Программу ведет Арслан Саидов. Принимают участие корреспонденты Радио Свобода Ирина Стоилова и ответственный редактор приложения к "Независимой газете" "НГ Религия" Марк Смирнов.
Арслан Саидов: Президент России Владимир Путин находится с официальным визитом в Италии. Путин встретился с президентом страны Карло Чампи и премьером Сильвио Берлускони. Вечером Владимир Путин встретится с Папой Римским Иоанном Павлом Вторым.
Ирина Стоилова: Сразу по прибытии его самолета вчера вечером на базу военно-воздушных сил под Римом, президент России отправился на неофициальный ужин во дворец премьер-министра Италии Сильвио Берлускони. В ужине участвовали только Владимир Путин и Сильвио Берлускони со своими супругами. На нем не было даже переводчиков, и двое лидеров разговаривали по-французски. Это уже шестая за последний год двусторонняя встреча Путина и Берлускони, которые не скрывают своих близких отношений и личных симпатий. Прошлым летом Берлускони принимал Путина как гостя на своей вилле на острове Сардиния. Итальянская пресса пишет, что во время вчерашнего ужина кроме разговоров о глобальных проблемах мира они смотрели вместе по телевидению футбольный матч команды "Милан", чьим владельцем является Берлускони.
Официальная часть визита Владимира Путина в Италию началась сегодня встречей с президентом Италии Чампи, во время которой обсуждалась ситуация в Ираке и на Ближнем Востоке. После встречи президент Италии подчеркнул необходимость дальнейшего сближения между Россией и Европейским Союзом, обращая внимание, однако, на то, что Россия должна в будущем строго соблюдать ценности демократии и свободы, и уважение закона. Он выразил также пожелание, чтобы Россия использовала в большей мере валюту евро в своей внешней торговле. Президенты двух стран также открыли экспозицию специально привезенной из России картины Леонардо да Винчи "Мадонна" из коллекции "Эрмитажа", которая позже будет открыта для посетителей. Сегодняшняя программа визита Владимира Путина предусматривает также двухстороннюю, на этот раз официальную встречу с премьер-министром Берлускони, в которой принимают участие несколько министров России и Италии. На ней были подписаны двусторонние договоры об итальянской помощи для конверсии ядерных сооружений советских времен для гражданских целей, об облегчении визового режима для российских студентов и бизнесменов, посещающих Италию, и о совместной борьбе с нелегальной эмиграцией. Позже Владимир Путин будет принят на аудиенции в Ватикане. Ожидается, что он пригласит Папу Иоанна Павла Второго посетить Москву, хотя мало кто верит, что этот визит сможет осуществиться из-за несогласия Русской Православной Церкви.
Арслан Саидов: О визите Путина в Ватикан я беседую с гостем нашей программы - ответственным редактором приложения к "Независимой газете" "НГ-Религия" Марком Смирновым. Как вы слышали, наш корреспондент только что сообщила, что, как ожидается, Владимир Путин пригласит Папу Римского Иоанна Павла Второго посетить Москву, но этот визит, скорее всего, не состоится. Почему?
Марк Смирнов: Я не берусь судить за ватиканских дипломатов и также за российскую дипломатию, но мне кажется, сейчас здесь объективно складывается такая ситуация, когда визит не сможет состояться, с одной стороны, из-за плохого здоровья Папы, из-за его преклонного возраста. А самое главное - как он будет приглашен. Если он будет приглашен в качестве главы государства, что, кстати говоря, и писала наша газета еще летом, да, можно пригласить Папу Римского. Он не только глава церкви, но и глава государства Ватикан. Но Русская Православная Церковь, конечно, вряд ли согласится с такой позицией, как будто с ней не посчитались. Я отмечу, что представитель Московского патриархата протоиерей Всеволод Чаплин как раз и поблагодарил президента накануне его визита в Италию за то, что он понимает и считается с точкой зрения Русской Православной Церкви на эту проблему, то есть он ее не игнорирует, не заставляет, не вынуждает церковь к такого рода шагу. И надо сказать, что позиция обеих лидеров - и Берлускони, и Путина - любопытна тем, что как будто они в своих переговорах, в своих частных беседах договорились как бы протолкнуть, продавить этот аспект, нажать, собственно говоря, на ту и на другую сторону - на католическую и православную церковь, чтобы сблизить их позиции. Но надо сказать, что такого нажима, как это имело место, скажем, в Грузии, когда президент Шеварднадзе заставил руководство грузинской церкви принять Папу и участвовать в каких-то мероприятиях по встрече с ним, здесь не происходит. Поэтому, я считаю, что в данном случае позиция президента нормальная, а русская церковь должна сама вести переговоры с католической церковью и сближать эти позиции.
Арслан Саидов: Накануне визита Путина в Италию представитель Святого престола в Москве архиепископ Фернадский Антонио Менини в интервью газете "Коммерсантъ" заявил следующее, что, "к сожалению, приходится признать, что отношения между католической церковью и крупнейшей поместной церковью вселенского православия остаются достаточно сложными". Мне кажется, что речь здесь идет, скорее всего, о прискорбной неспособности на сегодняшний день выработать единый подход к решению существующих разногласий. В чем заключаются эти разногласия?
Марк Смирнов: Разногласия, прежде всего заключаются в том, что Русская Православная Церковь считает деятельность Римско-Католической Церкви или украинской Греко-Католической Церкви на ее канонической территории (республики СНГ, бывшего СССР, там, где действует епархия Русской Православной Церкви - это считается территорией Московского Патриархата) достаточно агрессивной. Идет политика прозелитизма, обращения православных в католицизм. Существует как бы миссионерский подход. Католики рассматривают все население России, других стран, которые находятся в ареале русского православия, как возможный контингент для обращения в католичество. Православная сторона с этим не согласна. Она считает, что две церкви равны, диалог возможен, это экуменические отношения, но они предполагают равные братские или сестринские, скажем, отношения. А это значит, что обращение друг друга невозможно. Католическая сторона высказывает и такую точку зрения, что в данном случае мы должны уважать личный выбор того или иного гражданина, той или иной личности, которая может сказать: "Я не хочу быть православным, я хочу быть католиком". Да, конечно, здесь сталкиваются и права человека, и какие-то национальные и политические проблемы в России. Но позиция Русской Православной Церкви строго принципиальная, категоричная - это одно из условий. И, собственно говоря, об этом и президент говорит, он выступил очень экуменично. В интервью с западными журналистами он сказал: "Я за то, чтобы христиане различных конфессий нашли путь к взаимопониманию". Мы можем только помочь в этом смысле, но больше ничего за них сделать не можем - это позиция президента.
Арслан Саидов: Папа Римский никогда не был ни в России, ни в Советском Союзе, даже во времена Горбачева, когда его приглашали, насколько известно, он сам отказался от визита в Советский Союз. Почему?
Марк Смирнов: Дело в том, что в свое время, когда Горбачев был просто "на ура" принят в Ватикане, это был основополагающий момент даже в установлении дипломатических отношений СССР и Ватикана. Было приглашение со стороны президента СССР Горбачева Папе приехать как главе государства. Ватикан рассчитывал на больший успех, видимо, я так это понимаю, и было заявлено, что Папа совершает только пасторские поездки. Но пасторские поездки - они возможны только, естественно, в страну католическую, где Папа Римский пастырь. В стране же, где существует традиционная, историческая и господствующая религия - православие, там пастырский визит невозможен. Возможно только как бы по приглашению этой церкви. А этого приглашения, начиная еще с горбачевских времен, Ватикан и Папа Римский получить от Русской Православной Церкви не могут.
Арслан Саидов: Если подвести итог нашей беседе, почему все-таки так важен визит Папы Римского в Россию?
Марк Смирнов: Конечно, на этот вопрос должен был бы ответить сам римский первосвященник. Кстати, вы сказали, что он никогда не был в Советском Союзе, но, обратите внимание, все последние его визиты, они все время проходят по границам бывшего СССР - это Украина, Литва, Грузия, Казахстан. То есть Папа где-то на границах бывшего Советского Союза или нынешней России продвигается. Но главная его задача - быть в Москве. Видимо, эта задача похожа немножко на "идею фикс" - увидеть Москву и умереть. В чем причина? Дело в том, что у католического мира всегда было большое тяготение к России, но это тяготение иногда было обусловлено все-таки тем, что "католицизм - это истинная религия. Надо нам принести это славянским братьям, чтобы приобщить их к мировой католической церкви". Может быть это, может быть какие-то идеи профетического характера, потому что Папа связывает это и с тайной Фатимской Богородицы, которая якобы открыла какие-то сведения о судьбе России, якобы там даже была предсказана и революция 1917-го года. Какой-то мистический момент здесь присутствует. Папа хочет приехать в сердце России. Но насколько это возможно? Боюсь, что при нынешнем Понтификате, то есть при жизни Иоанна Павла Второго, это вряд ли осуществится. А вот при новом Папе... Кстати, начинают уже вычислять. Обозреватели и журналисты гадают, кто же будет новым Папой. Сейчас мы знаем, что выбраны новые кардиналы, их 31, среди них даже есть один засекреченный, его имя засекречено, и его знает только лично Папа. Кто он и будет ли Папой он или другой кардинал, мы узнаем в будущем.
Арслан Саидов: Да, это дело далекого, а возможно и недалекого будущего.
Арслан Саидов: Президент России Владимир Путин находится с официальным визитом в Италии. Путин встретился с президентом страны Карло Чампи и премьером Сильвио Берлускони. Вечером Владимир Путин встретится с Папой Римским Иоанном Павлом Вторым.
Ирина Стоилова: Сразу по прибытии его самолета вчера вечером на базу военно-воздушных сил под Римом, президент России отправился на неофициальный ужин во дворец премьер-министра Италии Сильвио Берлускони. В ужине участвовали только Владимир Путин и Сильвио Берлускони со своими супругами. На нем не было даже переводчиков, и двое лидеров разговаривали по-французски. Это уже шестая за последний год двусторонняя встреча Путина и Берлускони, которые не скрывают своих близких отношений и личных симпатий. Прошлым летом Берлускони принимал Путина как гостя на своей вилле на острове Сардиния. Итальянская пресса пишет, что во время вчерашнего ужина кроме разговоров о глобальных проблемах мира они смотрели вместе по телевидению футбольный матч команды "Милан", чьим владельцем является Берлускони.
Официальная часть визита Владимира Путина в Италию началась сегодня встречей с президентом Италии Чампи, во время которой обсуждалась ситуация в Ираке и на Ближнем Востоке. После встречи президент Италии подчеркнул необходимость дальнейшего сближения между Россией и Европейским Союзом, обращая внимание, однако, на то, что Россия должна в будущем строго соблюдать ценности демократии и свободы, и уважение закона. Он выразил также пожелание, чтобы Россия использовала в большей мере валюту евро в своей внешней торговле. Президенты двух стран также открыли экспозицию специально привезенной из России картины Леонардо да Винчи "Мадонна" из коллекции "Эрмитажа", которая позже будет открыта для посетителей. Сегодняшняя программа визита Владимира Путина предусматривает также двухстороннюю, на этот раз официальную встречу с премьер-министром Берлускони, в которой принимают участие несколько министров России и Италии. На ней были подписаны двусторонние договоры об итальянской помощи для конверсии ядерных сооружений советских времен для гражданских целей, об облегчении визового режима для российских студентов и бизнесменов, посещающих Италию, и о совместной борьбе с нелегальной эмиграцией. Позже Владимир Путин будет принят на аудиенции в Ватикане. Ожидается, что он пригласит Папу Иоанна Павла Второго посетить Москву, хотя мало кто верит, что этот визит сможет осуществиться из-за несогласия Русской Православной Церкви.
Арслан Саидов: О визите Путина в Ватикан я беседую с гостем нашей программы - ответственным редактором приложения к "Независимой газете" "НГ-Религия" Марком Смирновым. Как вы слышали, наш корреспондент только что сообщила, что, как ожидается, Владимир Путин пригласит Папу Римского Иоанна Павла Второго посетить Москву, но этот визит, скорее всего, не состоится. Почему?
Марк Смирнов: Я не берусь судить за ватиканских дипломатов и также за российскую дипломатию, но мне кажется, сейчас здесь объективно складывается такая ситуация, когда визит не сможет состояться, с одной стороны, из-за плохого здоровья Папы, из-за его преклонного возраста. А самое главное - как он будет приглашен. Если он будет приглашен в качестве главы государства, что, кстати говоря, и писала наша газета еще летом, да, можно пригласить Папу Римского. Он не только глава церкви, но и глава государства Ватикан. Но Русская Православная Церковь, конечно, вряд ли согласится с такой позицией, как будто с ней не посчитались. Я отмечу, что представитель Московского патриархата протоиерей Всеволод Чаплин как раз и поблагодарил президента накануне его визита в Италию за то, что он понимает и считается с точкой зрения Русской Православной Церкви на эту проблему, то есть он ее не игнорирует, не заставляет, не вынуждает церковь к такого рода шагу. И надо сказать, что позиция обеих лидеров - и Берлускони, и Путина - любопытна тем, что как будто они в своих переговорах, в своих частных беседах договорились как бы протолкнуть, продавить этот аспект, нажать, собственно говоря, на ту и на другую сторону - на католическую и православную церковь, чтобы сблизить их позиции. Но надо сказать, что такого нажима, как это имело место, скажем, в Грузии, когда президент Шеварднадзе заставил руководство грузинской церкви принять Папу и участвовать в каких-то мероприятиях по встрече с ним, здесь не происходит. Поэтому, я считаю, что в данном случае позиция президента нормальная, а русская церковь должна сама вести переговоры с католической церковью и сближать эти позиции.
Арслан Саидов: Накануне визита Путина в Италию представитель Святого престола в Москве архиепископ Фернадский Антонио Менини в интервью газете "Коммерсантъ" заявил следующее, что, "к сожалению, приходится признать, что отношения между католической церковью и крупнейшей поместной церковью вселенского православия остаются достаточно сложными". Мне кажется, что речь здесь идет, скорее всего, о прискорбной неспособности на сегодняшний день выработать единый подход к решению существующих разногласий. В чем заключаются эти разногласия?
Марк Смирнов: Разногласия, прежде всего заключаются в том, что Русская Православная Церковь считает деятельность Римско-Католической Церкви или украинской Греко-Католической Церкви на ее канонической территории (республики СНГ, бывшего СССР, там, где действует епархия Русской Православной Церкви - это считается территорией Московского Патриархата) достаточно агрессивной. Идет политика прозелитизма, обращения православных в католицизм. Существует как бы миссионерский подход. Католики рассматривают все население России, других стран, которые находятся в ареале русского православия, как возможный контингент для обращения в католичество. Православная сторона с этим не согласна. Она считает, что две церкви равны, диалог возможен, это экуменические отношения, но они предполагают равные братские или сестринские, скажем, отношения. А это значит, что обращение друг друга невозможно. Католическая сторона высказывает и такую точку зрения, что в данном случае мы должны уважать личный выбор того или иного гражданина, той или иной личности, которая может сказать: "Я не хочу быть православным, я хочу быть католиком". Да, конечно, здесь сталкиваются и права человека, и какие-то национальные и политические проблемы в России. Но позиция Русской Православной Церкви строго принципиальная, категоричная - это одно из условий. И, собственно говоря, об этом и президент говорит, он выступил очень экуменично. В интервью с западными журналистами он сказал: "Я за то, чтобы христиане различных конфессий нашли путь к взаимопониманию". Мы можем только помочь в этом смысле, но больше ничего за них сделать не можем - это позиция президента.
Арслан Саидов: Папа Римский никогда не был ни в России, ни в Советском Союзе, даже во времена Горбачева, когда его приглашали, насколько известно, он сам отказался от визита в Советский Союз. Почему?
Марк Смирнов: Дело в том, что в свое время, когда Горбачев был просто "на ура" принят в Ватикане, это был основополагающий момент даже в установлении дипломатических отношений СССР и Ватикана. Было приглашение со стороны президента СССР Горбачева Папе приехать как главе государства. Ватикан рассчитывал на больший успех, видимо, я так это понимаю, и было заявлено, что Папа совершает только пасторские поездки. Но пасторские поездки - они возможны только, естественно, в страну католическую, где Папа Римский пастырь. В стране же, где существует традиционная, историческая и господствующая религия - православие, там пастырский визит невозможен. Возможно только как бы по приглашению этой церкви. А этого приглашения, начиная еще с горбачевских времен, Ватикан и Папа Римский получить от Русской Православной Церкви не могут.
Арслан Саидов: Если подвести итог нашей беседе, почему все-таки так важен визит Папы Римского в Россию?
Марк Смирнов: Конечно, на этот вопрос должен был бы ответить сам римский первосвященник. Кстати, вы сказали, что он никогда не был в Советском Союзе, но, обратите внимание, все последние его визиты, они все время проходят по границам бывшего СССР - это Украина, Литва, Грузия, Казахстан. То есть Папа где-то на границах бывшего Советского Союза или нынешней России продвигается. Но главная его задача - быть в Москве. Видимо, эта задача похожа немножко на "идею фикс" - увидеть Москву и умереть. В чем причина? Дело в том, что у католического мира всегда было большое тяготение к России, но это тяготение иногда было обусловлено все-таки тем, что "католицизм - это истинная религия. Надо нам принести это славянским братьям, чтобы приобщить их к мировой католической церкви". Может быть это, может быть какие-то идеи профетического характера, потому что Папа связывает это и с тайной Фатимской Богородицы, которая якобы открыла какие-то сведения о судьбе России, якобы там даже была предсказана и революция 1917-го года. Какой-то мистический момент здесь присутствует. Папа хочет приехать в сердце России. Но насколько это возможно? Боюсь, что при нынешнем Понтификате, то есть при жизни Иоанна Павла Второго, это вряд ли осуществится. А вот при новом Папе... Кстати, начинают уже вычислять. Обозреватели и журналисты гадают, кто же будет новым Папой. Сейчас мы знаем, что выбраны новые кардиналы, их 31, среди них даже есть один засекреченный, его имя засекречено, и его знает только лично Папа. Кто он и будет ли Папой он или другой кардинал, мы узнаем в будущем.
Арслан Саидов: Да, это дело далекого, а возможно и недалекого будущего.