когда законопроект вступит в силу, станет уже законом, будет принят окончательно Государственной Думой и станет уже нарушать чьи-то права. Ни один чиновник, ни одно должностное лицо на сегодняшний день вот этот законопроект, принятый в первом чтении, не имеет права применять. Тогда, когда он вступит в действие, тогда, соответственно, ,появятся и истцы, и жертвы уже будут не потенциальные, а действующие.
Евгения Назарец: А какими мерами можно было бы повлиять до принятия законопроекта? "Сутяжник" же, по-моему, организовывал какой-то митинг?
Елена Гузева: Да, был пикет около здания областного правительства, освященный отмене льгот, то есть собралось больше тысячи человек - соответственно, людей с ограниченными возможностями, пенсионеров, студентов, многодетных матерей. Принят новый закон о пикетах, демонстрациях, митингах, шествиях. Согласно этому закону (вот он вступил в действие как раз 1 июля), Государственная Дума обязана будет отчитаться перед пикетчиками о тех мерах, которые она примет по отношению к их массовым акциям, по отношению к их действиям. То есть, соответственно, ждем отчета от Государственной Думы.
Евгения Назарец: Если все-таки этот законопроект станет законом, то будет ли для юриста какая-либо разница с процессуальной, юридической точки зрения, к какой именно категории льготников принадлежит истец? То есть это молодой человек, это ветеран или инвалид.
Елена Гузева: Будет иметь значение, постольку поскольку вот отмена льгот она носит массовый характер, то есть вносит изменения в многочисленные законы, начиная с закона о ветеранах, заканчивая законом о государственных пособиях на детей. То есть нужна будет конкретная жертва для обращения в Конституционный суд для того, чтобы признать эти изменения незаконными.
Евгения Назарец: Если один судебный процесс (уже в случае принятия опять же законопроекта) окажется успешным, истец его выиграет с помощью специалистов "Сутяжника" - юристов, это же не будет означать, что все остальные из той же категории льготников тоже автоматически получат льготы обратно, правильно я понимаю?
Елена Гузева: Совсем. Если процесс будет выигран... Дело в том, что мы планируем в Конституционно суде отменять вот эти незаконные акты. Если акт будет отменен в Конституционном суде, это распространится на все категории льготников. Скажем, будут отменены изменения в законе о ветеранах - это будет распространяться на всех ветеранов. Будут отменены изменения в законе о государственных пособиях на детей - будут защищены все многодетные матери.
Евгения Назарец: Спасибо большое. Работает телефон прямого эфира, по которому наши слушатели могут обсудить проблему отмены льгот, точнее замены их на материальные компенсации, которую затеяло российское правительство. Сегодня в екатеринбургской студии юрист общественного объединения "Сутяжник" Елена Гузева. У нас на связи радиослушатели. Здравствуйте, вы в эфире.
Радиослушатель: Здравствуйте. Санкт-Петербург, Николай.
Евгения Назарец: Доброе утро, Николай.
Радиослушатель: Я что хотел сказать, что, во-первых, льготы - это единственное, что есть у населения, что не подвержено ни инфляции, ни ценовому произволу. Второе: как только появятся деньги у довольно большое части населения - это в общем-то миллион как-никак, там 10, 14 миллионов, то сразу скачок цен возникнет, естественно, на определенные товары и услуги и это понизит реальную заработную плату и реальные доходы у тех, кто не получит никаких прибавок. Третье: вот "Радио Свобода", по-моему, в самом конце июня говорило о том, что в Чебоксарах легковой автомобиль врезался в остановку общественного транспорта, 6 человек погибло, 20 получили ранения, 5 из них очень тяжелые. Вот сразу люди, которые попали в льготники. В связи с этим вопрос у меня. Можно рассматривать льготы, как собственность? Это как раз для Елены Гузевой, наверное. В связи с этим как отстаивать вот эту вот попытку государства вот эту собственность отобрать?
Евгения Назарец: Елена, вопрос к вам. Что бы вы ответили?
Елена Гузева: Я думаю, что льготы можно расценивать прежде всего, как право, но в том числе и право собственности.
Евгения Назарец: Скажите, пожалуйста, вот это понимание льгот оно может иметь значение при рассмотрении вопроса в суде?
Елена Гузева: Я думаю, да.
Евгения Назарец: Скажите, вам наш радиослушатель из Санкт-Петербурга Николай изложил несколько собственных соображений по поводу того, что есть льготы и что будет в случае их отмены. Скажите, вам с вашими знакомыми. в вашей семье приходилось обсуждать этот вопрос именно не в юридической плоскости, а в человеческой - что будет, если льгот не станет и к какому выводу вы пришли?
Елена Гузева: Я пришла к выводу аналогичному, как гость из Санкт-Петербурга, - что все компенсации, какие бы ни выделило государство, неизбежно съест инфляция, а льготы - они натуральные, они как бы и должны представляться.
Евгения Назарец: Что ж, продолжим обсуждение этой темы. Я знаю, что общественное объединение "Сутяжник" в Екатеринбурге не только по поводу льгот отстаивало права малоимущих, в частности, пенсионеров и инвалидов. В каких еще случаях, с какими прецедентами вы ходили в суды?
Елена Гузева: Очень часто муниципальная власть и государственная власть покушаются на такую льготу, как льгота на проезд. В частности, когда ввели коммерческий транспорт, он обязан предоставлять всем льготникам право на бесплатный проезд. Такого не было. Соответственно, через суд, через Ленинский районный суд города Екатеринбурга все льготники получили эти льготы. Кроме того было время, когда студенты коммерческих вузов, имеющих государственную аккредитацию, не имели права на покупку льготного проездного, хотя законодательством такие льготы предусмотрены. Им просто их не предоставляли. Соответственно, уставный суд постановил, что как учащиеся коммерческих учебных заведений с государственной аккредитацией, так и государственных вузов должны иметь право на приобретение льготного проездного. Кроме того было время, когда глава города произвольно повышал проезд на транспорте. Соответственно, в судебном порядке также лишили его полномочий вообще устанавливать цену на проезд на транспорте. Сейчас этим занимается правительство области.
Евгения Назарец: Елена, к нам по телефону 8-800-200-22-12 поступил еще один звонок от радиослушателя. Давайте его послушаем. Здравствуйте, вы в эфире.
Радиослушатель: Здравствуйте. Это Вадим Александрович. У меня такой вопрос. Я инвалид-опорник второй группы. Вот я подсчитал, что я сейчас получаю льгот в материальном, денежном наполнении около 10 тысяч в месяц. С учетом того, что я получил машину, с учетом того, что я получаю лекарств более, чем на 2 тысячи рублей, ну, и с учетом всех остальных льгот. Меня такой вопрос интересует. Вот мне хотят дать тысячу рублей вместо 10 тысяч. Имею ли я право и есть ли в Конституции какая-то статья, которая бы указывала о том, что не имеют права изменять социальные законы в сторону уменьшения? Имею ли я право, положим, через Конституционный суд или через обыкновенный суд, так сказать, ну, протестовать против замены?
Евгения Назарец: Елена.
Елена Гузева: В Конституции действительно есть право каждому гражданину на социальное обеспечение в случае наступления определенных обстоятельств. В вашем случае это получается нетрудоспособность. Значит, да, вы имеете право в случае принятия такого закона, сейчас этот закон не принят, он принят только в первом чтении, обращаться в Конституционный суд и обжаловать нормы этого закона. В частности, в вашем случае будут изменения в закон об инвалидах.
Евгения Назарец: Елена, скажите, пожалуйста, многих не устраивает именно не суть того, что льготы заменяют на деньги, а неадекватность самой суммы. В случае, если в суде не будет иметь успеха разбирательство по поводу конституционности нового законопроекта, можно ли будет решать в частном порядке каждому человеку в суде именно вопрос по сумме?
Елена Гузева: Я думаю, что можно. Но это будет районный суд, да?
Евгения Назарец: По месту жительства.
Елена Гузева: По месту жительства. И судиться это придется с государством.
Евгения Назарец: Кстати, вот судиться с государством многим в Екатеринбурге помогал "Сутяжник", как мы только что об этом поговорили. Не только с государством, с властями, выразимся так. А кто в "Сутяжнике" работает, что это за специалисты? Насколько я знаю, в основном это студенты. Хватает сил?
Елена Гузева: Сил пока хватает.
Евгения Назарец: Скажите, каким образом? Это временная работа? Расскажите вообще, как студенты попадают в "Сутяжник" и что это - это практика?
Елена Гузева: Студенты попадают по-разному: кто-то просто о нас слышал, кто-то прочитал объявление, то есть мы даем о себе объявление, набираем студентов. Кто-то приходит на три месяца, кто-то приходит на год, кто-то остается на всю жизнь.
Евгения Назарец: К нам еще в студию поступил звонок. Здравствуйте, вы в эфире.
Радиослушатель: Здравствуйте. Я хотел просто уточнить: на кого жаловаться-то будете? На Думу, которая закон этот приняла, на правительство или на Путина? Насколько вообще это дело-то перспективно? Всем известны вот эти маленькие зарплаты, которые ущемляют людей. По-моему, это даже не требует доказательств, что денег не хватает и люди умирают. А воз и ныне там, как говорится.
Евгения Назарец: Елена.
Елена Гузева: В Конституционном суде предметом рассмотрения является прежде всего тот документ, который вышел из-под пера Думы и который впоследствии подписал президент, то есть не конкретный чиновник, не конкретное должностное лицо, не Государственная Дума, не президент, а тот самый нормативный акт, который в будущем будет нарушать ваши права.
Евгения Назарец: Скажите, а вы сами лично (это вторая часть вопроса радиослушателя, насколько я поняла) насколько оптимистично относитесь к перспективам этого судебного разбирательства? Удастся, нет? Вы сами верите?
Елена Гузева: Я сама верю, верю в связи с тем, что Россия она подписала очень много международных договоров, вошла в Совет Европы и, если она не будет исполнять свои обязательства, то тут можно дойти вплоть до Европейского суда.
Евгения Назарец: Елена, вернемся на уральскую почву, где работает общественное объединение "Сутяжник". Мы говорили уже о тех ситуациях кроме отмены льгот, в которых "Сутяжник" занимался защитой прав пенсионеров и малоимущих, не только их, но также студентов. Скажите, в том случае, когда нужен конкретный истец, как он к вам приходит или где вы его находите?
Елена Гузева: У нас есть два способа поиска, скажем так. истцов. Первый способ - это тогда, когда истец приходит к нам и говорит: вот, у меня есть такая проблема. Смотрим на проблему и оказывается, что она на самом деле затрагивает интересы многих. И, соответственно, этот человек становится истцом и в результате этого процесса оказывается защищенной определенная категория людей. А второй способ, когда мы сами видим проблему и уже под проблему подыскиваем конкретного человека, который, естественно, защищая свои собственные права, помогает многим на защиту их прав.
Евгения Назарец: Через минуту мы вернемся к обсуждению этой темы в екатеринбургской студии. Нам также смогут позвонить наши радиослушатели по бесплатному для всех жителей России телефону: 8-800-200-22-12.
Евгения Назарец: К нам дозвонился радиослушатель. Здравствуйте, вы в эфире.
Радиослушатель: Алло. Доброе утро. Я Богдан Тарасович, из Москвы звоню. Актуальнейшая проблема - это еще раз нагнуть и довести почти что до края могилы созидателей и тружеников. Денег нет у врачей, денег нет медиков, но у кровососов-эксплуататоров их в избытке. Говорят, что на Корсике есть гостиница, связанная с Наполеоном, где переночевать стоит 600 тысяч долларов. Я не могу этого представить. И говорят, что кроме русских, так еще никто не переночевал, ни один иностранец. Так это или нет, но мы знаем, что у нас уже столько ворочающих миллиардами, которые ни на что не способны, кроме того, как заказывать убийства и перешагивать через трупы. Убивают везде - и на Калининском проспекте, и в Ленинграде, и в Пскове, в Магадане бросают зажигательные бутылки. Волчий мир, человек человеку волк. Поэтому платить голодающим шахтерам и всем остальным сейчас по стране, везде голодают, не могут заплатить мизерную, не хватающую до прожиточного минимума, зарплату и заверяют, что мы вам будем компенсировать вот эти денежки, которые мы будем, не знаю даже, где брать. Это те, которые отстояли страну.
Евгения Назарец: Спасибо. Это Богдан Тарасович из Москвы высказал свое мнение по поводу нашей сегодняшней обсуждаемой темы - отмены льгот в России. И продолжаем в екатеринбургской студии беседу с Еленой Гузевой, юристом общественного объединения "Сутяжник" в Екатеринбурге. Елена, скажите, изучали ли юристы "Сутяжника" другие социально значимые законопроекты из тех, что сейчас в работе у законодателей, с точки зрения их пользы или вреда для россиян?
Елена Гузева: Да. Сейчас готовится целый пакет документов, который принесет очень много вреда россиянам. В частности, вносится изменение в закон о государственных пособиях на детей. Отменяются в полном объеме государственные пособия, их начисление передается субъектам. Но у субъектов, как правило, нет денег, то есть большинство субъектов Российской Федерации - это субъекты, которые наоборот получают деньги из федерального бюджета. Кроме того принимается новый жилищный кодекс. В связи с этим новым жилищным кодексом полностью отменяется бесплатная приватизация, отменяется практически социальный найм, то есть остается только для малоимущих, причем кто такие малоимущие, должен определить субъект. Всех остальных переводят на коммерческий найм, то есть помимо оплаты коммунальных услуг, помимо других видов оплат, которые производят граждане, люди должны будут еще платить арендную плату. Если жилье муниципальное, то, соответственно, муниципалитету. Плюс в этом жилищном кодексе предусмотрено большое количество оснований для выселения людей на улицу, в частности, и из общежитий. То есть, если говорить об общежитиях, то достаточно сменить собственника для того, чтобы было основание выселить человека без предоставления другой жилой площади. Что касается жилья, занимаемому по социальному, по коммерческому найму, то в качестве основания для выселения будет неоплата в течение 6 месяцев.
Евгения Назарец: Елена, у нас есть еще один телефонный звонок. Здравствуйте, вы в эфире.
Радиослушатель: Здравствуйте. Простите, я тоже по вопросу отмены льгот. Вот такой вариант. Правительство говорит, что договорилось 40 рублей в месяц давать проездные билеты на весь месяц на транспорт весь. И вот получится вот что: вот я, например, езжу очень редко, я могу и уплатить эти деньги, купить билет, а другие люди возьмут просто за рублей 200-300 продадут его кому-нибудь, людям, которые не могут, не имеют льгот, и получат от этого прибыль. Вот получается, что будут еще в два раза больше льготников ездить на транспорте. Сделать именные билеты - это какие же деньги надо выкладывать, чтобы именные проездные делать, и сколько появится этих билетов поддельных. Сейчас не только билеты, а деньги можно подделать. Нужно делать, чтоб подделку исключить, делать очень серьезные системы защиты. Какие деньги надо будет вложить на изготовление таких проездных билетов! Извините.
Евгения Назарец: Да, спасибо. Судя по мнениям наших радиослушателей, у юристов в случае принятия этого законопроекта об отмене льгот будет работы даже больше, чем они сами ожидают. Так ведь, Елена?
Елена Гузева: Да.
Евгения Назарец: Итак, по поводу других законопроектов, которые вы рассматривали. Кратко, пожалуйста, если можно.
Елена Гузева: Также планируется внести изменения в трудовой кодекс. То есть раньше шли споры, должен ли минимальный размер оплаты труда соответствовать прожиточному минимуму. Сейчас хотят отменить минимальный размер оплаты труда и дать возможность субъектам и даже конкретным предприятиям для себя устанавливать минимум, который они готовы платить работнику. Значит, в плане охраны труда: хотят отменить обязанность работодателей обеспечивать работников средствами защиты. Это должно производиться только в одном единственном случае: если существует угроза жизни. В иных случаях можно работать без перчаток, без обеззараживающих средств и работодатель за это не будет привлечен к ответственности.
Евгения Назарец: Что ж, Елена, на этом нам, видимо, придется закончить сегодняшнюю беседу. Я даже не знаю, чего пожелать. Вам успехов в вашем судебном иске, но в таком случае будет принят законопроект, что уже плохо. Поэтому просто поставим точку и будем надеяться, что все-таки все будет так, как удобно россиянам.