Андрей Шарый: Следствие по делу о взрыве в московском метро в качестве основной отрабатывает версию террористического акта, совершенного террористом-смертником. "По тем признакам и данным, которыми мы располагаем, можно говорить, что взрыв в вагоне метро был совершен террористом-смертником", - заявил заместитель прокурора Москвы Владимир Юдин. Московская милиция в связи с терактом в московском метро переведена на усиленный режим несения службы. Усиленные наряды милиции дежурят не только на станциях метро, но и на улицах Москвы, железнодорожных вокзалах и аэропортах. Оцепление на улице Мастеркова у входа на станцию метро "Автозаводская" вечером было снято, возобновилось движение общественного и частного автотранспорта. Движение поездов по Замоскворецкой линии метрополитена также восстановлено. Ни тоннель между станциями "Автозаводская" - "Павелецкая", ни пути в результате взрыва повреждены не были. УВД Москвы распространило фоторобот человека, который, возможно, имеет отношение к взрыву в московском метро.
Максим Ярошевский: И ФСБ, и МВД не отрицали - в столице произошел новый теракт. В середине дня появился первый подозреваемый - 40-45-летнее лицо кавказской национальности, ростом приблизительно 175 сантиметров. Однако главным очевидцем произошедшего стал Виктор Горелов, машинист поезда № 171, во втором вагоне которого прогремел взрыв.
Виктор Горелов: После отправления со станции "Автозаводская", отъехав метров 500, я услышал сильный хлопок. Поднялось высокое напряжение, я применил экстренное торможение и сразу попытался связаться с диспетчером. После я услышал голоса, раздававшиеся в вагоне о том, что что-то ненормально. Пошел сильный дым. Я у диспетчера затребовал снятия высокого напряжения, после его снятия я постарался открыть двери в поезде и сказал, чтобы люди выходили в сторону станции "Павелецкая" или "Автозаводская".
Максим Ярошевский: Пострадавшие и раненые в результате взрыва оказались меж двух станций метрополитена "Автозаводской" и "Павелецкой". К ним в течение считанных минут прибыли автомобили "скорой помощи", пожарные, сотрудники МЧС и ФСБ. Говорит заместитель главного врача полевого многопрофильного госпиталя медицины катастроф "Защита" Надежда Воробьева.
Надежда Воробьева: На "Павелецкой" были тяжелые пострадавшие, когда мы подошли. Была оказана помощь, и спецбригадой они эвакуированы. Погибших там не было. Основные ранения - переломы, ожоги, тупая травма живота, ожог лица, дыхательных путей, шок.
Максим Ярошевский: Пожару, возникшему в результате взрыва, присвоили пятую, самую большую степень опасности. Говорит заместитель начальника отдела Московской службы спасения Игорь Лущаев.
Игорь Лущаев: Остались фрагменты вагона, и все. Там почти дыма не было. Мы подъехали, ехали из центра, минут через 15. Сейчас уже ничего не видно, кроме останков, останки в куче лежат. Взрыв был сильный. Если кусок крыши вагона припаялся к бетонному покрытию тоннеля, сами представьте.
Максим Ярошевский: Спасательные работы продолжались несколько часов, задействованы все близко расположенные больницы. Основная масса раненых попала в институт Склифосовского. О том, с чем встретились спасатели, рассказывает фельдшер Московской службы спасения Денис Шилов.
Денис Шилов: Стены, обшивка, стекла повылетали. Все содержимое по стенам было разнесено. Пострадавшие были не только в этом вагоне, два или три вагона. В одном вагоне взрыв был, потом по ходу взрывной волной разнесло другие вагоны. Обрывки металла мешали доступу к пострадавшим. Пожара как такового не было, был просто запах гари, пороха.
Максим Ярошевский: Первые данные поступили от вице-мэра Москвы Валерия Шанцева.
Валерий Шанцев: Взрывное устройство без какой-то начинки пулями, шариками, поэтому объемно выдавил механические конструкции, стекла выбил. Пострадал третий вагон, и люди в третьем и втором вагоне, из-за взрывной волны третий вагон сжало.
Максим Ярошенко: В течение дня данные о погибших и раненых в результате террористического акта постоянно менялись. Сначала говорили о 20 погибших, с каждым часом количество только росло. Последние трагические цифры - 39 погибших, 122 человека находятся в столичных больницах, 16 из них в тяжелом состоянии. Говорит заместитель главы МВД России Александр Чекалин.
Александр Чекалин: На территории Российской Федерации, в городах, где имеется метрополитен, введен специальный оперативный план "Ураган". В Москве введен в московском гарнизоне начальником главка план "Вулкан". Усилены постами и маршрутами все транспортные коммуникации.
Максим Ярошевский: Уже к трем часа дня заместитель прокурора Москвы Владимир Юдин сделал свое заявление.
Владимир Юдин: Прокуратурой города Москвы, управлением по расследованию бандитизма и убийств возбуждено уголовное дело по статье 205 части третьей "Акт терроризма" и 105 части второй "Умышленное убийство". Уголовное дело принято к производству Управлением по расследованию бандитизма и убийств.
Андрей Шарый: Предварительные выводы относительно типа и мощности взрывного устройства сработавшего в вагоне московского метро для Радио Свобода прокомментировал специалист научно-технического центра "Взрывоустойчивость" Адольф Мишуев. Вопросы ему задавал корреспондент Радио Свобода Мумин Шакиров.
Адольф Мишуев: Масса взрывчатого вещества соответствует приблизительно одному килограмму тротила. Но это мог быть не обязательно тротил. Это могла быть и аммиачная селитра. Конечно, вес ее должен быть около 3 килограммов, чтобы она соответствовала по мощности тротиловому взрыву. В самом рюкзаке или кейсе - что это было, давление было в несколько сотен тысяч атмосфер, при детонации, а при выходе в атмосферу возникает ударная волна мощностью порядка от 700 до 900 атмосфер. Это катастрофа. Людей разрывает на части. В этом случае весь вагон находился под таким давлением, что минимум 30 процентов людей должны были погибнуть, а остальные - получить очень серьезные повреждения. И только в конце вагона, учитывая, что ударная волна в силу того, что в вагоне было очень много людей, распространялась, в основном, поверху, поэтому в конце вагона люди с большой вероятностью могли остаться живы, тем не менее, получив повреждения. Примерно так развивались события в этом вагоне. Коль скоро в этом случае распахиваются двери, разрушаются стекла, ударная волна выходит в туннель и обтекает вагоны, в частности, в первом вагоне могли разбиться стекла, туда волна затекала, однако в этом случае гибель людей маловероятна, и в третий тоже шла волна, происходила деформация. Вагон сжало этой волной.
Мумин Шакиров: Адольф Владимирович, насколько опасен дым?
Адольф Мишуев: Я могу сказать, поскольку я возглавляю в Москве научно-экспертный совет по защите населения и безопасности объектов, очень большие мероприятия провели именно специалисты в метро, поэтому все вагоны сейчас, я бы сказал, более стойкие по отношению к пожару, хотя он не исключается. Даже в этом случае взрыв, как правило, кончается тем, что происходит возгорание. Убежден, что продукты сгорания были опасны, но опасность их, видимо, в десятки раз меньше, по сравнению с тем, что было лет 10 назад, когда эти мероприятия руководство метро не проводило.
Мумин Шакиров: По вашим оценкам, сколько человек могло погибнуть?
Адольф Мишуев: Люди не только сами страдают, но они являются преградой на пути ударной волны, защищая людей, которые стоят дальше от взрыва. Поэтому, если бы людей было меньше, погибло бы примерно столько же, в том числе и в конце вагонов. А в данном случае, так как вагон был полный, воздействие на людей в его дальних точках было ослаблено, и погибли, в основном, те, кто находились на расстоянии примерно в одну треть вагона.
Андрей Шарый: Из шахты метро были эвакуированы более 500 человек. Множество из тех, кто во время теракта находился в поезде, не были отправлены в больницы, но, тем не менее, переживают глубокий психологический стресс.
Об особенностях состояния психики людей, ставших жертвами или свидетелями подобных трагедий, корреспондент Радио Свобода Татьяна Ткачук беседовала с директором Центра экстренной психологической помощи МЧС России Юлией Шойгу.
Татьяна Ткачук: Взрыв произошел под землей, в замкнутом пространстве, можно ли говорить о том, что этот фактор усилил и без того тяжелейшее воздействие на психику пострадавших?
Юлия Шойгу: Безусловно. Замкнутое пространство, заземление, отсутствие света - это те факторы, которые усиливают влияние, которое на нас оказывают подобного рода инциденты.
Татьяна Ткачук: Как вы полагаете, человек, организовавший этот взрыв, мог намеренно учитывать этот фактор, или метро было выбрано только как место наибольшего возможного скопления людей?
Юлия Шойгу: Безусловно, мог. Но говорить об этом с точностью достаточно сложно.
Татьяна Ткачук: Как долго обычно выходят люди из состояния шока, полученного при подобных обстоятельствах?
Юлия Шойгу: Мы все разные, все зависит от того, что это за человек, какие у него особенности личностные, индивидуальные, насколько это стало значимым, серьезным испытанием в его жизни, был это первый случай, или с такими случаями человек уже сталкивался. В среднем говорят о трех-шестимесячном периоде. По крайней мере, по прошествии такого времени можно говорить о том, что у человека появились проблемы, с которыми необходимо обратиться к специалисту.
Татьяна Ткачук: Сейчас, конечно, сразу после взрыва, видимо, самый острый период, чем могут помочь близкие и друзья пострадавших? Говорить о случившемся? Дать выговориться тому, кто попал в этот ужас, или наоборот, оставить в покое, дать прийти в себя, что правильнее?
Юлия Шойгу: Безусловно, нужно ориентироваться на состояние самого человека. Близкие должны быть рядом. Безусловно, нельзя замалчивать эту тему и делать вид, что ничего не случилось. Конечно же, нужно говорить об этом, если этого хочет сам человек. Другое дело, если он не хочет и сам уходит в сторону от таких разговоров, наверное, лучше его не тревожить и дать какое-то время адаптироваться к этой ситуации.
Татьяна Ткачук: При каких признаках, при каких особенностях поведения пострадавшего близкие должны понять, что необходимо обратиться к психологу, может быть, к психиатру за какой-то конкретной помощью?
Юлия Шойгу: В остром периоде это, прежде всего, те реакции, которые выходят за пределы нормальных. Если нам страшно после такого происшествия, то это нормально, этот страх оберегает нас при каких-то поступках. Если человека охватывает паника, иногда он может даже вести себя агрессивно, ему нужно выплеснуть ту боль, которая у него в душе появилась, куда-то вовне. Другое дело - если появляются признаки поведения, которое нельзя назвать нормальным. Когда человек уходит непонятно куда, когда появляются различные реакции, то, что можно отнести к психиатрическим симптомам. Дальше основным критерием того, надо ли обращаться к специалисту или нет, является то, насколько такие последствия начинают мешать нормальной жизни. Пример: как я уже говорила, бояться нормально. Но если этот страх заставляет человека существенно ограничивать свое поведение, например, не ходить в театр, не ходить в кино, не пользоваться метро - в этой ситуации уже, безусловно, необходимо обращение к специалисту.
Татьяна Ткачук: Сейчас у ваших коллег есть опасения, что этот очередной теракт посеет настроения глобальной паники, и что люди действительно станут бояться спускаться в метро?
Юлия Шойгу: Глобальной паники быть не должно, но у нас есть люди, которые боятся ездить в метро, и этот случай только ухудшит их состояние. Более того, появятся люди, которые только начнут бояться ездить на метро, будут бояться отпускать детей. Безусловно, такие люди нуждаются в помощи специалистов, неважно, находились они в этот момент в этом конкретном поезде или нет.
Татьяна Ткачук: А вообще, с вашей точки зрения, нужно ли как-то психологически готовить людей, население к тому, что подобное может произойти, и учить их справляться и с самой ситуацией, и с постравматическим стрессом в мирное время, а не только тогда, когда раздается очередной взрыв?
Юлия Шойгу: К сожалению, мы живем в таком мире, в котором никто не застрахован от подобного рода происшествий. Мы встречаемся с ними, к сожалению, достаточно часто. Поэтому подготовленный человек, безусловно, ведет себя в этой ситуации более грамотно, у него остаются шансы выжить, меньше пострадать, помочь родным и близким, и безусловно, выйти с меньшими потерями из этой ситуации. Потому что если я знаю, что со мной будет происходить, я уже могу оценить, нормально то, что со мной происходит или нет, нужна мне помощь или нет.
Татьяна Ткачук: Юлия, ваш центр ведет какую-то целенаправленную работу в этом направлении?
Юлия Шойгу: Несколько лет назад сотрудниками нашего центра была выпущена брошюра "Экстренная психологическая помощь". Она была сделана именно в виде памятки для людей, не обладающих специальным психологическим или медицинским образованием. Это практические рекомендации для тех, кто оказался в такой ситуации и для тех, у кого в такой ситуации оказались близкие, родные, друзья. По-моему, она до сих продается на прилавках в разделе специализированной литературы.
Андрей Шарый: Президент России Владимир Путин считает, что сегодняшние теракты в Москве могут быть использованы для давления на действующего главу государства. Спикер Государственной Думы Борис Грызлов выступил за ужесточение законов о борьбе с терроризмом и поручил депутатам подготовить соответствующие предложения. О реакции российских политиков на теракт в метро корреспондент Радио Свобода Владимир Долин.
Владимир Долин: Российские политики комментируют трагедию в Москве. Президент Владимир Путин заявил о невозможности каких-либо переговоров с Асланом Масхадовым.
Владимир Путин: Хочу выразить соболезнование всем пострадавшим, семьям погибших. Это большое преступление и тяжелое испытание для тех людей, кто в беду попал, и для всей нашей страны. Мы наверняка знаем, что Масхадов и его бандиты связаны с этим террором. Есть и примеры синхронизации подобных преступлений с некоторыми элементами внутри самой Российской Федерации. Не исключаю, что это будет использовано и в ходе складывающихся внутриполитических дебатов в рамках выборов президента Российской Федерации и будет использовано в качестве рычага давления на действующего главу государства. Но общепризнанным международным принципом борьбы с террором является безусловный отказ от какого бы то ни было диалога с террористами, поскольку любые контакты с бандитами и террористами поощряют их к совершению новых, еще более кровавых преступлений. Не делала этого Россия и не будет делать в будущем. Россия не ведет переговоров с террористами, она их уничтожает.
Владимир Долин: Сопредседатель блока "Родина" Дмитрий Рогозин требует ввести чрезвычайное положение, что де-факто отменяет выборы президента.
Дмитрий Рогозин: В данной ситуации огромная вина ложится на наших западных партнеров, которые по-прежнему считают возможным угощать и принимать у себя эмиссаров чеченских террористов, которые сегодня вновь напомнили о себе десятками человеческих жертв в Москве. Такой город как Москва больше не будет терпеть терактов. Нужны самые жесткие меры, а их можно добиться только в условиях чрезвычайного положения. Не выборы с участием боксера президентские выборы, президент есть, ничего страшного не будет, если он еще поуправляет страной и при этом продемонстрирует всю жесткость российского закона и российского правосудия тех людей, которые уничтожают наших граждан.
Владимир Долин: Владимир Рыжков, независимый депутат Государственной Думы, не видит оснований для отмены выборов и введения чрезвычайного положения.
Владимир Рыжков: Дмитрий Рогозин сегодня же по горячим следам заявил о том, что нужно отменить президентские выборы и ввести чрезвычайное положение в стране. Я полагаю, что да, произошла страшная трагедия, сейчас надо просто сделать все, чтобы спасти людей, понять, где дала сбой система безопасности, почему это стало возможным, при том, что камеры видео-наблюдения, и рейды в метро идут постоянно, почему система дала сбой. Но это никак не может поколебать конституционную систему страны, систему власти. Все работает, парламент заседает, президент работает, правительство работает. Какие здесь основания шарахаться из одной крайности в другую? Поэтому, я думаю, что выводы должны сделать прежде всего милиция, служба безопасности и посмотреть, где есть прорехи в системе безопасности, в том числе в метро.
Андрей Шарый: Представитель чеченского лидера Аслана Масхадова Ахмед Закаев полностью отрицает причастность Масхадова и подконтрольных ему сил к сегодняшнему и другим террористическим актам.
Ахмед Закаев: Террору против мирного населения нет и не может быть никакого оправдания. Террор и терроризм - это не наши методы. И те, кто пытается реализовать свою политику на принципах запугивания общества, в конечном итоге потерпит фиаско и окажется на скамье подсудимых.
Андрей Шарый: О возможном влиянии террористического акта в московском метро на ход предвыборной кампании в России я беседовал с известным московским политологом Андреем Пионтковским.
Андрей Пионтковский: Вы знаете, у меня сегодня было много предложений, просьб дать интервью по поводу сегодняшних событий, я каждый раз отказывался именно потому, что я предполагал, что мне как политическому комментатору будут задавать вопросы о политических последствиях, и мне казалось очень неуместным говорить на эту тему. Да и вообще в тех оценках, которые сегодня звучали по радио и телевидению, больше говорилось о технических аспектах безопасности, о том, как оказывается помощь жертвам. Молчание нарушил господин президент, он первым говорил сегодня о политических аспектах. Пожалуй, попытаюсь прокомментировать некоторые его тезисы.
Вообще это выступление произвело на меня большое впечатление. Как вы знаете, многие люди, которые довольно близко знают президента, несколько раз говорили о том, что ему очень трудно дается, по тем или иным причинам, выражение сочувствия. Так случилось и сегодня, по существу, он выдавил с трудом две-три банальные фразы сочувствия жертвам, а потом с большим жаром обсуждал политические последствия этого теракта и, прежде всего, какое влияние они могут оказать на предвыборную кампанию.
Во-первых, прозвучал впервые, по-моему, очень любопытный тезис о том, что террористы имеют пособников или, точнее, как он выразился, людей, "с которыми они координируют свою деятельность в Российской Федерации". И второй тезис о том, что эти пособники и координаторы могут использовать сегодняшний теракт во время предвыборной кампании. Тем самым превентивно предупреждается любая возможность критики политики правительства и лично президента Путина в Чечне во время хода предвыборной кампании и на людей, которые на эту критику отважатся, уже заранее как бы навешивается ярлык пособника террористов.
Андрей Шарый: Согласен с вашими оценками трагичности ситуации. И скажу вам, что сегодня в течение всего дня Радио Свобода воздерживалось от любых комментариев, мы не звонили никому, вы единственный политолог, который сегодня выступает у нас в эфире. И позвонил я вам как раз только потому, что мне хотелось узнать о вашей оценке выступления Путина. Как вы думаете, наверное, президент не сам делает такого рода заявления, есть же советники, которые организуют ход предвыборной кампании. Почему все же был сделан выбор в пользу такого рода оценки?
Андрей Пионтковский: Мне кажется, что Чечня - это вопрос настолько чувствительный для президента, что здесь он не ожидает каких-то разработок своих спичрайтеров и политтехнологов, а высказывается, как мы помним, всегда исключительно эмоционально по этим вопросам сам. И вот именно таковым мне показалось и сегодняшнее выступление. Не скрою, еще раз подчеркну, что оно на меня произвело самое тяжелое впечатление.
Андрей Шарый: Многие политические эксперты проводят параллель между тем, что случилось сегодня и прежними терактами, не прекращающимися в России с 99-го года. Слово санкт-петербургскому политологу Валерию Крамнику.
Валерий Крамник: Я думаю, что параллели проводить можно и нужно, нужно анализировать все эти вещи и будем анализировать. Вы знаете, я вот с чего начну: уж как много и долго говорилось - стабильность, у нас стабильность, и постоянно это слово "стабильность" употребляется. Вчера президент сказал: "Я понимаю, почему хотят увеличить срок пребывания президента, потому что все дорожат стабильностью - это главное". А что мы видим на самом деле? Какая это стабильность, если совершаются такие террористические акты? Я могу привести другие примеры. Растут цены на хлеб, есть другие примеры этой нестабильности. В чем дело? Мы сидим на нефтяной игле, цены упадут, снова будет нестабильность. О чем это говорит? О том, что все время нужно было заниматься этими больными точками.
Я не буду сейчас говорить, что произошло, какие причины, это все будет обсуждаться. Но, в конце концов, есть же проблема Чечни, надо было ей заниматься. В конце концов, есть план Масхадова, он же предложил его: люди же - самое главное, любой ценой, подключайте ООН, подключайте международные организации, зачем делать вид, что мы сами с этим справимся. Не справляемся и не справимся. Все это понятно, это будет, не дай бог, в другие города перейдет. Какая стабильность? Поэтому, я думаю, что это было главное.
Я хочу сказать, что наше руководство потратило время на совершенно не те проблемы, вот сегодня мы это видим. И что же, какое последствие будет? К сожалению, как мне кажется, опять этот взрыв послужит на руку нашим властям - вот что получится. Потому что граждане напуганы, всегда в таких случаях идет интеграция с властью, это традиционно российская привычка, еще долго это будет размываться, да и времени мало прошло с 85-го года. И опять будет консолидация, опять грозные выкрики уже идут, наши политики выступают, говорят - надо расстреливать на месте, надо делать то-то, ввести чрезвычайное положение. Пройдет неделя, максимум десять дней, все это забудется, все опять покроется мраком забвения, и так дальше и будет. Я думаю, что в конце концов, какое-то время еще есть, наступают выборы, надо определяться, надо посылать сигнал властям, что, в конце концов, занимайтесь этими проблемами.
Андрей Шарый: За последние 10 лет в Москве жертвами терактов стали более 350 человек. Хронология событий.
Марк Крутов: 11 июня 1996-го года в вагоне метро на Серпуховской линии сработало взрывное устройство. Погибли 4 человека. Ровно через месяц произошли взрывы в троллейбусах, никто к счастью не погиб. 1 января 1998-го года целью террористов вновь становится метро. В результате взрыва на станции "Третьяковская" ранены 4 человека. 31 августа 1999-го года неизвестные привели в действие мину в торговом центре "Охотный ряд" на Манежной площади. Погиб один человек, 40 получили ранения. Всего через несколько дней, 9 и 13 сентября, взрываются многоэтажные дома на улице Гурьянова и на Каширском шоссе. Общее количество жертв - 215 человек. В августе 2000-го года прогремел взрыв в подземном переходе под Пушкинской площадью, на месте погибли 7 человек, еще 6 скончались позже в больницах. Через полгода - вновь теракт в метро. В результате взрыва на станции "Белорусская" ранения получили 20 человек.
2002-й год - взрыв у ресторана "Макдональдс" на Юго-Западе, один из пострадавших скончался в больнице, и захват заложников в Театральном центре на Дубровке - жертвами теракта стали 129 человек, пострадали более 700.
В прошлом году во время концерта на открытом воздухе в Тушино себя подорвали две террористки-смертницы. Вместе с ними погибли 20 человек. И, наконец, декабрь 2003-го года - взрыв у гостиницы "Националь" в самом центре Москвы, погибли 6 человек, включая террористку-смертницу.
Андрей Шароградский: В прямом эфире Радио Свобода Александр Яковлев, ректор Московского нового юридического института, доктор юридических наук, профессор, автор более 15 книг по вопросам уголовного права, конституционного права, криминологии, социологии, права и преступности.
Андрей Шароградский: Господин Яковлев, первый вопрос такой: как вы оцениваете действия силовых структур после нынешнего теракта?
Александр Яковлев: Оценивая действия силовых структур, я всегда предпочитаю напомнить метафору: она заключается в том, что силовые структуры по отношению к преступности можно сравнивать с набережной или плотиной, которая предохраняет население от наводнения. Чем выше эти преграды, тем безопаснее. Но спрашивать с правоохранительных структур за рост преступности - это адресовано не в должном направлении. Поэтому если мы хотим оценить деятельность правоохранительных органов, то можно сказать, что всякий акт террора есть промах в их работе, хотя сами мы можем легко представить себе, что характер предупреждения террора, то есть тайной подпольной деятельности, направленной не на определенную цель, а на безграничное количество объектов и целей, это вещь совершенно не простая.
Самыми эффективными средствами, как известно, являются те методы предупреждения и борьбы, которые относятся к числу оперативно-розыскных действий, то есть, проникновение в соответствующие преступные организации и попытка парализовать их деятельность изнутри, это первое. А кроме этого - что могут оперативные службы? Ну, кроме наружной патрульной службы или охраны, проверки документов в подозрительных ситуациях, они сделать ничего не могут. И никакая самая совершенная охранная система не в состоянии предотвратить теракт, именно в силу его особой и ужасной особенности: он может поразить любого человека, не имеющего никакого отношения к той политике, которую преследуют террористы, ни какого бы то ни было рационального объяснения. Это удары вслепую, то есть, не вслепую, а в неопределенные цели, которые защитить одни правоохранительные органы никак не могут.
Речь идет о глобальном явлении, отражающем эту ужасную сторону процесса глобализации, и террор - тоже проявление этого самого процесса. Финансирование через границы террористических организаций, мобилизация боевиков и тех, кто планирует эти акции независимо от государственных границ... Старая и добротная концепция государственного суверенитета отступает под этим мировым процессом, и глобальный террор есть, к сожалению, та тень, которая неизбежно сопровождает всякое новое социальное развитие.
Андрей Шароградский: Господин Яковлев, сегодня спикер Государственной Думы Борис Грызлов уже выступил с предложением ужесточить законы по борьбе с терроризмом и поручил депутатам подготовить соответствующие предложения. Исходя из того, что вы только что говорили, как вы считаете, насколько эффективным может быть подобное ужесточение законов по борьбе с терроризмом и принятие полицейских мер?
Александр Яковлев: Когда говорят о том, что надо восстановить смертную казнь, я прежде всего думаю о том, что многие теракты совершаются шахидами, то есть людьми, которые уже отдали свою жизни. Поэтому реальный эффект от такого рода мер, на мой взгляд, очень сомнителен. Другое дело - что такого рода меры могут представлять собой некоторый ответ на общественную потребность: "Ах, вот им, гадам, воздать". Но утилитарный, эффективный результат таких мер будет ничтожен. Если имеется в виду усиление оперативно-розыскной деятельности, усиление мер безопасности, о которых я говорил, которые заключаются в том, чтобы парализовать деятельность террористической организации изнутри – такого рода деятельность можно только приветствовать.
Андрей Шароградский: Вы можете назвать какие-то конкретные меры, которые вы бы приняли в сложившейся ситуации?
Александр Яковлев: Прежде всего я бы с участием наиболее влиятельных международных организаций составил карту и план контроля, урегулирования и отслеживания финансовых потоков, которые оплодотворяют и оживляют терроризм. За каждым терактом стоят деньги, и большие. Поэтому прежде всего, очевидно, наибольший результат могло бы быть международное сотрудничество по отслеживанию каналов финансирования террористических организаций, это первое. Второе – такого же рода международная кооперация по выявлению тех центров, которые под прикрытием легальной деятельности, иногда религиозной, иногда научной, иногда национальной, на самом деле, представляют собой скрытые пункты вербовки и обучения террору. Финансы, организационные структуры, сами преступные организации, карта их деятельности, их структура, и, наконец, подготовка боевиков - вот три уровня, предваряющие акт террора, сотрудничество по которым с помощью международных соглашений было бы, по-моему, наиболее успешным.
Андрей Шароградский: И последний короткий вопрос: как вы оцениваете шансы на то, что организаторы сегодняшнего теракта будут найдены и привлечены к ответственности?
Александр Яковлев: Говорят, вот уже составлены портреты. Меня это, честно скажу вам, мало волнует. Будет ли одним боевиком больше в этой, к сожалению, многочисленной армии террористов-смертников, кстати говоря, или меньше... Конечно, будет очень обидно, если даже никого и не поймают. Но если поймают двух-трех исполнителей, меня это, честно говоря, не успокоит, потому что в неприкосновенности останутся те, кто финансировал, вооружил, инструктировал, направил. Такого рода деятельность была бы гораздо более, на мой взгляд, перспективна. Хотя, конечно, надо бы поймать хотя бы исполнителей.
Андрей Шарый: После террористического акта в московском метро и гибели десятков людей, естественно, и в Америке возник вопрос - какие меры приняты, чтобы избежать подобного в метро американских городов? И вообще, как специально созданное Министерство Внутренней безопасности США охраняет от террористов общественный транспорт?
Ян Рунов: На наши вопросы отвечает специалист по проблемам внутренней безопасности, научный сотрудник вашингтонского Фонда Heritage Ха Нуэн.
Какие в Америке принимаются меры по предотвращению терактов в городском общественном транспорте?
Ха Нуэн: Что касается пассажирского автобусного транспорта и линий городского метрополитена, то никаких особых мер по предотвращению терактов нет, и, к сожалению, вряд ли что-то возможно сделать. Я сама езжу каждый день на автобусах и на метро, и вижу, что никакого просвечивания пассажиров, никакой аппаратуры по выявлению взрывчатых веществ у тех, кто входит в автобус или спускается в метро - у полиции нет. Собак, натренированных на взрывчатку, используют только в аэропортах, иногда в морских портах, но не на общественном транспорте. Разве что вызывается специальный отряд для проверки подозрительной сумки или пакета, оставленного в вагоне метро или в салоне автобуса.
Вообще человек так устроен, а за человеком и государство, что мы не предвидим опасность, а реагируем на уже полученный урок. После угонов самолетов террористами особые меры безопасности приняты в аэропортах и на пассажирских авиалиниях. Министерство Внутренней Безопасности видит свою задачу в том, чтобы не впустить террористов на территорию США, и для этого усилена охрана границ, в том числе усилен досмотр пассажиров, прибывающих из-за границы. Но ввести такой досмотр всех пассажиров метро, автобусов и поездов внутри США просто невозможно. Хотя в каждом большом городе есть отдельная транспортная полиция, а в ее составе – отряд безопасности, отряд по разминированию бомб, но они вызываются в случае уже возникшего подозрения или для расследования уже свершившегося теракта. У нас разработаны меры по экстренному реагированию на теракт: моментально прибудут кареты "Скорой помощи", спасатели, в больницах будут выделены места для раненых... Нам в значительной мере удалось закрыть наши границы от международных террористов, но оградить население от террористов, уже находящихся на нашей территории, невероятно сложно. У нас не разработаны превентивные меры ни на случай применения террористами отравляющих газов в метро, как это было в Токио, ни на случай появления среди пассажиров террориста-самоубийцы, как это произошло в Москве. У нас в Америке нет широких, упреждающих теракты, превентивных программ для общественного транспорта.
Максим Ярошевский: И ФСБ, и МВД не отрицали - в столице произошел новый теракт. В середине дня появился первый подозреваемый - 40-45-летнее лицо кавказской национальности, ростом приблизительно 175 сантиметров. Однако главным очевидцем произошедшего стал Виктор Горелов, машинист поезда № 171, во втором вагоне которого прогремел взрыв.
Виктор Горелов: После отправления со станции "Автозаводская", отъехав метров 500, я услышал сильный хлопок. Поднялось высокое напряжение, я применил экстренное торможение и сразу попытался связаться с диспетчером. После я услышал голоса, раздававшиеся в вагоне о том, что что-то ненормально. Пошел сильный дым. Я у диспетчера затребовал снятия высокого напряжения, после его снятия я постарался открыть двери в поезде и сказал, чтобы люди выходили в сторону станции "Павелецкая" или "Автозаводская".
Максим Ярошевский: Пострадавшие и раненые в результате взрыва оказались меж двух станций метрополитена "Автозаводской" и "Павелецкой". К ним в течение считанных минут прибыли автомобили "скорой помощи", пожарные, сотрудники МЧС и ФСБ. Говорит заместитель главного врача полевого многопрофильного госпиталя медицины катастроф "Защита" Надежда Воробьева.
Надежда Воробьева: На "Павелецкой" были тяжелые пострадавшие, когда мы подошли. Была оказана помощь, и спецбригадой они эвакуированы. Погибших там не было. Основные ранения - переломы, ожоги, тупая травма живота, ожог лица, дыхательных путей, шок.
Максим Ярошевский: Пожару, возникшему в результате взрыва, присвоили пятую, самую большую степень опасности. Говорит заместитель начальника отдела Московской службы спасения Игорь Лущаев.
Игорь Лущаев: Остались фрагменты вагона, и все. Там почти дыма не было. Мы подъехали, ехали из центра, минут через 15. Сейчас уже ничего не видно, кроме останков, останки в куче лежат. Взрыв был сильный. Если кусок крыши вагона припаялся к бетонному покрытию тоннеля, сами представьте.
Максим Ярошевский: Спасательные работы продолжались несколько часов, задействованы все близко расположенные больницы. Основная масса раненых попала в институт Склифосовского. О том, с чем встретились спасатели, рассказывает фельдшер Московской службы спасения Денис Шилов.
Денис Шилов: Стены, обшивка, стекла повылетали. Все содержимое по стенам было разнесено. Пострадавшие были не только в этом вагоне, два или три вагона. В одном вагоне взрыв был, потом по ходу взрывной волной разнесло другие вагоны. Обрывки металла мешали доступу к пострадавшим. Пожара как такового не было, был просто запах гари, пороха.
Максим Ярошевский: Первые данные поступили от вице-мэра Москвы Валерия Шанцева.
Валерий Шанцев: Взрывное устройство без какой-то начинки пулями, шариками, поэтому объемно выдавил механические конструкции, стекла выбил. Пострадал третий вагон, и люди в третьем и втором вагоне, из-за взрывной волны третий вагон сжало.
Максим Ярошенко: В течение дня данные о погибших и раненых в результате террористического акта постоянно менялись. Сначала говорили о 20 погибших, с каждым часом количество только росло. Последние трагические цифры - 39 погибших, 122 человека находятся в столичных больницах, 16 из них в тяжелом состоянии. Говорит заместитель главы МВД России Александр Чекалин.
Александр Чекалин: На территории Российской Федерации, в городах, где имеется метрополитен, введен специальный оперативный план "Ураган". В Москве введен в московском гарнизоне начальником главка план "Вулкан". Усилены постами и маршрутами все транспортные коммуникации.
Максим Ярошевский: Уже к трем часа дня заместитель прокурора Москвы Владимир Юдин сделал свое заявление.
Владимир Юдин: Прокуратурой города Москвы, управлением по расследованию бандитизма и убийств возбуждено уголовное дело по статье 205 части третьей "Акт терроризма" и 105 части второй "Умышленное убийство". Уголовное дело принято к производству Управлением по расследованию бандитизма и убийств.
Андрей Шарый: Предварительные выводы относительно типа и мощности взрывного устройства сработавшего в вагоне московского метро для Радио Свобода прокомментировал специалист научно-технического центра "Взрывоустойчивость" Адольф Мишуев. Вопросы ему задавал корреспондент Радио Свобода Мумин Шакиров.
Адольф Мишуев: Масса взрывчатого вещества соответствует приблизительно одному килограмму тротила. Но это мог быть не обязательно тротил. Это могла быть и аммиачная селитра. Конечно, вес ее должен быть около 3 килограммов, чтобы она соответствовала по мощности тротиловому взрыву. В самом рюкзаке или кейсе - что это было, давление было в несколько сотен тысяч атмосфер, при детонации, а при выходе в атмосферу возникает ударная волна мощностью порядка от 700 до 900 атмосфер. Это катастрофа. Людей разрывает на части. В этом случае весь вагон находился под таким давлением, что минимум 30 процентов людей должны были погибнуть, а остальные - получить очень серьезные повреждения. И только в конце вагона, учитывая, что ударная волна в силу того, что в вагоне было очень много людей, распространялась, в основном, поверху, поэтому в конце вагона люди с большой вероятностью могли остаться живы, тем не менее, получив повреждения. Примерно так развивались события в этом вагоне. Коль скоро в этом случае распахиваются двери, разрушаются стекла, ударная волна выходит в туннель и обтекает вагоны, в частности, в первом вагоне могли разбиться стекла, туда волна затекала, однако в этом случае гибель людей маловероятна, и в третий тоже шла волна, происходила деформация. Вагон сжало этой волной.
Мумин Шакиров: Адольф Владимирович, насколько опасен дым?
Адольф Мишуев: Я могу сказать, поскольку я возглавляю в Москве научно-экспертный совет по защите населения и безопасности объектов, очень большие мероприятия провели именно специалисты в метро, поэтому все вагоны сейчас, я бы сказал, более стойкие по отношению к пожару, хотя он не исключается. Даже в этом случае взрыв, как правило, кончается тем, что происходит возгорание. Убежден, что продукты сгорания были опасны, но опасность их, видимо, в десятки раз меньше, по сравнению с тем, что было лет 10 назад, когда эти мероприятия руководство метро не проводило.
Мумин Шакиров: По вашим оценкам, сколько человек могло погибнуть?
Адольф Мишуев: Люди не только сами страдают, но они являются преградой на пути ударной волны, защищая людей, которые стоят дальше от взрыва. Поэтому, если бы людей было меньше, погибло бы примерно столько же, в том числе и в конце вагонов. А в данном случае, так как вагон был полный, воздействие на людей в его дальних точках было ослаблено, и погибли, в основном, те, кто находились на расстоянии примерно в одну треть вагона.
Андрей Шарый: Из шахты метро были эвакуированы более 500 человек. Множество из тех, кто во время теракта находился в поезде, не были отправлены в больницы, но, тем не менее, переживают глубокий психологический стресс.
Об особенностях состояния психики людей, ставших жертвами или свидетелями подобных трагедий, корреспондент Радио Свобода Татьяна Ткачук беседовала с директором Центра экстренной психологической помощи МЧС России Юлией Шойгу.
Татьяна Ткачук: Взрыв произошел под землей, в замкнутом пространстве, можно ли говорить о том, что этот фактор усилил и без того тяжелейшее воздействие на психику пострадавших?
Юлия Шойгу: Безусловно. Замкнутое пространство, заземление, отсутствие света - это те факторы, которые усиливают влияние, которое на нас оказывают подобного рода инциденты.
Татьяна Ткачук: Как вы полагаете, человек, организовавший этот взрыв, мог намеренно учитывать этот фактор, или метро было выбрано только как место наибольшего возможного скопления людей?
Юлия Шойгу: Безусловно, мог. Но говорить об этом с точностью достаточно сложно.
Татьяна Ткачук: Как долго обычно выходят люди из состояния шока, полученного при подобных обстоятельствах?
Юлия Шойгу: Мы все разные, все зависит от того, что это за человек, какие у него особенности личностные, индивидуальные, насколько это стало значимым, серьезным испытанием в его жизни, был это первый случай, или с такими случаями человек уже сталкивался. В среднем говорят о трех-шестимесячном периоде. По крайней мере, по прошествии такого времени можно говорить о том, что у человека появились проблемы, с которыми необходимо обратиться к специалисту.
Татьяна Ткачук: Сейчас, конечно, сразу после взрыва, видимо, самый острый период, чем могут помочь близкие и друзья пострадавших? Говорить о случившемся? Дать выговориться тому, кто попал в этот ужас, или наоборот, оставить в покое, дать прийти в себя, что правильнее?
Юлия Шойгу: Безусловно, нужно ориентироваться на состояние самого человека. Близкие должны быть рядом. Безусловно, нельзя замалчивать эту тему и делать вид, что ничего не случилось. Конечно же, нужно говорить об этом, если этого хочет сам человек. Другое дело, если он не хочет и сам уходит в сторону от таких разговоров, наверное, лучше его не тревожить и дать какое-то время адаптироваться к этой ситуации.
Татьяна Ткачук: При каких признаках, при каких особенностях поведения пострадавшего близкие должны понять, что необходимо обратиться к психологу, может быть, к психиатру за какой-то конкретной помощью?
Юлия Шойгу: В остром периоде это, прежде всего, те реакции, которые выходят за пределы нормальных. Если нам страшно после такого происшествия, то это нормально, этот страх оберегает нас при каких-то поступках. Если человека охватывает паника, иногда он может даже вести себя агрессивно, ему нужно выплеснуть ту боль, которая у него в душе появилась, куда-то вовне. Другое дело - если появляются признаки поведения, которое нельзя назвать нормальным. Когда человек уходит непонятно куда, когда появляются различные реакции, то, что можно отнести к психиатрическим симптомам. Дальше основным критерием того, надо ли обращаться к специалисту или нет, является то, насколько такие последствия начинают мешать нормальной жизни. Пример: как я уже говорила, бояться нормально. Но если этот страх заставляет человека существенно ограничивать свое поведение, например, не ходить в театр, не ходить в кино, не пользоваться метро - в этой ситуации уже, безусловно, необходимо обращение к специалисту.
Татьяна Ткачук: Сейчас у ваших коллег есть опасения, что этот очередной теракт посеет настроения глобальной паники, и что люди действительно станут бояться спускаться в метро?
Юлия Шойгу: Глобальной паники быть не должно, но у нас есть люди, которые боятся ездить в метро, и этот случай только ухудшит их состояние. Более того, появятся люди, которые только начнут бояться ездить на метро, будут бояться отпускать детей. Безусловно, такие люди нуждаются в помощи специалистов, неважно, находились они в этот момент в этом конкретном поезде или нет.
Татьяна Ткачук: А вообще, с вашей точки зрения, нужно ли как-то психологически готовить людей, население к тому, что подобное может произойти, и учить их справляться и с самой ситуацией, и с постравматическим стрессом в мирное время, а не только тогда, когда раздается очередной взрыв?
Юлия Шойгу: К сожалению, мы живем в таком мире, в котором никто не застрахован от подобного рода происшествий. Мы встречаемся с ними, к сожалению, достаточно часто. Поэтому подготовленный человек, безусловно, ведет себя в этой ситуации более грамотно, у него остаются шансы выжить, меньше пострадать, помочь родным и близким, и безусловно, выйти с меньшими потерями из этой ситуации. Потому что если я знаю, что со мной будет происходить, я уже могу оценить, нормально то, что со мной происходит или нет, нужна мне помощь или нет.
Татьяна Ткачук: Юлия, ваш центр ведет какую-то целенаправленную работу в этом направлении?
Юлия Шойгу: Несколько лет назад сотрудниками нашего центра была выпущена брошюра "Экстренная психологическая помощь". Она была сделана именно в виде памятки для людей, не обладающих специальным психологическим или медицинским образованием. Это практические рекомендации для тех, кто оказался в такой ситуации и для тех, у кого в такой ситуации оказались близкие, родные, друзья. По-моему, она до сих продается на прилавках в разделе специализированной литературы.
Андрей Шарый: Президент России Владимир Путин считает, что сегодняшние теракты в Москве могут быть использованы для давления на действующего главу государства. Спикер Государственной Думы Борис Грызлов выступил за ужесточение законов о борьбе с терроризмом и поручил депутатам подготовить соответствующие предложения. О реакции российских политиков на теракт в метро корреспондент Радио Свобода Владимир Долин.
Владимир Долин: Российские политики комментируют трагедию в Москве. Президент Владимир Путин заявил о невозможности каких-либо переговоров с Асланом Масхадовым.
Владимир Путин: Хочу выразить соболезнование всем пострадавшим, семьям погибших. Это большое преступление и тяжелое испытание для тех людей, кто в беду попал, и для всей нашей страны. Мы наверняка знаем, что Масхадов и его бандиты связаны с этим террором. Есть и примеры синхронизации подобных преступлений с некоторыми элементами внутри самой Российской Федерации. Не исключаю, что это будет использовано и в ходе складывающихся внутриполитических дебатов в рамках выборов президента Российской Федерации и будет использовано в качестве рычага давления на действующего главу государства. Но общепризнанным международным принципом борьбы с террором является безусловный отказ от какого бы то ни было диалога с террористами, поскольку любые контакты с бандитами и террористами поощряют их к совершению новых, еще более кровавых преступлений. Не делала этого Россия и не будет делать в будущем. Россия не ведет переговоров с террористами, она их уничтожает.
Владимир Долин: Сопредседатель блока "Родина" Дмитрий Рогозин требует ввести чрезвычайное положение, что де-факто отменяет выборы президента.
Дмитрий Рогозин: В данной ситуации огромная вина ложится на наших западных партнеров, которые по-прежнему считают возможным угощать и принимать у себя эмиссаров чеченских террористов, которые сегодня вновь напомнили о себе десятками человеческих жертв в Москве. Такой город как Москва больше не будет терпеть терактов. Нужны самые жесткие меры, а их можно добиться только в условиях чрезвычайного положения. Не выборы с участием боксера президентские выборы, президент есть, ничего страшного не будет, если он еще поуправляет страной и при этом продемонстрирует всю жесткость российского закона и российского правосудия тех людей, которые уничтожают наших граждан.
Владимир Долин: Владимир Рыжков, независимый депутат Государственной Думы, не видит оснований для отмены выборов и введения чрезвычайного положения.
Владимир Рыжков: Дмитрий Рогозин сегодня же по горячим следам заявил о том, что нужно отменить президентские выборы и ввести чрезвычайное положение в стране. Я полагаю, что да, произошла страшная трагедия, сейчас надо просто сделать все, чтобы спасти людей, понять, где дала сбой система безопасности, почему это стало возможным, при том, что камеры видео-наблюдения, и рейды в метро идут постоянно, почему система дала сбой. Но это никак не может поколебать конституционную систему страны, систему власти. Все работает, парламент заседает, президент работает, правительство работает. Какие здесь основания шарахаться из одной крайности в другую? Поэтому, я думаю, что выводы должны сделать прежде всего милиция, служба безопасности и посмотреть, где есть прорехи в системе безопасности, в том числе в метро.
Андрей Шарый: Представитель чеченского лидера Аслана Масхадова Ахмед Закаев полностью отрицает причастность Масхадова и подконтрольных ему сил к сегодняшнему и другим террористическим актам.
Ахмед Закаев: Террору против мирного населения нет и не может быть никакого оправдания. Террор и терроризм - это не наши методы. И те, кто пытается реализовать свою политику на принципах запугивания общества, в конечном итоге потерпит фиаско и окажется на скамье подсудимых.
Андрей Шарый: О возможном влиянии террористического акта в московском метро на ход предвыборной кампании в России я беседовал с известным московским политологом Андреем Пионтковским.
Андрей Пионтковский: Вы знаете, у меня сегодня было много предложений, просьб дать интервью по поводу сегодняшних событий, я каждый раз отказывался именно потому, что я предполагал, что мне как политическому комментатору будут задавать вопросы о политических последствиях, и мне казалось очень неуместным говорить на эту тему. Да и вообще в тех оценках, которые сегодня звучали по радио и телевидению, больше говорилось о технических аспектах безопасности, о том, как оказывается помощь жертвам. Молчание нарушил господин президент, он первым говорил сегодня о политических аспектах. Пожалуй, попытаюсь прокомментировать некоторые его тезисы.
Вообще это выступление произвело на меня большое впечатление. Как вы знаете, многие люди, которые довольно близко знают президента, несколько раз говорили о том, что ему очень трудно дается, по тем или иным причинам, выражение сочувствия. Так случилось и сегодня, по существу, он выдавил с трудом две-три банальные фразы сочувствия жертвам, а потом с большим жаром обсуждал политические последствия этого теракта и, прежде всего, какое влияние они могут оказать на предвыборную кампанию.
Во-первых, прозвучал впервые, по-моему, очень любопытный тезис о том, что террористы имеют пособников или, точнее, как он выразился, людей, "с которыми они координируют свою деятельность в Российской Федерации". И второй тезис о том, что эти пособники и координаторы могут использовать сегодняшний теракт во время предвыборной кампании. Тем самым превентивно предупреждается любая возможность критики политики правительства и лично президента Путина в Чечне во время хода предвыборной кампании и на людей, которые на эту критику отважатся, уже заранее как бы навешивается ярлык пособника террористов.
Андрей Шарый: Согласен с вашими оценками трагичности ситуации. И скажу вам, что сегодня в течение всего дня Радио Свобода воздерживалось от любых комментариев, мы не звонили никому, вы единственный политолог, который сегодня выступает у нас в эфире. И позвонил я вам как раз только потому, что мне хотелось узнать о вашей оценке выступления Путина. Как вы думаете, наверное, президент не сам делает такого рода заявления, есть же советники, которые организуют ход предвыборной кампании. Почему все же был сделан выбор в пользу такого рода оценки?
Андрей Пионтковский: Мне кажется, что Чечня - это вопрос настолько чувствительный для президента, что здесь он не ожидает каких-то разработок своих спичрайтеров и политтехнологов, а высказывается, как мы помним, всегда исключительно эмоционально по этим вопросам сам. И вот именно таковым мне показалось и сегодняшнее выступление. Не скрою, еще раз подчеркну, что оно на меня произвело самое тяжелое впечатление.
Андрей Шарый: Многие политические эксперты проводят параллель между тем, что случилось сегодня и прежними терактами, не прекращающимися в России с 99-го года. Слово санкт-петербургскому политологу Валерию Крамнику.
Валерий Крамник: Я думаю, что параллели проводить можно и нужно, нужно анализировать все эти вещи и будем анализировать. Вы знаете, я вот с чего начну: уж как много и долго говорилось - стабильность, у нас стабильность, и постоянно это слово "стабильность" употребляется. Вчера президент сказал: "Я понимаю, почему хотят увеличить срок пребывания президента, потому что все дорожат стабильностью - это главное". А что мы видим на самом деле? Какая это стабильность, если совершаются такие террористические акты? Я могу привести другие примеры. Растут цены на хлеб, есть другие примеры этой нестабильности. В чем дело? Мы сидим на нефтяной игле, цены упадут, снова будет нестабильность. О чем это говорит? О том, что все время нужно было заниматься этими больными точками.
Я не буду сейчас говорить, что произошло, какие причины, это все будет обсуждаться. Но, в конце концов, есть же проблема Чечни, надо было ей заниматься. В конце концов, есть план Масхадова, он же предложил его: люди же - самое главное, любой ценой, подключайте ООН, подключайте международные организации, зачем делать вид, что мы сами с этим справимся. Не справляемся и не справимся. Все это понятно, это будет, не дай бог, в другие города перейдет. Какая стабильность? Поэтому, я думаю, что это было главное.
Я хочу сказать, что наше руководство потратило время на совершенно не те проблемы, вот сегодня мы это видим. И что же, какое последствие будет? К сожалению, как мне кажется, опять этот взрыв послужит на руку нашим властям - вот что получится. Потому что граждане напуганы, всегда в таких случаях идет интеграция с властью, это традиционно российская привычка, еще долго это будет размываться, да и времени мало прошло с 85-го года. И опять будет консолидация, опять грозные выкрики уже идут, наши политики выступают, говорят - надо расстреливать на месте, надо делать то-то, ввести чрезвычайное положение. Пройдет неделя, максимум десять дней, все это забудется, все опять покроется мраком забвения, и так дальше и будет. Я думаю, что в конце концов, какое-то время еще есть, наступают выборы, надо определяться, надо посылать сигнал властям, что, в конце концов, занимайтесь этими проблемами.
Андрей Шарый: За последние 10 лет в Москве жертвами терактов стали более 350 человек. Хронология событий.
Марк Крутов: 11 июня 1996-го года в вагоне метро на Серпуховской линии сработало взрывное устройство. Погибли 4 человека. Ровно через месяц произошли взрывы в троллейбусах, никто к счастью не погиб. 1 января 1998-го года целью террористов вновь становится метро. В результате взрыва на станции "Третьяковская" ранены 4 человека. 31 августа 1999-го года неизвестные привели в действие мину в торговом центре "Охотный ряд" на Манежной площади. Погиб один человек, 40 получили ранения. Всего через несколько дней, 9 и 13 сентября, взрываются многоэтажные дома на улице Гурьянова и на Каширском шоссе. Общее количество жертв - 215 человек. В августе 2000-го года прогремел взрыв в подземном переходе под Пушкинской площадью, на месте погибли 7 человек, еще 6 скончались позже в больницах. Через полгода - вновь теракт в метро. В результате взрыва на станции "Белорусская" ранения получили 20 человек.
2002-й год - взрыв у ресторана "Макдональдс" на Юго-Западе, один из пострадавших скончался в больнице, и захват заложников в Театральном центре на Дубровке - жертвами теракта стали 129 человек, пострадали более 700.
В прошлом году во время концерта на открытом воздухе в Тушино себя подорвали две террористки-смертницы. Вместе с ними погибли 20 человек. И, наконец, декабрь 2003-го года - взрыв у гостиницы "Националь" в самом центре Москвы, погибли 6 человек, включая террористку-смертницу.
Андрей Шароградский: В прямом эфире Радио Свобода Александр Яковлев, ректор Московского нового юридического института, доктор юридических наук, профессор, автор более 15 книг по вопросам уголовного права, конституционного права, криминологии, социологии, права и преступности.
Андрей Шароградский: Господин Яковлев, первый вопрос такой: как вы оцениваете действия силовых структур после нынешнего теракта?
Александр Яковлев: Оценивая действия силовых структур, я всегда предпочитаю напомнить метафору: она заключается в том, что силовые структуры по отношению к преступности можно сравнивать с набережной или плотиной, которая предохраняет население от наводнения. Чем выше эти преграды, тем безопаснее. Но спрашивать с правоохранительных структур за рост преступности - это адресовано не в должном направлении. Поэтому если мы хотим оценить деятельность правоохранительных органов, то можно сказать, что всякий акт террора есть промах в их работе, хотя сами мы можем легко представить себе, что характер предупреждения террора, то есть тайной подпольной деятельности, направленной не на определенную цель, а на безграничное количество объектов и целей, это вещь совершенно не простая.
Самыми эффективными средствами, как известно, являются те методы предупреждения и борьбы, которые относятся к числу оперативно-розыскных действий, то есть, проникновение в соответствующие преступные организации и попытка парализовать их деятельность изнутри, это первое. А кроме этого - что могут оперативные службы? Ну, кроме наружной патрульной службы или охраны, проверки документов в подозрительных ситуациях, они сделать ничего не могут. И никакая самая совершенная охранная система не в состоянии предотвратить теракт, именно в силу его особой и ужасной особенности: он может поразить любого человека, не имеющего никакого отношения к той политике, которую преследуют террористы, ни какого бы то ни было рационального объяснения. Это удары вслепую, то есть, не вслепую, а в неопределенные цели, которые защитить одни правоохранительные органы никак не могут.
Речь идет о глобальном явлении, отражающем эту ужасную сторону процесса глобализации, и террор - тоже проявление этого самого процесса. Финансирование через границы террористических организаций, мобилизация боевиков и тех, кто планирует эти акции независимо от государственных границ... Старая и добротная концепция государственного суверенитета отступает под этим мировым процессом, и глобальный террор есть, к сожалению, та тень, которая неизбежно сопровождает всякое новое социальное развитие.
Андрей Шароградский: Господин Яковлев, сегодня спикер Государственной Думы Борис Грызлов уже выступил с предложением ужесточить законы по борьбе с терроризмом и поручил депутатам подготовить соответствующие предложения. Исходя из того, что вы только что говорили, как вы считаете, насколько эффективным может быть подобное ужесточение законов по борьбе с терроризмом и принятие полицейских мер?
Александр Яковлев: Когда говорят о том, что надо восстановить смертную казнь, я прежде всего думаю о том, что многие теракты совершаются шахидами, то есть людьми, которые уже отдали свою жизни. Поэтому реальный эффект от такого рода мер, на мой взгляд, очень сомнителен. Другое дело - что такого рода меры могут представлять собой некоторый ответ на общественную потребность: "Ах, вот им, гадам, воздать". Но утилитарный, эффективный результат таких мер будет ничтожен. Если имеется в виду усиление оперативно-розыскной деятельности, усиление мер безопасности, о которых я говорил, которые заключаются в том, чтобы парализовать деятельность террористической организации изнутри – такого рода деятельность можно только приветствовать.
Андрей Шароградский: Вы можете назвать какие-то конкретные меры, которые вы бы приняли в сложившейся ситуации?
Александр Яковлев: Прежде всего я бы с участием наиболее влиятельных международных организаций составил карту и план контроля, урегулирования и отслеживания финансовых потоков, которые оплодотворяют и оживляют терроризм. За каждым терактом стоят деньги, и большие. Поэтому прежде всего, очевидно, наибольший результат могло бы быть международное сотрудничество по отслеживанию каналов финансирования террористических организаций, это первое. Второе – такого же рода международная кооперация по выявлению тех центров, которые под прикрытием легальной деятельности, иногда религиозной, иногда научной, иногда национальной, на самом деле, представляют собой скрытые пункты вербовки и обучения террору. Финансы, организационные структуры, сами преступные организации, карта их деятельности, их структура, и, наконец, подготовка боевиков - вот три уровня, предваряющие акт террора, сотрудничество по которым с помощью международных соглашений было бы, по-моему, наиболее успешным.
Андрей Шароградский: И последний короткий вопрос: как вы оцениваете шансы на то, что организаторы сегодняшнего теракта будут найдены и привлечены к ответственности?
Александр Яковлев: Говорят, вот уже составлены портреты. Меня это, честно скажу вам, мало волнует. Будет ли одним боевиком больше в этой, к сожалению, многочисленной армии террористов-смертников, кстати говоря, или меньше... Конечно, будет очень обидно, если даже никого и не поймают. Но если поймают двух-трех исполнителей, меня это, честно говоря, не успокоит, потому что в неприкосновенности останутся те, кто финансировал, вооружил, инструктировал, направил. Такого рода деятельность была бы гораздо более, на мой взгляд, перспективна. Хотя, конечно, надо бы поймать хотя бы исполнителей.
Андрей Шарый: После террористического акта в московском метро и гибели десятков людей, естественно, и в Америке возник вопрос - какие меры приняты, чтобы избежать подобного в метро американских городов? И вообще, как специально созданное Министерство Внутренней безопасности США охраняет от террористов общественный транспорт?
Ян Рунов: На наши вопросы отвечает специалист по проблемам внутренней безопасности, научный сотрудник вашингтонского Фонда Heritage Ха Нуэн.
Какие в Америке принимаются меры по предотвращению терактов в городском общественном транспорте?
Ха Нуэн: Что касается пассажирского автобусного транспорта и линий городского метрополитена, то никаких особых мер по предотвращению терактов нет, и, к сожалению, вряд ли что-то возможно сделать. Я сама езжу каждый день на автобусах и на метро, и вижу, что никакого просвечивания пассажиров, никакой аппаратуры по выявлению взрывчатых веществ у тех, кто входит в автобус или спускается в метро - у полиции нет. Собак, натренированных на взрывчатку, используют только в аэропортах, иногда в морских портах, но не на общественном транспорте. Разве что вызывается специальный отряд для проверки подозрительной сумки или пакета, оставленного в вагоне метро или в салоне автобуса.
Вообще человек так устроен, а за человеком и государство, что мы не предвидим опасность, а реагируем на уже полученный урок. После угонов самолетов террористами особые меры безопасности приняты в аэропортах и на пассажирских авиалиниях. Министерство Внутренней Безопасности видит свою задачу в том, чтобы не впустить террористов на территорию США, и для этого усилена охрана границ, в том числе усилен досмотр пассажиров, прибывающих из-за границы. Но ввести такой досмотр всех пассажиров метро, автобусов и поездов внутри США просто невозможно. Хотя в каждом большом городе есть отдельная транспортная полиция, а в ее составе – отряд безопасности, отряд по разминированию бомб, но они вызываются в случае уже возникшего подозрения или для расследования уже свершившегося теракта. У нас разработаны меры по экстренному реагированию на теракт: моментально прибудут кареты "Скорой помощи", спасатели, в больницах будут выделены места для раненых... Нам в значительной мере удалось закрыть наши границы от международных террористов, но оградить население от террористов, уже находящихся на нашей территории, невероятно сложно. У нас не разработаны превентивные меры ни на случай применения террористами отравляющих газов в метро, как это было в Токио, ни на случай появления среди пассажиров террориста-самоубийцы, как это произошло в Москве. У нас в Америке нет широких, упреждающих теракты, превентивных программ для общественного транспорта.