Программу ведет Андрей Шарый. С бывшим заместителем госсекретаря США Строубом Тэлботтом беседовал корреспондент Радио Свобода в Нью-Йорке Ян Рунов.
Андрей Шарый: В нью-йоркском "Совете по иностранным делам" собрались дипломаты, историки, политологи, журналисты-международники, чтобы обсудить положение в России. Поводом для встречи явился выход книги "Хрущев - человек и его эра", написанной Уильямом Таубманом, профессором-политологом из колледжа в Амхерсте. Собеседниками Таубмана по вопросам американо-российских отношений были Стивен Сестанович, специалист по российским и евразийским исследованиям, и Строуб Тэлботт, президент Брукингского института, бывший заместитель Госсекретаря США в администрации Клинтона.
Стивен Сестанович предложил сравнить Хрущева и Путина. По мнению Таубмана Хрущев, придя к власти, взялся за процесс десталинизации. Это был трудный процесс, который не завершился в России по сей день. Более трети российского населения отзывются о Сталине положительно. Профессор Колумбийского университета, специалист по России Падма Десай напомнила недавние слова Путина о том, что нельзя забывать: это Сталин провел индустриализацию страны и это с ним во главе страна победила во Второй Мировой войне. Чем объяснить такое заявление?
Строуб Тэлботт ответил, что у Хрущева, скорее всего, был комплекс вины за то, что он участвовал в деяниях Сталина, и в этом одна из причин проводившейся им десталинизации. У Ельцина была обида на Горбачева и руководимую им компартию, поэтому Ельцин начал десоветизацию. У Путина не было глубоких конфликтов ни с одним из его предшественников, ни также с коммунистами. Путин за три года своего пребывания у власти активнее проводит деельцинизацию, чем десоветизацию. Другое дело, что сейчас реформы замедлились и трудно предсказать, будет Путин продолжать процесс десоветизации, или страна пойдет по более привычному для нее пути создания нового культа и новой диктатуры.
Строуб Тэлботт считает все же Путина западником, который продолжает делать Россию более открытой. На вопрос, не считает ли он российского президента противником Америки, Тэлботт напомнил, что Путин одним из первых выразил соболезнование Бушу в связи с трагедией 11 сентября, и что он, понимая важность борьбы с терроризмом, не препятствовал размещению американских войск в странах Средней Азии. А то, что Россия в вопросе надвигающейся войны с Ираком заняла сторону Франции и Германии, а не США, в этом видится не отход от западничества и открытости общества, не антиамериканизм, а все тот же курс на интеграцию с Западом, в данном случае - с Западной Европой. Что касается отношения к Америке, то Россия никогда не скрывала, что ей не нравится однополярность. Но Путин не хочет становиться лидером в европейском противостоянии Америке. Ему, скорее, может быть придется играть роль посредника в примирении Европы и США. Это и будет новая роль России в мире. Здесь как раз иракский кризис может стать пробным камнем. Возможно, как раз России удастся уговорить Саддама Хусейна покинуть свой пост и свою страну. По ворпосу об Ираке Путин хочет быть с победителем в любом случае. Если он увидит, что Бушу обеспечена победа (не только военная, но и политическая), он будет с Бушем.
Продолжая сравнивать Хрущева и Путина, Уильям Таубман говорил, что Хрущев принимал решения импульсивно. Образование и умение просчитывать ходы ему заменял инстинкт. Путин же, в отличие от Хрущева, горожанин, петербуржец, образован, владеет иностранным языком, спортивен, хладнокровен и расчетлив. Его могут вывести из себя только два слова: Чечня и Шеварднадзе.
Внучка Никиты Хрущева Юлия не согласилась с тем, что Путин не эмоционален и руководствуется только расчетом. На что Строуб Тэлботт ответил, что Хрущев был взрывным, что ему как политику часто мешало. А Путин, если и показывает свой темперамент, то только в случаях, когда это можно и нужно, другими словами Путин не теряет контроль над собой. Этим отличается городской дзюдоист от деревенского драчуна.
Во внешней политике, заметил Стивен Сестанович, Россия при Путине руководствуется не идеологическими, а чисто коммерческими соображениями. Если, скажем, какой-то латиноамериканской стране нужны самолеты, Россия тут как тут со своими предложениями. Сегодня главные импортеры российского оружия и военной техники - это Индия и Китай.
Что касается Северной Кореи, то, по мнению Тэлботта, Россия не имеет сильного влияния в Пхеньяне, особенно по сравнению с влиянием Китая. А по мнению Сестановича, Россия вообще не считает Севрную Корею своей проблемой.
На вопрос об инвестиционном климате в России, Тэлботт ответил, что для западных инвесторов этот климат лучше не стал. Вложенный капитал остается незащищенным ни законом, ни экономической культурой.
На наш вопрос, как он смотрит на то, что администрацию Клинтона обвиняют, будто она помогла гарвардским экономистам, Ельцину и олигархам разграбить Россию и замедлить этим экономическое развитие страны, бывший заместитель госсекретаря Строуб Тэлботт назвал такие обвинения нонсенсом:
Строуб Тэлботт: Переходный период, в который Россия вступила сразу после распада Советского Союза, потребовал от страны чуть ли не все начать с нуля. Это было невероятно трудно. Да, было совершено немало ошибок, как тогдашним руководством России, так и Большой Семеркой, в том числе и нами. Мы это признаем. Я считаю, мы должны были оказать России больше поддержки, а Россия должна была сделать больше, чтобы наша поддержка оказалсь более эффективной. Но сегодня, когда мы оцениваем прошедшие 12 лет, можно с удивлением заметить, сколько ужасных вещей могло бы произойти, но не произошло. Да, Россия прошла через огромные трудности. И рядовые жители России прошли через огромные трудности. Я был в России в августе 1998-го года. Тогда казалось, что российская экономика полностью провалилась. И многие американские эксперты, впрочем, как и российские говорили: "Все. Это конец. Теперь наступит хаос". Но россияне и Россия оказались Ваньками-Встаньками. И не первый раз. Страна вышла из руин после Второй Мировой войны. Пережила тоталитаризм и диктатуру. И сумела перейти от диктатуры к демократии за довольно короткий период с конца 80-х. Я не вижу оснований для взаимных обвинений и разочарований. Наоборот, есть основания для восхищения, оптимизма и поддержки. Одна из главных ошибок Запада в отношении России в 90-х годах: мы недооценили трудностей перехода Советской России к демократии. Никто не мог себе представить, насколько это было трудно. Я помню эйфорию в самой России в то время. Процесс оказался трудным, оказался долгим. Но Россия не сходит с положительного и обнадеживающего пути.
Ян Рунов: Россия сейчас против Америки потому, что она против войны, или она против войны потому, что она против Америки?
Строуб Тэлботт: Сейчас во всем мире многие против войны. Не только в России. Многих раздражает, что Америка обладает слишком большой силой. Интересно вот что: если сравнить антиамериканизм Советского Союза в 60-х годах и антиамериканизм России теперь, то разница принципиальная. Ныне антиамериканские выступления в России мало чем отличаются от тех, что проходят в Париже, Стокгольме, Лондоне... В этом смысле Россия стала такой же нормальной, как многие другие западные страны. И это уже хорошо.
Андрей Шарый: В нью-йоркском "Совете по иностранным делам" собрались дипломаты, историки, политологи, журналисты-международники, чтобы обсудить положение в России. Поводом для встречи явился выход книги "Хрущев - человек и его эра", написанной Уильямом Таубманом, профессором-политологом из колледжа в Амхерсте. Собеседниками Таубмана по вопросам американо-российских отношений были Стивен Сестанович, специалист по российским и евразийским исследованиям, и Строуб Тэлботт, президент Брукингского института, бывший заместитель Госсекретаря США в администрации Клинтона.
Стивен Сестанович предложил сравнить Хрущева и Путина. По мнению Таубмана Хрущев, придя к власти, взялся за процесс десталинизации. Это был трудный процесс, который не завершился в России по сей день. Более трети российского населения отзывются о Сталине положительно. Профессор Колумбийского университета, специалист по России Падма Десай напомнила недавние слова Путина о том, что нельзя забывать: это Сталин провел индустриализацию страны и это с ним во главе страна победила во Второй Мировой войне. Чем объяснить такое заявление?
Строуб Тэлботт ответил, что у Хрущева, скорее всего, был комплекс вины за то, что он участвовал в деяниях Сталина, и в этом одна из причин проводившейся им десталинизации. У Ельцина была обида на Горбачева и руководимую им компартию, поэтому Ельцин начал десоветизацию. У Путина не было глубоких конфликтов ни с одним из его предшественников, ни также с коммунистами. Путин за три года своего пребывания у власти активнее проводит деельцинизацию, чем десоветизацию. Другое дело, что сейчас реформы замедлились и трудно предсказать, будет Путин продолжать процесс десоветизации, или страна пойдет по более привычному для нее пути создания нового культа и новой диктатуры.
Строуб Тэлботт считает все же Путина западником, который продолжает делать Россию более открытой. На вопрос, не считает ли он российского президента противником Америки, Тэлботт напомнил, что Путин одним из первых выразил соболезнование Бушу в связи с трагедией 11 сентября, и что он, понимая важность борьбы с терроризмом, не препятствовал размещению американских войск в странах Средней Азии. А то, что Россия в вопросе надвигающейся войны с Ираком заняла сторону Франции и Германии, а не США, в этом видится не отход от западничества и открытости общества, не антиамериканизм, а все тот же курс на интеграцию с Западом, в данном случае - с Западной Европой. Что касается отношения к Америке, то Россия никогда не скрывала, что ей не нравится однополярность. Но Путин не хочет становиться лидером в европейском противостоянии Америке. Ему, скорее, может быть придется играть роль посредника в примирении Европы и США. Это и будет новая роль России в мире. Здесь как раз иракский кризис может стать пробным камнем. Возможно, как раз России удастся уговорить Саддама Хусейна покинуть свой пост и свою страну. По ворпосу об Ираке Путин хочет быть с победителем в любом случае. Если он увидит, что Бушу обеспечена победа (не только военная, но и политическая), он будет с Бушем.
Продолжая сравнивать Хрущева и Путина, Уильям Таубман говорил, что Хрущев принимал решения импульсивно. Образование и умение просчитывать ходы ему заменял инстинкт. Путин же, в отличие от Хрущева, горожанин, петербуржец, образован, владеет иностранным языком, спортивен, хладнокровен и расчетлив. Его могут вывести из себя только два слова: Чечня и Шеварднадзе.
Внучка Никиты Хрущева Юлия не согласилась с тем, что Путин не эмоционален и руководствуется только расчетом. На что Строуб Тэлботт ответил, что Хрущев был взрывным, что ему как политику часто мешало. А Путин, если и показывает свой темперамент, то только в случаях, когда это можно и нужно, другими словами Путин не теряет контроль над собой. Этим отличается городской дзюдоист от деревенского драчуна.
Во внешней политике, заметил Стивен Сестанович, Россия при Путине руководствуется не идеологическими, а чисто коммерческими соображениями. Если, скажем, какой-то латиноамериканской стране нужны самолеты, Россия тут как тут со своими предложениями. Сегодня главные импортеры российского оружия и военной техники - это Индия и Китай.
Что касается Северной Кореи, то, по мнению Тэлботта, Россия не имеет сильного влияния в Пхеньяне, особенно по сравнению с влиянием Китая. А по мнению Сестановича, Россия вообще не считает Севрную Корею своей проблемой.
На вопрос об инвестиционном климате в России, Тэлботт ответил, что для западных инвесторов этот климат лучше не стал. Вложенный капитал остается незащищенным ни законом, ни экономической культурой.
На наш вопрос, как он смотрит на то, что администрацию Клинтона обвиняют, будто она помогла гарвардским экономистам, Ельцину и олигархам разграбить Россию и замедлить этим экономическое развитие страны, бывший заместитель госсекретаря Строуб Тэлботт назвал такие обвинения нонсенсом:
Строуб Тэлботт: Переходный период, в который Россия вступила сразу после распада Советского Союза, потребовал от страны чуть ли не все начать с нуля. Это было невероятно трудно. Да, было совершено немало ошибок, как тогдашним руководством России, так и Большой Семеркой, в том числе и нами. Мы это признаем. Я считаю, мы должны были оказать России больше поддержки, а Россия должна была сделать больше, чтобы наша поддержка оказалсь более эффективной. Но сегодня, когда мы оцениваем прошедшие 12 лет, можно с удивлением заметить, сколько ужасных вещей могло бы произойти, но не произошло. Да, Россия прошла через огромные трудности. И рядовые жители России прошли через огромные трудности. Я был в России в августе 1998-го года. Тогда казалось, что российская экономика полностью провалилась. И многие американские эксперты, впрочем, как и российские говорили: "Все. Это конец. Теперь наступит хаос". Но россияне и Россия оказались Ваньками-Встаньками. И не первый раз. Страна вышла из руин после Второй Мировой войны. Пережила тоталитаризм и диктатуру. И сумела перейти от диктатуры к демократии за довольно короткий период с конца 80-х. Я не вижу оснований для взаимных обвинений и разочарований. Наоборот, есть основания для восхищения, оптимизма и поддержки. Одна из главных ошибок Запада в отношении России в 90-х годах: мы недооценили трудностей перехода Советской России к демократии. Никто не мог себе представить, насколько это было трудно. Я помню эйфорию в самой России в то время. Процесс оказался трудным, оказался долгим. Но Россия не сходит с положительного и обнадеживающего пути.
Ян Рунов: Россия сейчас против Америки потому, что она против войны, или она против войны потому, что она против Америки?
Строуб Тэлботт: Сейчас во всем мире многие против войны. Не только в России. Многих раздражает, что Америка обладает слишком большой силой. Интересно вот что: если сравнить антиамериканизм Советского Союза в 60-х годах и антиамериканизм России теперь, то разница принципиальная. Ныне антиамериканские выступления в России мало чем отличаются от тех, что проходят в Париже, Стокгольме, Лондоне... В этом смысле Россия стала такой же нормальной, как многие другие западные страны. И это уже хорошо.