Ведет программу Петр Вайль. Сергей Данилочкин беседует с сотрудницей белорусской службы Радио Свобода Натальей Судленковой и журналистом Владимиром Ведрашко.
Петр Вайль: Через неделю в Праге пройдет саммит НАТО и участников программы "Партнерство во имя мира". Президенты Украины и Белоруссии – Леонид Кучма и Александр Лукашенко – изъявили желание принять участие во встрече, однако представители Североатлантического Союза мягко дали им понять о нежелательности их присутствия на саммите. В отношении Александра Лукашенко власти Чехии даже заявили, что могут отказать в выдаче визы белорусскому президенту. И хотя вопрос этот еще окончательно не решен, реакция белорусской стороны очень бурная, что, судя по всему, не способствует визиту Лукашенко. Сергей Данилочкин побеседовал о причинах и подоплеке этого казуса с сотрудницей белорусской службы Радио Свобода Натальей Судленковой и журналистом Владимиром Ведрашко.
Сергей Данилочкин: Я обращаюсь к Наталье Судленковой с просьбой прокомментировать ситуацию, как она возникла и как будет развиваться?
Наталья Судленкова: Возникла она таким образом – Беларусь с начала 90-х годов активно стремилась стать участником программы "Партнерство ради мира". И, собственно говоря, она стала участником этой программы еще до президентства Лукашенко. На протяжении определенного времени эти отношения развивались каким-то образом. Совсем недавно наш представитель выступал на совете Североатлантического партнерства, была принята программа о сотрудничестве Белоруссии и НАТО на 2002-2003-й год и, исходя и этого, белорусская делегация считала, что она может и будет желанна на саммите НАТО, который состоится в Праге. Александр Лукашенко обратился в чешское посольство в Белоруссии с просьбой предоставить ему чешскую визу. Буквально на следующий день это стало известно чешским журналистам, которые поставили вопрос, возможно ли участие Лукашенко в этом саммите и, как выяснилось, это стало очень серьезным вопросом и для штаб-квартиры НАТО. То есть одновременно возникла как ситуация с Кучмой, которому просто ясно дали понять, что он здесь не нужен на саммите, мем не менее, он сказал, а я все равно приду. И второе, с Александром Лукашенко, которому на тот момент не сказали, что он не приедет, что он здесь не нужен, просто сказали, что может быть визу не дадут.
Сергей Данилочкин: А почему чешские власти решили сообщить ему, что могут отказать в визе?
Наталья Судленкова: Скажем так, это такая интегральная ситуация, на нее наложился ряд факторов. Во-первых, это то, что НАТО не является организацией только военной, это является организацией в первую очередь политической. Кроме тех международных договоров, которые существуют, в рамках которых, безусловно, сама делегация определяет статус и уровень своего представительства, соответственно, определяет главу делегации, которая примет участие в саммите или в очередном заседании. Есть еще определенные политические мотивы и политические основы деятельности НАТО - это построение и охрана демократического общества. Безусловно, тут трудно говорить о том, что в Белоруссии существует демократическое общество, которое могло бы присоединиться к НАТО. Официальным поводом для возможного, я подчеркиваю – возможного отказа в предоставлении визы стало задержание руководитель Объединенной Гражданской партии Белоруссии Анатолия Лебедько сотрудниками комитета государственной безопасности, которые предъявили ему предупреждение о возможности совершения им такого преступления как измена родине. И, безусловно, необходимо отметить то, что 11-го числа одновременно прозвучали два высказывания. Генеральный секретарь НАТО Джордж Робертсон сказал, что во время саммита будет обсуждаться вопрос о войне в Ираке. И участники, как члены НАТО, так и участники программы "Партнерство ради мира" должны будут выработать единую позицию. С другой стороны, премьер-министр белорусского правительства Владимир Дражин сказал, что Ирак в лице Белоруссии имеет самого надежного партнера. Вы знаете, есть такие вещи, которые просто не складываются.
Сергей Данилочкин: Вопрос к Владимиру Ведрашко: известно, что существует такая организация политическая - Организация Объединенных Наций. Туда ежегодно на начало сессии Генеральной ассамблеи ООН пытаются приехать главы правительств или государств разных стран мира. Соединенные Штаты, на территории которых находится штаб-квартира ООН, вынуждены были в этом году пустить на свою территорию врага демократии № 1 Фиделя Кастро, несмотря ни что. Считаете ли вы, что ситуация, когда Александру Лукашенко может быть отказано в визе, является правильными действиями НАТО и правильными действиями властей Чехии?
Владимир Ведрашко: Я думаю, что мы имеем дело с довольно сложной и деликатной, многосложной ситуацией. При этом надо сразу сказать, что саммит собирается в то время, когда государства члены НАТО не считают главными врагами демократии ни Фиделя Кастро, ни Александра Лукашенко. После 11-го сентября прошлого года в мире складывается новая ситуация, это и антитеррористическая международная коалиция, это и расстановка новых акцентов в двусторонних отношениях между различными государствами, в частности, возьмем Россию и Америку, возьмем даже отношения между такими союзниками как США - Франция, США и ФРГ. И все же, мне кажется, с точки зрения европейского права, с точки зрения права граждан на передвижение, с точки зрения того, что речь идет о президенте европейской страны, которого выбрал его народ, случай, конечно, беспрецедентный, что сам этот вопрос ставится и обсуждается. Мне кажется, что рано или поздно такие нюансы, как обвинение того или иного европейского президента в авторитаризме или нарушении прав человека, будут сняты самим временем, самим развитием ситуации в той или иной стране. И эта ситуация в той или иной стране развивается не от того, какое влияние оказывает внешний партнер, а все-таки от того, как само общество меняет эту ситуацию внутри.
Сергей Данилочкин: Я еще хотел спросить: не кажется ли вам, что решение Александра Лукашенко приехать на саммит НАТО свидетельствует о том, что он делает какие-то шаги по направлению к тем ценностям, которые декларируются Североатлантическим союзом или это какая-то была выходка, направленная на повышение собственного рейтинга на международной арене, на внутренней арене, попытка кого-то успокоить?
Наталья Судленкова: Надо понимать, что ни одно действие не является таким плоскостным и однозначным. Безусловно, решение и попытки приехать на саммит НАТО носят интегральный характер. И конечно, здесь накладывается масса различных факторов. Одним из основных моментов, который преследует Лукашенко, это есть подъем его внутреннего рейтинга в самой стране. Поскольку внешнеполитическая деятельность находится у нас в зачаточном состоянии и здесь уж никаких прорывов не наблюдается, то любая поездка Александра Лукашенко за границу представляет собой возможность в очередной раз сказать электорату – посмотрите, на самом деле меня ведь принимают. Известно, когда он просто, например, в Стамбуле на сессии ОБСЕ он подбегал вместе с министром иностранных дел к Биллу Клинтону, хватал его за руку, это фотографировали белорусские фотографы, а на следующий день появлялась в прессе фотография с подписью "состоялась двусторонняя встреча белорусского и американского президентов. Беседа носила краткий, но содержательный характер". Это первое. Второе, безусловное желание при наличии любого конфликта с Россией, как только у нас начинается конфликт с Россией, мы говорим, что есть ведь и НАТО, есть Европа, мы можем туда пойти. Литва, Латвия, Эстония пошли, так и мы развернемся, а что же вы тогда будете делать с вашими базами и со всем остальным? В этом плане, конечно, когда "Газпром" полностью прекратил поставки газа и Беларусь вынуждена закупать по ценам в полтора раза выше, то, конечно, Лукашенко будет пытаться совершить какие-то действия, которые являлись бы знаковыми. Опять же не надо забывать, что он обычный человек, который отличается любопытством, хочет посмотреть мир. Он, например, в своем заявлении с просьбой предоставить визу написал, что он хочет гулять по Праге и попросил обеспечить ему меры повышенной безопасности, а также проявил желание съездить на завод "Шкода" и посмотреть, как производятся автомобили. То есть это интегральная ситуация.
Петр Вайль: Через неделю в Праге пройдет саммит НАТО и участников программы "Партнерство во имя мира". Президенты Украины и Белоруссии – Леонид Кучма и Александр Лукашенко – изъявили желание принять участие во встрече, однако представители Североатлантического Союза мягко дали им понять о нежелательности их присутствия на саммите. В отношении Александра Лукашенко власти Чехии даже заявили, что могут отказать в выдаче визы белорусскому президенту. И хотя вопрос этот еще окончательно не решен, реакция белорусской стороны очень бурная, что, судя по всему, не способствует визиту Лукашенко. Сергей Данилочкин побеседовал о причинах и подоплеке этого казуса с сотрудницей белорусской службы Радио Свобода Натальей Судленковой и журналистом Владимиром Ведрашко.
Сергей Данилочкин: Я обращаюсь к Наталье Судленковой с просьбой прокомментировать ситуацию, как она возникла и как будет развиваться?
Наталья Судленкова: Возникла она таким образом – Беларусь с начала 90-х годов активно стремилась стать участником программы "Партнерство ради мира". И, собственно говоря, она стала участником этой программы еще до президентства Лукашенко. На протяжении определенного времени эти отношения развивались каким-то образом. Совсем недавно наш представитель выступал на совете Североатлантического партнерства, была принята программа о сотрудничестве Белоруссии и НАТО на 2002-2003-й год и, исходя и этого, белорусская делегация считала, что она может и будет желанна на саммите НАТО, который состоится в Праге. Александр Лукашенко обратился в чешское посольство в Белоруссии с просьбой предоставить ему чешскую визу. Буквально на следующий день это стало известно чешским журналистам, которые поставили вопрос, возможно ли участие Лукашенко в этом саммите и, как выяснилось, это стало очень серьезным вопросом и для штаб-квартиры НАТО. То есть одновременно возникла как ситуация с Кучмой, которому просто ясно дали понять, что он здесь не нужен на саммите, мем не менее, он сказал, а я все равно приду. И второе, с Александром Лукашенко, которому на тот момент не сказали, что он не приедет, что он здесь не нужен, просто сказали, что может быть визу не дадут.
Сергей Данилочкин: А почему чешские власти решили сообщить ему, что могут отказать в визе?
Наталья Судленкова: Скажем так, это такая интегральная ситуация, на нее наложился ряд факторов. Во-первых, это то, что НАТО не является организацией только военной, это является организацией в первую очередь политической. Кроме тех международных договоров, которые существуют, в рамках которых, безусловно, сама делегация определяет статус и уровень своего представительства, соответственно, определяет главу делегации, которая примет участие в саммите или в очередном заседании. Есть еще определенные политические мотивы и политические основы деятельности НАТО - это построение и охрана демократического общества. Безусловно, тут трудно говорить о том, что в Белоруссии существует демократическое общество, которое могло бы присоединиться к НАТО. Официальным поводом для возможного, я подчеркиваю – возможного отказа в предоставлении визы стало задержание руководитель Объединенной Гражданской партии Белоруссии Анатолия Лебедько сотрудниками комитета государственной безопасности, которые предъявили ему предупреждение о возможности совершения им такого преступления как измена родине. И, безусловно, необходимо отметить то, что 11-го числа одновременно прозвучали два высказывания. Генеральный секретарь НАТО Джордж Робертсон сказал, что во время саммита будет обсуждаться вопрос о войне в Ираке. И участники, как члены НАТО, так и участники программы "Партнерство ради мира" должны будут выработать единую позицию. С другой стороны, премьер-министр белорусского правительства Владимир Дражин сказал, что Ирак в лице Белоруссии имеет самого надежного партнера. Вы знаете, есть такие вещи, которые просто не складываются.
Сергей Данилочкин: Вопрос к Владимиру Ведрашко: известно, что существует такая организация политическая - Организация Объединенных Наций. Туда ежегодно на начало сессии Генеральной ассамблеи ООН пытаются приехать главы правительств или государств разных стран мира. Соединенные Штаты, на территории которых находится штаб-квартира ООН, вынуждены были в этом году пустить на свою территорию врага демократии № 1 Фиделя Кастро, несмотря ни что. Считаете ли вы, что ситуация, когда Александру Лукашенко может быть отказано в визе, является правильными действиями НАТО и правильными действиями властей Чехии?
Владимир Ведрашко: Я думаю, что мы имеем дело с довольно сложной и деликатной, многосложной ситуацией. При этом надо сразу сказать, что саммит собирается в то время, когда государства члены НАТО не считают главными врагами демократии ни Фиделя Кастро, ни Александра Лукашенко. После 11-го сентября прошлого года в мире складывается новая ситуация, это и антитеррористическая международная коалиция, это и расстановка новых акцентов в двусторонних отношениях между различными государствами, в частности, возьмем Россию и Америку, возьмем даже отношения между такими союзниками как США - Франция, США и ФРГ. И все же, мне кажется, с точки зрения европейского права, с точки зрения права граждан на передвижение, с точки зрения того, что речь идет о президенте европейской страны, которого выбрал его народ, случай, конечно, беспрецедентный, что сам этот вопрос ставится и обсуждается. Мне кажется, что рано или поздно такие нюансы, как обвинение того или иного европейского президента в авторитаризме или нарушении прав человека, будут сняты самим временем, самим развитием ситуации в той или иной стране. И эта ситуация в той или иной стране развивается не от того, какое влияние оказывает внешний партнер, а все-таки от того, как само общество меняет эту ситуацию внутри.
Сергей Данилочкин: Я еще хотел спросить: не кажется ли вам, что решение Александра Лукашенко приехать на саммит НАТО свидетельствует о том, что он делает какие-то шаги по направлению к тем ценностям, которые декларируются Североатлантическим союзом или это какая-то была выходка, направленная на повышение собственного рейтинга на международной арене, на внутренней арене, попытка кого-то успокоить?
Наталья Судленкова: Надо понимать, что ни одно действие не является таким плоскостным и однозначным. Безусловно, решение и попытки приехать на саммит НАТО носят интегральный характер. И конечно, здесь накладывается масса различных факторов. Одним из основных моментов, который преследует Лукашенко, это есть подъем его внутреннего рейтинга в самой стране. Поскольку внешнеполитическая деятельность находится у нас в зачаточном состоянии и здесь уж никаких прорывов не наблюдается, то любая поездка Александра Лукашенко за границу представляет собой возможность в очередной раз сказать электорату – посмотрите, на самом деле меня ведь принимают. Известно, когда он просто, например, в Стамбуле на сессии ОБСЕ он подбегал вместе с министром иностранных дел к Биллу Клинтону, хватал его за руку, это фотографировали белорусские фотографы, а на следующий день появлялась в прессе фотография с подписью "состоялась двусторонняя встреча белорусского и американского президентов. Беседа носила краткий, но содержательный характер". Это первое. Второе, безусловное желание при наличии любого конфликта с Россией, как только у нас начинается конфликт с Россией, мы говорим, что есть ведь и НАТО, есть Европа, мы можем туда пойти. Литва, Латвия, Эстония пошли, так и мы развернемся, а что же вы тогда будете делать с вашими базами и со всем остальным? В этом плане, конечно, когда "Газпром" полностью прекратил поставки газа и Беларусь вынуждена закупать по ценам в полтора раза выше, то, конечно, Лукашенко будет пытаться совершить какие-то действия, которые являлись бы знаковыми. Опять же не надо забывать, что он обычный человек, который отличается любопытством, хочет посмотреть мир. Он, например, в своем заявлении с просьбой предоставить визу написал, что он хочет гулять по Праге и попросил обеспечить ему меры повышенной безопасности, а также проявил желание съездить на завод "Шкода" и посмотреть, как производятся автомобили. То есть это интегральная ситуация.