Программу ведет Андрей Шароградский. Участвуют редакторы Радио Свобода Петр Вайль и Алексей Цветков, и корреспондент РС в Нью-Йорке Юрий Жигалкин.
Андрей Шароградский: В среду президент Буш предложил предоставить легальный статус нескольким миллионам нелегальных иммигрантов, незаконно работающих в Соединенных Штатах. План президента представляет собой крупнейшую за два десятилетия реформу иммиграционной системы. Рассказывает наш корреспондент в Нью-Йорке Юрий Жигалкин:
Юрий Жигалкин: Если верить приблизительным подсчетам, то подпольные иммигранты в США - это страна в стране. Около 8 миллионов людей, въехавших в США по гостевым визам или контрабандно пересекших мексикано-американскую границу, населяют этот мир нелегалов. Приблизительно половина из них – мексиканцы. Их характерные с ярко выраженными индейскими чертами лица можно увидеть во всех точках сферы обслуживания, от лавчонки с гастрономически-промышленным товаром до дешевых японских ресторанов, где они готовят деликатесные блюда из сырой рыбы - суши. Исполненное японским поваром это блюдо стоило бы в два раза дороже.
Несмотря на то, что прием на работу нелегалов в США запрещен - работодатель может быть оштрафован, местные власти предпочитают закрывать на это глаза. Ни для кого не секрет, что дешевый труд иммигрантов выгоден бизнесу и стране. Если кто и поднимает шум, так это организации, защищающие иммигрантов. Кроме того, судьба мексиканских иммигрантов - постоянный повод для мексикано-американских трений. Мехико требует от Вашингтона придать миллионам мексиканцев, занимающихся работой "по-черному" в США, законный статус. Многие американские президенты опасались, что легализация подпольных иммигрантов положит начало неостановимому потоку беглецов из стран "третьего мира". Объявляя в среду о своем плане, президент Буш предложил свой достаточно неожиданный путь решения проблемы:
Джордж Буш: Наша реформа должна основываться на нескольких принципах. Во-первых, Америка должна держать границы под контролем. После терактов 11 сентября эта задача стала еще более актуальной, и мы намерены ее выполнить. Во-вторых, иммиграционные законы должны способствовать экономическому росту страны. Если американский работодатель нуждается в работнике и не может найти желающего среди американцев, мы будем приветствовать у нас иностранцев, готовых выполнять эту работу. В-третьих, иммиграционные правила не должны давать преимущества в процессе натурализации и получения гражданства тем, кто живет в стране нелегально. В-четвертых, в них должны содержаться стимулы, которые заставят людей, временно работавших в США, вернуться на родину по окончании срока контракта.
Юрий Жигалкин: Как эти тезисы президента Буша будут выглядеть в форме конкретных предложений - пока неясно. Белый Дом, например, собирается предложить трехлетние контракты всем нелегалам, работающим сейчас в стране. Для этого за них должны поручиться их работодатели. Такие контракты могут продлеваться, но приложится ли к ним право получения статуса постоянного жителя - неизвестно. Белый Дом предлагает позволить бывшим нелегалам подавать заявления на вид на жительство, то есть ставить их в очередь за "гринкартами", но ожидание может затянуться на годы. Однако если предложение президента Буша будет принято, а оно будет обсуждаться Конгрессом, то теоретически право на законную временную работу в Америке откроется перед любым иностранцем, который сможет найти желающего его взять на работу американца.
Андрей Шароградский: В прямом эфире Радио Свобода мои коллеги Петр Вайль и Алексей Цветков. Здравствуйте, господа, вы оба жили в свое время в СССР и эмигрировали в США. Вы - натурализованные американцы. Алексей, первый вопрос вам: ваша оценка предложений Джорджа Буша, и с чем связано их появление именно сейчас, на ваш взгляд?
Алексей Цветков: Надо заметить, что президент Буш уже предлагал более радикальный план. В начале своего президентского срока он предлагал большую амнистию, то есть полную амнистию с правом для незаконных иммигрантов остаться в США, и у него были очень тесные отношения с президентом Мексики Винсенте Фоксом. Но теракты 11 сентября и экономический спад поставили крест на этих планах, и отношения с Мексикой испортились. Чтобы рассмотреть смысл этого предложения, надо понимать, что сейчас мы вступаем в период уже напряженной президентской кампании, и для Буша испаноязычный избиратель очень важен. Посмотрим хотя бы на Флориду, которая оказалась ключевым штатом на прошлых выборах, а Джордж Буш - первый президент в истории США, который говорит по-испански, и он знаком с этими проблемами по Техасу. Вопрос в том, насколько будет положительно воспринято это предложение, которое уже подвергается критике со стороны испаноязычного населения США. Многие говорят, что оно заходит недостаточно далеко, с другой стороны, консервативная опора Буша, а также профсоюзы, настроены против этого предложения. Они считают, что положительных последствий будет мало, отрицательные налицо, и будет давление к понижению зарплат, что невыгодно для коренных жителей США, и получается, что это, в конце концов, просто поощрение преступления.
Андрей Шароградский: Петр, а как вы считаете, поддержит Конгресс предложение президента Буша?
Петр Вайль: Шансы на это очень велики, и я хотел бы сказать о базовых основаниях для таких предположений. Алексей совершенно правильно сказал о важности голосов избирателей. Конечно, надо упомянуть штат Калифорния, где оседает большинство этих самых мексиканцев. Это гигантский штат, 35 с лишним миллионов населения, пятая экономика в мире, надо сказать. И, конечно, это важная рабочая сила, помимо того, что это голоса избирателей. А основа для того шага, который предлагает Джордж Буш, это прославленный американский здравый смысл. Коль скоро эти люди уже пробрались в США, уже там находятся и работают, они уже предприняли некие усилия, они уже, что называется, по определению, это люди активные, предприимчивые и работоспособные, они уже сделали нечто, сделали какой-то поступок, предприняли усилия, они будут цепляться за эти рабочие места, и они уже это делают, и уже работают, таким образом есть смысл делать на них ставку и предоставить им льготы. Дальше: социальная система Америки чрезвычайно гибка, собственно поэтому даже слово "система", видимо, неприменима. Скорее - социальное устройство, в том числе и в том отношении, что здесь каждый находит свою нишу, эти места могут меняться, но в том числе и иммигрантские, национальные ниши. Когда я приехал в Нью-Йорк, в течение 2-3 месяцев я понял такой индивидуальный бытовой расклад. Я знал, что газетами в Нью-Йорке торгуют индийцы, что прачечные держат китайцы, химчистки - корейцы, такси в то время водили выходцы из СССР, - в то время чуть ли не каждый третий-четвертый таксист в Нью-Йорке был выходцем из СССР, - потом советские иммигранты сообразили, что есть более выгодные работы, пооканчивали программистские курсы и стали программистами, а в такси появились гаитяне... То есть вот эта иммигрантская специализация очень важна для американской социальной системы. На это можно делать ставку в самом широком стратегическом смысле. Именно поэтому я думаю, что предложение Джорджа Буша вполне разумно.
Андрей Шароградский: И последний вопрос: Америка, безусловно, страна иммигрантов, то же время значительную часть ее населения составляют нелегальные иммигранты, а наличие нелегальных иммигрантов - это наличие людей, которые не имеют легального статуса, не могут пользоваться социальными льготами, все время стоят перед перспективой каких-то проблем с полицией. Может ли произойти такое, что Америка перестанет быть страной иммигрантов и закроется от потока людей, которые туда въезжают.
Алексей Цветков: Я могу однозначно ответить, что не может, поскольку границу с Мексикой никто никогда не закроет. Но что касается нелегальных иммигрантов, то по приблизительным подсчетам это около 8 миллионов человек. Я согласен с Петром, что Калифорния важна, но получить поддержку Калифорнии республиканцам - это мечты. Скорее всего речь идет, в первую очередь, о Флориде. Испаноязычные жители обычно поддерживают демократов. А там заметно изменение баланса в сторону республиканцев. Так что, думаю, демографический профиль США в ближайшем будущем не изменится. Надо сказать, что эти люди, приезжая, легализуются, а многие тянут и семьи, и знакомых. План предусматривает какие-то социальные льготы, но представители испаноязычной общественности его критикуют за то, что он не дает более-менее гарантированного права на вид на жительство и последующее гражданство.
Петр Вайль: Я думаю, что Америка, конечно, не закроет границы для иммигрантов, прежде всего потому, что это неразумно. Гораздо проще и дешевле легализовать нелегальных иммигрантов, чем ловить их по всей стране и депортировать их туда, откуда они прибыли. Вообще, в социальном мышлении Америки здравый смысл занимает больше места, чем в других странах, не потому что Америка такая хорошая, а потому, может, что у нее меньше традиций, чем, скажем, у стран Старого света. Они просто не успели накопить традиционалистских установок и вынуждены основываться на здравом смысле. А здравый смысл подсказывает: лучше дать нелегальному иммигранту легальный статус, пусть он работает на законных основаниях.
Андрей Шароградский: В среду президент Буш предложил предоставить легальный статус нескольким миллионам нелегальных иммигрантов, незаконно работающих в Соединенных Штатах. План президента представляет собой крупнейшую за два десятилетия реформу иммиграционной системы. Рассказывает наш корреспондент в Нью-Йорке Юрий Жигалкин:
Юрий Жигалкин: Если верить приблизительным подсчетам, то подпольные иммигранты в США - это страна в стране. Около 8 миллионов людей, въехавших в США по гостевым визам или контрабандно пересекших мексикано-американскую границу, населяют этот мир нелегалов. Приблизительно половина из них – мексиканцы. Их характерные с ярко выраженными индейскими чертами лица можно увидеть во всех точках сферы обслуживания, от лавчонки с гастрономически-промышленным товаром до дешевых японских ресторанов, где они готовят деликатесные блюда из сырой рыбы - суши. Исполненное японским поваром это блюдо стоило бы в два раза дороже.
Несмотря на то, что прием на работу нелегалов в США запрещен - работодатель может быть оштрафован, местные власти предпочитают закрывать на это глаза. Ни для кого не секрет, что дешевый труд иммигрантов выгоден бизнесу и стране. Если кто и поднимает шум, так это организации, защищающие иммигрантов. Кроме того, судьба мексиканских иммигрантов - постоянный повод для мексикано-американских трений. Мехико требует от Вашингтона придать миллионам мексиканцев, занимающихся работой "по-черному" в США, законный статус. Многие американские президенты опасались, что легализация подпольных иммигрантов положит начало неостановимому потоку беглецов из стран "третьего мира". Объявляя в среду о своем плане, президент Буш предложил свой достаточно неожиданный путь решения проблемы:
Джордж Буш: Наша реформа должна основываться на нескольких принципах. Во-первых, Америка должна держать границы под контролем. После терактов 11 сентября эта задача стала еще более актуальной, и мы намерены ее выполнить. Во-вторых, иммиграционные законы должны способствовать экономическому росту страны. Если американский работодатель нуждается в работнике и не может найти желающего среди американцев, мы будем приветствовать у нас иностранцев, готовых выполнять эту работу. В-третьих, иммиграционные правила не должны давать преимущества в процессе натурализации и получения гражданства тем, кто живет в стране нелегально. В-четвертых, в них должны содержаться стимулы, которые заставят людей, временно работавших в США, вернуться на родину по окончании срока контракта.
Юрий Жигалкин: Как эти тезисы президента Буша будут выглядеть в форме конкретных предложений - пока неясно. Белый Дом, например, собирается предложить трехлетние контракты всем нелегалам, работающим сейчас в стране. Для этого за них должны поручиться их работодатели. Такие контракты могут продлеваться, но приложится ли к ним право получения статуса постоянного жителя - неизвестно. Белый Дом предлагает позволить бывшим нелегалам подавать заявления на вид на жительство, то есть ставить их в очередь за "гринкартами", но ожидание может затянуться на годы. Однако если предложение президента Буша будет принято, а оно будет обсуждаться Конгрессом, то теоретически право на законную временную работу в Америке откроется перед любым иностранцем, который сможет найти желающего его взять на работу американца.
Андрей Шароградский: В прямом эфире Радио Свобода мои коллеги Петр Вайль и Алексей Цветков. Здравствуйте, господа, вы оба жили в свое время в СССР и эмигрировали в США. Вы - натурализованные американцы. Алексей, первый вопрос вам: ваша оценка предложений Джорджа Буша, и с чем связано их появление именно сейчас, на ваш взгляд?
Алексей Цветков: Надо заметить, что президент Буш уже предлагал более радикальный план. В начале своего президентского срока он предлагал большую амнистию, то есть полную амнистию с правом для незаконных иммигрантов остаться в США, и у него были очень тесные отношения с президентом Мексики Винсенте Фоксом. Но теракты 11 сентября и экономический спад поставили крест на этих планах, и отношения с Мексикой испортились. Чтобы рассмотреть смысл этого предложения, надо понимать, что сейчас мы вступаем в период уже напряженной президентской кампании, и для Буша испаноязычный избиратель очень важен. Посмотрим хотя бы на Флориду, которая оказалась ключевым штатом на прошлых выборах, а Джордж Буш - первый президент в истории США, который говорит по-испански, и он знаком с этими проблемами по Техасу. Вопрос в том, насколько будет положительно воспринято это предложение, которое уже подвергается критике со стороны испаноязычного населения США. Многие говорят, что оно заходит недостаточно далеко, с другой стороны, консервативная опора Буша, а также профсоюзы, настроены против этого предложения. Они считают, что положительных последствий будет мало, отрицательные налицо, и будет давление к понижению зарплат, что невыгодно для коренных жителей США, и получается, что это, в конце концов, просто поощрение преступления.
Андрей Шароградский: Петр, а как вы считаете, поддержит Конгресс предложение президента Буша?
Петр Вайль: Шансы на это очень велики, и я хотел бы сказать о базовых основаниях для таких предположений. Алексей совершенно правильно сказал о важности голосов избирателей. Конечно, надо упомянуть штат Калифорния, где оседает большинство этих самых мексиканцев. Это гигантский штат, 35 с лишним миллионов населения, пятая экономика в мире, надо сказать. И, конечно, это важная рабочая сила, помимо того, что это голоса избирателей. А основа для того шага, который предлагает Джордж Буш, это прославленный американский здравый смысл. Коль скоро эти люди уже пробрались в США, уже там находятся и работают, они уже предприняли некие усилия, они уже, что называется, по определению, это люди активные, предприимчивые и работоспособные, они уже сделали нечто, сделали какой-то поступок, предприняли усилия, они будут цепляться за эти рабочие места, и они уже это делают, и уже работают, таким образом есть смысл делать на них ставку и предоставить им льготы. Дальше: социальная система Америки чрезвычайно гибка, собственно поэтому даже слово "система", видимо, неприменима. Скорее - социальное устройство, в том числе и в том отношении, что здесь каждый находит свою нишу, эти места могут меняться, но в том числе и иммигрантские, национальные ниши. Когда я приехал в Нью-Йорк, в течение 2-3 месяцев я понял такой индивидуальный бытовой расклад. Я знал, что газетами в Нью-Йорке торгуют индийцы, что прачечные держат китайцы, химчистки - корейцы, такси в то время водили выходцы из СССР, - в то время чуть ли не каждый третий-четвертый таксист в Нью-Йорке был выходцем из СССР, - потом советские иммигранты сообразили, что есть более выгодные работы, пооканчивали программистские курсы и стали программистами, а в такси появились гаитяне... То есть вот эта иммигрантская специализация очень важна для американской социальной системы. На это можно делать ставку в самом широком стратегическом смысле. Именно поэтому я думаю, что предложение Джорджа Буша вполне разумно.
Андрей Шароградский: И последний вопрос: Америка, безусловно, страна иммигрантов, то же время значительную часть ее населения составляют нелегальные иммигранты, а наличие нелегальных иммигрантов - это наличие людей, которые не имеют легального статуса, не могут пользоваться социальными льготами, все время стоят перед перспективой каких-то проблем с полицией. Может ли произойти такое, что Америка перестанет быть страной иммигрантов и закроется от потока людей, которые туда въезжают.
Алексей Цветков: Я могу однозначно ответить, что не может, поскольку границу с Мексикой никто никогда не закроет. Но что касается нелегальных иммигрантов, то по приблизительным подсчетам это около 8 миллионов человек. Я согласен с Петром, что Калифорния важна, но получить поддержку Калифорнии республиканцам - это мечты. Скорее всего речь идет, в первую очередь, о Флориде. Испаноязычные жители обычно поддерживают демократов. А там заметно изменение баланса в сторону республиканцев. Так что, думаю, демографический профиль США в ближайшем будущем не изменится. Надо сказать, что эти люди, приезжая, легализуются, а многие тянут и семьи, и знакомых. План предусматривает какие-то социальные льготы, но представители испаноязычной общественности его критикуют за то, что он не дает более-менее гарантированного права на вид на жительство и последующее гражданство.
Петр Вайль: Я думаю, что Америка, конечно, не закроет границы для иммигрантов, прежде всего потому, что это неразумно. Гораздо проще и дешевле легализовать нелегальных иммигрантов, чем ловить их по всей стране и депортировать их туда, откуда они прибыли. Вообще, в социальном мышлении Америки здравый смысл занимает больше места, чем в других странах, не потому что Америка такая хорошая, а потому, может, что у нее меньше традиций, чем, скажем, у стран Старого света. Они просто не успели накопить традиционалистских установок и вынуждены основываться на здравом смысле. А здравый смысл подсказывает: лучше дать нелегальному иммигранту легальный статус, пусть он работает на законных основаниях.