Программу ведет Евгения Назарец. Принимают участие председатель Комитета администрации Екатеринбурга по защите прав потребителей Андрей Артемьев и руководитель общественной организации "Сибирская Альтернатива" Денис Ефремов.
Евгения Назарец: Мы обсуждаем, кто, кому и на что жалуется в России. Сегодня в нашей студии председатель Комитета администрации Екатеринбурга по защите прав потребителей Андрей Артемьев. Даже сами работники общественных приемных часто признают, что они не всем могут оказать помощь, это малоэффективно, но, тем не менее, такие органы, как общественные приемные, работают. Как вы думаете, с какой целью?
Андрей Артемьев: Я думаю, что общественные приемные любых властных структур работают для того, чтобы получать какую-то обратную связь с населением, это во-первых. Во-вторых, все-таки анализируя структуру обращений, понимать, какие проблемы более остры и на какие нужно направлять свое внимание. Ну и безусловно, посильная помощь людям тоже имеет место.
Евгения Назарец: Может быть, это и средство выпускать пар населения? Пошел, выговорился, вроде бы и не помогли, но легче стало.
Андрей Артемьев: Может быть, но мне такая цель неизвестна. Ситуация ведь в чем заключается? Комитет тоже работает как общественная приемная администрации, но изначально идеология потребительского законодательства заложена иная. Главная задача - это просвещение потребителей.
Евгения Назарец: Решать проблемы разных людей, помогать бороться с трудностями и несправедливостью в обществе должны также общественные и правозащитные организации. Недавно в Екатеринбурге состоялась встреча лидеров таких организаций с европейским комиссаром по правам человека Альваро Хиль-Роблесом. Всякий, кто побывал на этой встрече, мог сам убедиться, насколько не по-боевому настроены российские общественники. Зарубежный гость оставил свое мнение при себе, но вот старший научный сотрудник Института философии и права Уральского отделения Российской Академии Наук Марианна Фадеичева поделилась своими наблюдениями сразу после окончания встречи.
Марианна Фадеичева: В основном граждан России отличает неразвитая гражданская позиция, неотрефлексированный гражданский интерес и, кроме того, свойственно подданическое отношение к власти и патерналистские ожидания. Известно из русской классической литературы: "Вот приедет барин, барин нас рассудит". Это сегодня тоже во многом проявилось, когда звучали обращения к Альваро Хиль-Роблесу, что "Дайте нам денег и мы создадим альманах", "Напишите письмо Путину, чтобы он обратил на нас внимание". В принципе, мне кажется, это достаточно внятная иллюстрация такой подданической позиции к любому центру реальной власти.
Россияне себя ведут зачастую, как объект, но не как субъект. Объект себя никак не ведет. И, конечно, во многом организации, которые мы сегодня видели, носят характер "клиентел". Я объясню. Клиент - это тот, кто потребляет определенные услуги. Конечно, далеко не все, но большая часть таких организаций носят именно клиентельный характер. Есть руководитель, есть те, кто его окружают, и есть узкий круг сторонников. А граждане по-своему живут как-то, справляются с проблемами, и в таком случае, конечно, о правах человека и гражданина говорить очень сложно. Нужно сначала стать гражданином и тогда уже бороться за свои права.
Мне очень понравились слова Альвара Хиль-Роблеса, что это постоянная ежедневная борьба за права человека. Но я себе позволю сказать, что как мужчина без бороды должен бриться каждый день, как женщина после определенного возраста борется ежедневно с целлюлитом, так вот борьба за права человека и гражданина - это именно ежедневная борьба.
Евгения Назарец: Такую оценку заслужили российские граждане и правозащитные организации у обществоведа. Обсудим это с нашими экспертами. На связи в студии омской телекомпании "Антенна-7" - руководитель общественной организации "Сибирская Альтернатива" Денис Ефремов. Эта организация занимается проблемами СПИДа. Денис, вы вместе с нами прослушали комментарий Марианны Фадеичевой. Вы согласны с диагнозом, который она поставила общественным организация в России?
Денис Ефремов: В принципе да. Я согласен с тем, что общественных организаций, реально независимых, сильных, обеспеченных ресурсами, крайне мало, недостаточно на сегодняшний день. С другой стороны, с однозначным диагнозом российскому обществу, что оно полностью патерналистское, не совсем согласен, потому что данные исследований за последние 10-12 лет все-таки показывают, что число тех людей, которые уверены, что решение их проблем лежит, в первую очередь, на них самих, а не на ком-то другом, выросло и выросло достаточно существенно, примерно с до 30 до 70%.
Евгения Назарец: В вашем понимании независимость общественной организации - это все-таки позиция или в большей степени деньги?
Денис Ефремов: И то, и другое. Допустим, мы свою организацию считаем достаточно независимой, поскольку, во-первых, среди ее учредителей обычные граждане, с другой стороны, финансовая обеспеченность тоже играет роль. Сложно избежать осуждения таких общественных организаций в том, что они получают основную часть своего финансирования сейчас в России из-за границы, от международных благотворительных организаций. Но это объективная реальность, потому что на самом деле ни государство сейчас в России, ни бизнес-структуры, на мой взгляд, пока не готовы активно вкладывать в общественные сектор.
Евгения Назарец: Если бы вам довелось быть на встрече с Альваро Хиль-Роблесом в Екатеринбурге, если бы он устраивал такую встречу в Омске, о чем бы вы ему рассказывали? Уральские общественники в основном рассказывали о том, как им плохо, и просили помочь. Ну, о чем они просили, вы уже отчасти слышали из нашего рассказа.
Денис Ефремов: Естественно, хотелось бы пообщаться, познакомиться поближе с их работой, узнать, чем занимается Верховный комиссар, какие у него функции, потому что я не до конца представляю, чем он мог бы быть полезен нашей организации или другим общественным организациям в нашей Омской области. Это в первую очередь.
Во вторую, рассказать о том, какие мы предпринимаем шаги, чтобы изменить личностные качества наших граждан в сторону того, чтобы они сами были способны отстаивать свои права и решать самостоятельно свои проблемы, не обвиняя кого-то другого в том, что они не могут справиться. Хотел бы спросить его мнение о том, каковы перспективы в целом сектора общественных организаций в России, и почему судебная власть Российской Федерации, может быть, не совсем способна решать проблемы граждан. Как показатель этого - большая обращаемость наших граждан в Европейский суд по правам человека. Может быть, это связано с тем, что российские суды не могут эффективно справляться с заявлениями, с исками граждан.
Евгения Назарец: Андрей Дмитриевич, насколько вы согласны с комментарием обществоведа по поводу роли общественных организаций, граждан в нашем обществе?
Андрей Артемьев: Безусловно, в большой степени согласен, потому что весь российский менталитет - это менталитет подданного, а вовсе не гражданина. Кто-то даже еще не узнал, что он, оказывается, гражданин, а не подданный государства. Поэтому люди себя так и ведут: нужно пожаловаться. Хотя, к сожалению, они не понимают, что жалобы на сегодня не эффективны, по той простой причине, что полномочий по эффективным действиям по этой жалобе практически нет ни у одного уровня, в который жалуются. А реально решить эту проблему можно, только обратившись в суд и добившись судебного решения.
Евгения Назарец: Если все-таки жаловаться идти, то к кому лучше - в органы государственные или в общественную организацию? У кого больше сил помочь реальной власти?
Андрей Артемьев: Если государственные или муниципальные органы четко определяют свою задачу, как разрешение проблем граждан всеми возможными способами, то, конечно, эффективнее пойти туда. Но иногда есть такие проблемы, которые не могут быть решены этими органами в виду недостатка, допустим, средств финансирования и так далее, хотя на самом деле проблема такова, что она должна быть разрешена. И в этом случае порой общественные организации могут сработать более эффективно, потому что их не тормозят вопросы бюджета и так далее.
Евгения Назарец: Еще как тормозят. Все общественные организации говорят, что у них нет денег.
Андрей Артемьев: У них нет денег, но их не останавливают вопросы распределения их собственного бюджета и вопросы ответственности за это распределение. Поэтому, порой поступая в определенном смысле безответственно, они добиваются решения какой-то проблемы. Естественно, это всегда происходит в ущерб другим.
Евгения Назарец: У нас звонок радиослушателя.
Алена: Здравствуйте! Меня зовут Алена. Я из Москвы. Мне кажется, что россияне любят жаловаться, потому что, наверное, часто получают положительные ответы на свои жалобы.
Если говорить серьезно, то не очень-то они любят жаловаться, потому что недавно в какой-то программе очень подробно показывали, как надо писать эту жалобу, на чье имя, как все это оформлять, поэтому я не думаю, что россияне любят жаловаться, а уж если действительно хотят люди выразить свое недовольство, то надо называть свою жалобу претензией и предъявлять ее по всем установленным юридическим правилам, тогда они получат хороший ответ на свою жалобу.
Евгения Назарец: Вы согласны с суждением нашей радиослушательницы?
Андрей Артемьев: Конечно, не совсем согласен. Почему? Потому что те люди, которые приходят в комитет, обычно общение начинают со слов: "Мы пять лет жаловались и мы к вам пришли..." Я говорю: "Вы пять лет назад могли сюда прийти". Это первое. Второе, то, что Алена обозначила как претензию, на самом деле, это законное требование гражданина, он имеет право потребовать то, что ему положено, а ему обязаны его требование исполнить.
Претензии - это несколько иная форма. То есть когда требование не исполнено, вот тогда возникать могут претензии. А первоначально нужно потребовать то, что положено, и потребовать соответствующего ответа, почему то, что положено, не делается. После этого могут возникнуть претензии.
Евгения Назарец: Еще один звонок к нас в студию.
Натали Эдуардовна: Здравствуйте! Вас беспокоит коренная москвичка Натали Эдуардовна. С чего начинаются жалобы, вы спросили? С картинки в твоем букваре, с хороших и верных товарищей, живущих в соседнем дворе, на которых, собственно, жаловаться и приходится, хотя бы для того, чтобы назвать вещи своими именами, а не теми именами, которыми их называют боевые листки, которые называются формально средствами массовой информации, а на самом деле дезинформации.
Евгения Назарец: В СМИ, между прочим, тоже люди жалуются. Спасибо Наталье Эдуардовне.
У меня есть вопросы к нашим экспертам. Денис, на что или на кого рассчитывают те люди, которые приходят и попадают в поле зрения вашей организации? Как вы строите с ними диалог? Они спрашивают, что вы можете дать или вы говорите: мы поможем вам самим добиться желаемого?
Денис Ефремов: Не могу сказать, что наша организация работает с людьми, которые постоянно или активно на что-то жалуются. Мы работаем с подростками, с молодежью в плане просвещения и информирования для того, чтобы предотвратить заражение ВИЧ-инфекцией и другими половыми инфекциями, и работаем в направлении поддержки людей, которые уже инфицированы. С этой группой людей сложнее всего приходится нам общаться, работать, поскольку, в частности, в Омске эти люди пока до конца не осознали своего положения и до конца не приняли свой положительный ВИЧ-статус, соответственно, они не хотят и не могут вспоминать, думать, разговаривать о ВИЧ-инфекции, выявлять какие-то проблемы в связи с этим. Мы лишь говорим им о том, что у них есть такая возможность, и они могут прийти к нам, получить информацию, нашу поддержку и поддержку тех людей, которые уже участвуют в группах само- и взаимопомощи, людей, которые живут с ВИЧ-инфекцией.
Евгения Назарец: Да, довольно особенная ситуация складывается при общении с людьми, которые получили ВИЧ-инфекцию.
Выслушаем еще один телефонный звонок.
Олег Анатольевич: Здравствуйте! Зовут меня Олег Анатольевич. Я звоню из Москвы. Просто хочу высказать свое мнение. Я 10 лет прожил в Европе, менталитет тамошний и наш менталитет очень сильно разнятся. Дело в том, что, мое мнение, у нас государственное устройство немного поставлено с ног на голову. В чем это выражается? Если в Германии самый основной предмет - физкультура, изучение права, законов в школе, то у нас почему-то - высшая математика, фундаментальные науки, которые просто забивают ребенку голову и не дают ему возможность сориентироваться в этой жизни. Поэтому неадекватно и поведение человека, поэтому он и обращается всегда с жалобой, хотя есть у него своя позиция, он должен быть гражданином.
Евгения Назарец: Еще звонок нашего радиослушателя.
Татьяна Степановна: Доброе утро. Татьяна Степановна. Вы знаете, почему возникают жалобы? Потому что у нас форма заявлений существует. Человек обращается в первую инстанцию с заявлением, первая инстанция не исполняет и не реагирует на это заявление, и человек вынужден искать справедливости в других инстанциях, а их у нас, посреднических инстанций, до фига и больше. И каждый чиновник сидит и считает, что он пуп земли, и ему нравится, что люди обращаются к нему. А суды у нас несовершенны. Судебной реформы никакой нет. Все время говорят, что у нас рыночная экономика, у нас все-таки стал базар. Если раньше действительно можно было побегать между какими-то продовольственными магазинами и разницу в ценах увидеть, сейчас на рынке дороже, чем даже в магазине.
Теперь такое впечатление создается, что чиновники не платят за квартиру. Вот получаем в последнее время "жировки". В одну графу "содержание жилья" объединили 5 позиций: уборка территории, уборщица во дворе и еще три позиции.
Евгения Назарец: У Татьяны Степановны действительно наверняка накопилось много вопросов к властям, и есть свое мнение по поводу того, что значит жаловаться и есть ли от этого толк.
Я хочу вам, Андрей Дмитриевич, адресовать вопрос: с чем к вам приходят люди, на что они рассчитывают, насколько их ожидания оправдываются?
Андрей Артемьев: У нас есть два уровня посетителей. Первый уровень посетителей, которые к нам пришли первый раз, и эти люди приходятся действительно пожаловаться, излить свою душу. Мы стараемся им объяснить, что у них есть все права и мы готовы их научить, как эти права защищать. От нас они уходят, уже понимая, что сами они могут защищать свои права. Ну, а те, которые приходят вторично, они уже знают, они приходят с определенной целью, то есть за грамотной правовой консультацией, которая позволит разрешить их проблемы.
Евгения Назарец: Андрей Дмитриевич, в комитете по защите прав потребителей наверняка случаются посетители, которые хотят, чтобы их проблемы решились одним лишь визитом к вам. Насколько велик процент таких людей, как вы строите беседу с ними?
Андрей Артемьев: Достаточно велик, во всяком случае, точно больше 50%. Тем не менее, приходится им объяснять, что никаких полномочий у комитета дать команду, скажем, директору магазина выплатить им какие-то деньги за испорченную обувь у нас нет. А вот есть возможность научить его, как грамотно обратиться, чтобы ответить отрицательно на этот вопрос было невозможно. Ну, а в случае отрицательного ответа - как грамотно подать иск в суд, и мы готовы помочь написать этот грамотный иск для того, чтобы решение было принято в пользу гражданина, поскольку закон-то на его стороне.
Евгения Назарец: То есть за гражданина делать не только вы, а любая организация, которая помогает, не должна, каждый должен быть готов проявить собственную активность?
Андрей Артемьев: Безусловно. Ведь вы же знаете хорошую поговорку, что под лежачий камень вода не течет.
Евгения Назарец: Но есть еще одна поговорка: "Не учи меня жить, помоги материально".
Андрей Артемьев: Да, но есть другая поговорка, вернее, притча, что лучше все-таки дать в руки удочку, чем рыбу. Рыбу съешь и ничего не останется.
Евгения Назарец: Многие новосибирцы, как показал опрос нашего радио, сетовали, что решить проблемы и бороться с несправедливостью невозможно, не заплатив кому-либо денег. Возможно ли бесплатно решать проблемы в нашем государстве?
Денис Ефремов: Все зависит от человека, - готов ли он действовать последовательно, долго, кропотливо для решения своей проблемы, а не соблазниться тем, чтобы заплатить кому-то деньги и решить проблему быстро и не тратя много на это времени. То есть все зависит конкретно от человека.
Евгения Назарец: Есть ли у него деньги или от его мировоззрения?
Денис Ефремов: От его мировоззрения. Если у человека серьезная проблема и даже если у него нет в данный момент денег, если он считает, что проблему решат деньги, он найдет эти деньги.
Евгения Назарец: Я хочу спросить об этом же Андрея Дмитриевича Артемьева, потому что подразумеваю, что это практически резюме нашей сегодняшней беседы. Что решает проблемы россиян эффективнее: собственная инициатива или деньги?
Андрей Артемьев: Во-первых, я просто обязан сказать, что Комитет по защите права потребителей администрации города Екатеринбурга уже 11 лет совершенно бесплатно помогает гражданам, то есть это понимание администрацией города, что правовая помощь гражданам должна оказываться. И, следовательно, мы получаем зарплаты, а люди нам не платят ничего. Во-вторых, я считаю, что в принципе можно иметь либо деньги, либо знания, а знания можно приобрести, то есть это время. Мы помогаем эти знания приобрести, мы сокращаем время, и поэтому помогаем людям решить свои проблемы с минимальными затратами денег. Конечно, некоторые вопросы, когда есть деньги, можно решить быстрее. Но я считаю, что этот путь очень неэффективен. Почему? Потому что если ты не пройдешь правовой путь решения проблемы, то в следующий раз с тобой поступят точно также, и ты снова будешь тратить деньги.
Евгения Назарец: Мы обсуждаем, кто, кому и на что жалуется в России. Сегодня в нашей студии председатель Комитета администрации Екатеринбурга по защите прав потребителей Андрей Артемьев. Даже сами работники общественных приемных часто признают, что они не всем могут оказать помощь, это малоэффективно, но, тем не менее, такие органы, как общественные приемные, работают. Как вы думаете, с какой целью?
Андрей Артемьев: Я думаю, что общественные приемные любых властных структур работают для того, чтобы получать какую-то обратную связь с населением, это во-первых. Во-вторых, все-таки анализируя структуру обращений, понимать, какие проблемы более остры и на какие нужно направлять свое внимание. Ну и безусловно, посильная помощь людям тоже имеет место.
Евгения Назарец: Может быть, это и средство выпускать пар населения? Пошел, выговорился, вроде бы и не помогли, но легче стало.
Андрей Артемьев: Может быть, но мне такая цель неизвестна. Ситуация ведь в чем заключается? Комитет тоже работает как общественная приемная администрации, но изначально идеология потребительского законодательства заложена иная. Главная задача - это просвещение потребителей.
Евгения Назарец: Решать проблемы разных людей, помогать бороться с трудностями и несправедливостью в обществе должны также общественные и правозащитные организации. Недавно в Екатеринбурге состоялась встреча лидеров таких организаций с европейским комиссаром по правам человека Альваро Хиль-Роблесом. Всякий, кто побывал на этой встрече, мог сам убедиться, насколько не по-боевому настроены российские общественники. Зарубежный гость оставил свое мнение при себе, но вот старший научный сотрудник Института философии и права Уральского отделения Российской Академии Наук Марианна Фадеичева поделилась своими наблюдениями сразу после окончания встречи.
Марианна Фадеичева: В основном граждан России отличает неразвитая гражданская позиция, неотрефлексированный гражданский интерес и, кроме того, свойственно подданическое отношение к власти и патерналистские ожидания. Известно из русской классической литературы: "Вот приедет барин, барин нас рассудит". Это сегодня тоже во многом проявилось, когда звучали обращения к Альваро Хиль-Роблесу, что "Дайте нам денег и мы создадим альманах", "Напишите письмо Путину, чтобы он обратил на нас внимание". В принципе, мне кажется, это достаточно внятная иллюстрация такой подданической позиции к любому центру реальной власти.
Россияне себя ведут зачастую, как объект, но не как субъект. Объект себя никак не ведет. И, конечно, во многом организации, которые мы сегодня видели, носят характер "клиентел". Я объясню. Клиент - это тот, кто потребляет определенные услуги. Конечно, далеко не все, но большая часть таких организаций носят именно клиентельный характер. Есть руководитель, есть те, кто его окружают, и есть узкий круг сторонников. А граждане по-своему живут как-то, справляются с проблемами, и в таком случае, конечно, о правах человека и гражданина говорить очень сложно. Нужно сначала стать гражданином и тогда уже бороться за свои права.
Мне очень понравились слова Альвара Хиль-Роблеса, что это постоянная ежедневная борьба за права человека. Но я себе позволю сказать, что как мужчина без бороды должен бриться каждый день, как женщина после определенного возраста борется ежедневно с целлюлитом, так вот борьба за права человека и гражданина - это именно ежедневная борьба.
Евгения Назарец: Такую оценку заслужили российские граждане и правозащитные организации у обществоведа. Обсудим это с нашими экспертами. На связи в студии омской телекомпании "Антенна-7" - руководитель общественной организации "Сибирская Альтернатива" Денис Ефремов. Эта организация занимается проблемами СПИДа. Денис, вы вместе с нами прослушали комментарий Марианны Фадеичевой. Вы согласны с диагнозом, который она поставила общественным организация в России?
Денис Ефремов: В принципе да. Я согласен с тем, что общественных организаций, реально независимых, сильных, обеспеченных ресурсами, крайне мало, недостаточно на сегодняшний день. С другой стороны, с однозначным диагнозом российскому обществу, что оно полностью патерналистское, не совсем согласен, потому что данные исследований за последние 10-12 лет все-таки показывают, что число тех людей, которые уверены, что решение их проблем лежит, в первую очередь, на них самих, а не на ком-то другом, выросло и выросло достаточно существенно, примерно с до 30 до 70%.
Евгения Назарец: В вашем понимании независимость общественной организации - это все-таки позиция или в большей степени деньги?
Денис Ефремов: И то, и другое. Допустим, мы свою организацию считаем достаточно независимой, поскольку, во-первых, среди ее учредителей обычные граждане, с другой стороны, финансовая обеспеченность тоже играет роль. Сложно избежать осуждения таких общественных организаций в том, что они получают основную часть своего финансирования сейчас в России из-за границы, от международных благотворительных организаций. Но это объективная реальность, потому что на самом деле ни государство сейчас в России, ни бизнес-структуры, на мой взгляд, пока не готовы активно вкладывать в общественные сектор.
Евгения Назарец: Если бы вам довелось быть на встрече с Альваро Хиль-Роблесом в Екатеринбурге, если бы он устраивал такую встречу в Омске, о чем бы вы ему рассказывали? Уральские общественники в основном рассказывали о том, как им плохо, и просили помочь. Ну, о чем они просили, вы уже отчасти слышали из нашего рассказа.
Денис Ефремов: Естественно, хотелось бы пообщаться, познакомиться поближе с их работой, узнать, чем занимается Верховный комиссар, какие у него функции, потому что я не до конца представляю, чем он мог бы быть полезен нашей организации или другим общественным организациям в нашей Омской области. Это в первую очередь.
Во вторую, рассказать о том, какие мы предпринимаем шаги, чтобы изменить личностные качества наших граждан в сторону того, чтобы они сами были способны отстаивать свои права и решать самостоятельно свои проблемы, не обвиняя кого-то другого в том, что они не могут справиться. Хотел бы спросить его мнение о том, каковы перспективы в целом сектора общественных организаций в России, и почему судебная власть Российской Федерации, может быть, не совсем способна решать проблемы граждан. Как показатель этого - большая обращаемость наших граждан в Европейский суд по правам человека. Может быть, это связано с тем, что российские суды не могут эффективно справляться с заявлениями, с исками граждан.
Евгения Назарец: Андрей Дмитриевич, насколько вы согласны с комментарием обществоведа по поводу роли общественных организаций, граждан в нашем обществе?
Андрей Артемьев: Безусловно, в большой степени согласен, потому что весь российский менталитет - это менталитет подданного, а вовсе не гражданина. Кто-то даже еще не узнал, что он, оказывается, гражданин, а не подданный государства. Поэтому люди себя так и ведут: нужно пожаловаться. Хотя, к сожалению, они не понимают, что жалобы на сегодня не эффективны, по той простой причине, что полномочий по эффективным действиям по этой жалобе практически нет ни у одного уровня, в который жалуются. А реально решить эту проблему можно, только обратившись в суд и добившись судебного решения.
Евгения Назарец: Если все-таки жаловаться идти, то к кому лучше - в органы государственные или в общественную организацию? У кого больше сил помочь реальной власти?
Андрей Артемьев: Если государственные или муниципальные органы четко определяют свою задачу, как разрешение проблем граждан всеми возможными способами, то, конечно, эффективнее пойти туда. Но иногда есть такие проблемы, которые не могут быть решены этими органами в виду недостатка, допустим, средств финансирования и так далее, хотя на самом деле проблема такова, что она должна быть разрешена. И в этом случае порой общественные организации могут сработать более эффективно, потому что их не тормозят вопросы бюджета и так далее.
Евгения Назарец: Еще как тормозят. Все общественные организации говорят, что у них нет денег.
Андрей Артемьев: У них нет денег, но их не останавливают вопросы распределения их собственного бюджета и вопросы ответственности за это распределение. Поэтому, порой поступая в определенном смысле безответственно, они добиваются решения какой-то проблемы. Естественно, это всегда происходит в ущерб другим.
Евгения Назарец: У нас звонок радиослушателя.
Алена: Здравствуйте! Меня зовут Алена. Я из Москвы. Мне кажется, что россияне любят жаловаться, потому что, наверное, часто получают положительные ответы на свои жалобы.
Если говорить серьезно, то не очень-то они любят жаловаться, потому что недавно в какой-то программе очень подробно показывали, как надо писать эту жалобу, на чье имя, как все это оформлять, поэтому я не думаю, что россияне любят жаловаться, а уж если действительно хотят люди выразить свое недовольство, то надо называть свою жалобу претензией и предъявлять ее по всем установленным юридическим правилам, тогда они получат хороший ответ на свою жалобу.
Евгения Назарец: Вы согласны с суждением нашей радиослушательницы?
Андрей Артемьев: Конечно, не совсем согласен. Почему? Потому что те люди, которые приходят в комитет, обычно общение начинают со слов: "Мы пять лет жаловались и мы к вам пришли..." Я говорю: "Вы пять лет назад могли сюда прийти". Это первое. Второе, то, что Алена обозначила как претензию, на самом деле, это законное требование гражданина, он имеет право потребовать то, что ему положено, а ему обязаны его требование исполнить.
Претензии - это несколько иная форма. То есть когда требование не исполнено, вот тогда возникать могут претензии. А первоначально нужно потребовать то, что положено, и потребовать соответствующего ответа, почему то, что положено, не делается. После этого могут возникнуть претензии.
Евгения Назарец: Еще один звонок к нас в студию.
Натали Эдуардовна: Здравствуйте! Вас беспокоит коренная москвичка Натали Эдуардовна. С чего начинаются жалобы, вы спросили? С картинки в твоем букваре, с хороших и верных товарищей, живущих в соседнем дворе, на которых, собственно, жаловаться и приходится, хотя бы для того, чтобы назвать вещи своими именами, а не теми именами, которыми их называют боевые листки, которые называются формально средствами массовой информации, а на самом деле дезинформации.
Евгения Назарец: В СМИ, между прочим, тоже люди жалуются. Спасибо Наталье Эдуардовне.
У меня есть вопросы к нашим экспертам. Денис, на что или на кого рассчитывают те люди, которые приходят и попадают в поле зрения вашей организации? Как вы строите с ними диалог? Они спрашивают, что вы можете дать или вы говорите: мы поможем вам самим добиться желаемого?
Денис Ефремов: Не могу сказать, что наша организация работает с людьми, которые постоянно или активно на что-то жалуются. Мы работаем с подростками, с молодежью в плане просвещения и информирования для того, чтобы предотвратить заражение ВИЧ-инфекцией и другими половыми инфекциями, и работаем в направлении поддержки людей, которые уже инфицированы. С этой группой людей сложнее всего приходится нам общаться, работать, поскольку, в частности, в Омске эти люди пока до конца не осознали своего положения и до конца не приняли свой положительный ВИЧ-статус, соответственно, они не хотят и не могут вспоминать, думать, разговаривать о ВИЧ-инфекции, выявлять какие-то проблемы в связи с этим. Мы лишь говорим им о том, что у них есть такая возможность, и они могут прийти к нам, получить информацию, нашу поддержку и поддержку тех людей, которые уже участвуют в группах само- и взаимопомощи, людей, которые живут с ВИЧ-инфекцией.
Евгения Назарец: Да, довольно особенная ситуация складывается при общении с людьми, которые получили ВИЧ-инфекцию.
Выслушаем еще один телефонный звонок.
Олег Анатольевич: Здравствуйте! Зовут меня Олег Анатольевич. Я звоню из Москвы. Просто хочу высказать свое мнение. Я 10 лет прожил в Европе, менталитет тамошний и наш менталитет очень сильно разнятся. Дело в том, что, мое мнение, у нас государственное устройство немного поставлено с ног на голову. В чем это выражается? Если в Германии самый основной предмет - физкультура, изучение права, законов в школе, то у нас почему-то - высшая математика, фундаментальные науки, которые просто забивают ребенку голову и не дают ему возможность сориентироваться в этой жизни. Поэтому неадекватно и поведение человека, поэтому он и обращается всегда с жалобой, хотя есть у него своя позиция, он должен быть гражданином.
Евгения Назарец: Еще звонок нашего радиослушателя.
Татьяна Степановна: Доброе утро. Татьяна Степановна. Вы знаете, почему возникают жалобы? Потому что у нас форма заявлений существует. Человек обращается в первую инстанцию с заявлением, первая инстанция не исполняет и не реагирует на это заявление, и человек вынужден искать справедливости в других инстанциях, а их у нас, посреднических инстанций, до фига и больше. И каждый чиновник сидит и считает, что он пуп земли, и ему нравится, что люди обращаются к нему. А суды у нас несовершенны. Судебной реформы никакой нет. Все время говорят, что у нас рыночная экономика, у нас все-таки стал базар. Если раньше действительно можно было побегать между какими-то продовольственными магазинами и разницу в ценах увидеть, сейчас на рынке дороже, чем даже в магазине.
Теперь такое впечатление создается, что чиновники не платят за квартиру. Вот получаем в последнее время "жировки". В одну графу "содержание жилья" объединили 5 позиций: уборка территории, уборщица во дворе и еще три позиции.
Евгения Назарец: У Татьяны Степановны действительно наверняка накопилось много вопросов к властям, и есть свое мнение по поводу того, что значит жаловаться и есть ли от этого толк.
Я хочу вам, Андрей Дмитриевич, адресовать вопрос: с чем к вам приходят люди, на что они рассчитывают, насколько их ожидания оправдываются?
Андрей Артемьев: У нас есть два уровня посетителей. Первый уровень посетителей, которые к нам пришли первый раз, и эти люди приходятся действительно пожаловаться, излить свою душу. Мы стараемся им объяснить, что у них есть все права и мы готовы их научить, как эти права защищать. От нас они уходят, уже понимая, что сами они могут защищать свои права. Ну, а те, которые приходят вторично, они уже знают, они приходят с определенной целью, то есть за грамотной правовой консультацией, которая позволит разрешить их проблемы.
Евгения Назарец: Андрей Дмитриевич, в комитете по защите прав потребителей наверняка случаются посетители, которые хотят, чтобы их проблемы решились одним лишь визитом к вам. Насколько велик процент таких людей, как вы строите беседу с ними?
Андрей Артемьев: Достаточно велик, во всяком случае, точно больше 50%. Тем не менее, приходится им объяснять, что никаких полномочий у комитета дать команду, скажем, директору магазина выплатить им какие-то деньги за испорченную обувь у нас нет. А вот есть возможность научить его, как грамотно обратиться, чтобы ответить отрицательно на этот вопрос было невозможно. Ну, а в случае отрицательного ответа - как грамотно подать иск в суд, и мы готовы помочь написать этот грамотный иск для того, чтобы решение было принято в пользу гражданина, поскольку закон-то на его стороне.
Евгения Назарец: То есть за гражданина делать не только вы, а любая организация, которая помогает, не должна, каждый должен быть готов проявить собственную активность?
Андрей Артемьев: Безусловно. Ведь вы же знаете хорошую поговорку, что под лежачий камень вода не течет.
Евгения Назарец: Но есть еще одна поговорка: "Не учи меня жить, помоги материально".
Андрей Артемьев: Да, но есть другая поговорка, вернее, притча, что лучше все-таки дать в руки удочку, чем рыбу. Рыбу съешь и ничего не останется.
Евгения Назарец: Многие новосибирцы, как показал опрос нашего радио, сетовали, что решить проблемы и бороться с несправедливостью невозможно, не заплатив кому-либо денег. Возможно ли бесплатно решать проблемы в нашем государстве?
Денис Ефремов: Все зависит от человека, - готов ли он действовать последовательно, долго, кропотливо для решения своей проблемы, а не соблазниться тем, чтобы заплатить кому-то деньги и решить проблему быстро и не тратя много на это времени. То есть все зависит конкретно от человека.
Евгения Назарец: Есть ли у него деньги или от его мировоззрения?
Денис Ефремов: От его мировоззрения. Если у человека серьезная проблема и даже если у него нет в данный момент денег, если он считает, что проблему решат деньги, он найдет эти деньги.
Евгения Назарец: Я хочу спросить об этом же Андрея Дмитриевича Артемьева, потому что подразумеваю, что это практически резюме нашей сегодняшней беседы. Что решает проблемы россиян эффективнее: собственная инициатива или деньги?
Андрей Артемьев: Во-первых, я просто обязан сказать, что Комитет по защите права потребителей администрации города Екатеринбурга уже 11 лет совершенно бесплатно помогает гражданам, то есть это понимание администрацией города, что правовая помощь гражданам должна оказываться. И, следовательно, мы получаем зарплаты, а люди нам не платят ничего. Во-вторых, я считаю, что в принципе можно иметь либо деньги, либо знания, а знания можно приобрести, то есть это время. Мы помогаем эти знания приобрести, мы сокращаем время, и поэтому помогаем людям решить свои проблемы с минимальными затратами денег. Конечно, некоторые вопросы, когда есть деньги, можно решить быстрее. Но я считаю, что этот путь очень неэффективен. Почему? Потому что если ты не пройдешь правовой путь решения проблемы, то в следующий раз с тобой поступят точно также, и ты снова будешь тратить деньги.