Кирилл Кобрин: Министр иностранных дел России Сергей Лавров, выступая на Генеральной ассамблее ООН, представил программу борьбы с международным терроризмом. Он предложил, в частности, изменить международное право с тем, чтобы обеспечить единство всех участников антитеррористической коалиции.
Андрей Шароградский: Один из важных пунктов представленной Лавровым программы - борьба с наркоторговлей, прежде всего, наркотиков из Афганистана.
Сергей Лавров: Одним из ключевых элементов этой стратегии является укрепление действующих и создание новых антинаркотических поясов безопасности.
Андрей Шароградский: Лавров заявил, что Россия готова координировать усилия с афганским правительством в этом направлении. Но, несомненно, ключевой пункт программы, которую представил российский министр, - пересмотр международных законов в рамках борьбы с террором. В частности, касаясь предоставления убежища тем, кто обвиняется в терроризме, глава российского МИД призвал изменить критерии, по которым принимается решение об убежище.
Сергей Лавров: Предоставление террористам и их пособникам и спонсорам убежища подрывает единство и взаимное доверие участников антитеррористического фронта, служит оправданием для действий террористов, фактически поощряя их на совершение таких же преступлений в других странах.
Андрей Шароградский: Британский коллега Лаврова Джек Стро согласился с тем, что законы о предоставлении политического убежища в условиях борьбы с международным терроризмом нуждаются в корректировке. "Убежище не должно предоставляться виновным в военных преступлениях, в преступлениях против человечности и других серьезных нарушениях международных законов", - сказал Стро. В то же время он заявил, что горд тем, что Великобритания является участницей конвенции о беженцах, подписанной в 1951 году, а страны Европейского союза не будут выдавать подозреваемых властям стран, где разрешена смертная казнь.
Британский министр не упомянул находящегося в Лондоне представителя Аслана Масхадова Ахмеда Закаева. Напомню, что британское правительство считает недостаточными предоставленные Генеральной прокуратурой России доказательства вины Закаева в терроризме, чтобы принять решение о его выдаче.
Очевидно, что Лавров имел в виду в своем выступлении и Ильяса Ахмадова, министра в правительстве Масхадова, который получил недавно убежище в США. Неделю назад британские и американские послы в Москве были вызваны в МИД России, где им было заявлено, что правительствам их стран необходимо контролировать выступления и действия таких людей как Закаев и Ахмадов.
Кирилл Кобрин: Мы попросили прокомментировать выступление Сергея Лаврова в ООН московского политолога, главного редактора журнала "Россия в глобальной политике" Федора Лукьянова.
Кирилл Кобрин: Господин Лукьянов, есть ли что-то принципиально новое в заявлении российского министра иностранных дел, то, чего раньше Москва не говорила в связи с проблемами международного терроризма?
Федор Лукьянов: Принципиально нового, на мой взгляд, нет. Принципиально новая ситуация. После волны терактов в России конца августа начала сентября, российские власти осознают еще в большей степени Россию как жертву международного терроризма, - Лавров об этом подробно говорил, - и естественно рассчитывают на то, что теперь внимание со стороны западных партнеров будет лучше. Именно поэтому, наверное, предложение выдвигается именно в такой выстроенной форме, как некоторая концептуальная программа.
Кирилл Кобрин: Среди семи пунктов речи Сергея Лаврова есть несколько, которые, действительно, привлекают внимание, в частности, развитие и совершенствование международного права в новых условиях и требования или предложения отказаться от практики предоставления политического убежища террористам, их пособникам и спонсорам. Как вы прекрасно понимаете, это довольно широкое определение "террористы и их пособники и спонсоры", которые юридически довольно сложно доказать.
Федор Лукьянов: Прежде всего, приходят в голову конкретные фамилии Ахмадов и Закаев. Буквально на днях ГД потребовала от Великобритании и США пересмотреть предоставление им политического убежища. Я думаю, что могут возникнуть и другие лица, подобные представители Масхадова или кого-то еще из чеченских деятелей. Но, наверное, в данном случае существует желание, действительно, достигнуть какого-то более широкого консенсуса относительно того, что такое терроризм, что такое его пособники и спонсоры. Думаю, что вряд ли это удастся, потому что все это упрется опять в то же самое, что было и раньше.
Допустим Великобритания, которая в принципе поддерживает и разделяет это заявление и этот пафос, но в каждом конкретном случае они говорят - хорошо, замечательно, предоставьте доказательства того, что данный человек является пособником террориста. И здесь мы упираемся в стену, потому что то, что предоставляла до сих пор, по крайней мере, Генеральная прокуратура в ту же самую Англию, когда речь шла об экстрадиции Закаева, английский суд не убеждает. После чего британцы, естественно, говорят, что мы ничего не можем сделать. Я не думаю, что данное заявление, если даже оно будет всеми поддержано, изменит ситуацию принципиальным образом.
Кирилл Кобрин: То есть вы считаете, что речь идет скорее о стратегическом предложении каким-то образом определить понятие терроризма и наложить это понятие на некие новые нормы международного права, если они, конечно, будут выработаны?
Федор Лукьянов: Наверное, хотя это очевидным образом невозможно. Понятие терроризма, несмотря на все те жуткие теракты, которые происходят то там, то здесь, мы видим, что даже среди близких союзников понимание истоков и причин террористической угрозы различаются. Понимание США и понимание Европы, Европейского союза отнюдь не совпадают, хотя вроде бы они исходят из одних представлений, ценностей и так далее, тем более, когда речь идет о странах разной культуры, политической, прежде всего, культуры. Российские представления о терроризме до сих пор далеко не всегда совпадали с западными.
Что касается реформы международного права, то об этом говорят давно. Еще до всплеска терроризма в мире, до сентября 2001 года было очевидно, что та правовая система, которая регулирует или должная регулировать международные отношения, она похожа на некий анахронизм ситуации, изменившейся после конца "холодной войны".
Кирилл Кобрин: Неожиданный пассаж - это пятый пункт речи Лаврова, где он называет борьбу с наркоторговлей, исходящей из Афганистана, важнейшим способом или важнейшим методом борьбы с международным терроризмом, как он сказал: "Наркоторговля тесно срастается с терроризмом". Каким образом Афганистан вообще попал в контекст этой речи?
Федор Лукьянов: Это как раз понятно, потому что России до Афганистана гораздо ближе, чем Западной Европе или тем более США. Конечно, эта проблема очень велика, ее практически никто не отрицает. Европейцы, которые сейчас формально руководят операцией в Афганистане, открыто говорят о том, что, по сути дела, там ничего не получается, то есть формально идет процесс, мирный, демократический даже, выборы сейчас будут, но фактически управляемость этой страной чуть ли не ниже, чем во времена талибов. А что касается наркотиков, то их поток только увеличивается.
Кроме того, опять же никто не спорит с тем, что наркодоходы - это один из источников финансирования любой криминальной деятельности, в том числе и терроризма. Я думаю, что это как раз один из тех пунктов выступления Лаврова, где наиболее реально добиться какого-то прогресса, потому что ни один нормальный человек, нормальный политик в западных странах, восточных странах, в любых странах не заинтересован в том, чтобы наркотики расширяли свое присутствие.
Андрей Шарый: Корреспондент Радио Свобода в Нью-Йорке Юрий Жигалкин беседовал на тему об инициативах России дипломатических с директором Центра российских исследований Гарвардского университета Маршаллом Голдманом.
Юрий Жигалкин: Каково ваше отношение к новой антитеррористической инициативе России?
Маршалл Голдман: Эта попытка Лаврова предпринята с очевидной целью - представить борьбу с чеченскими сепаратистами, как часть глобальной войны с террором, с "Аль-Каидой", с бен Ладаном. Известно, что Владимир Путин приходит в ярость, когда чеченцев, противостоящих России, называют сопротивлением, а это приемлемая калька на Западе. Он требует, чтобы их квалифицировали как террористов. И эта российская инициатива в ООН вполне укладывается в русло такой стратегии.
Юрий Жигалкин: Как вы думаете, есть ли у этой инициативы шансы на осуществление?
Маршалл Голдман: Это тяжелая задача, хотя трагедия в Беслане, возможно, самый подходящий момент для этого шага. Дело в том, что многие западные политики и, что очень важно, западные суды склонны разделять, скажем, Масхадова и его окружение и лидеров чеченских террористических групп. Не случайно было предоставлено политическое убежище в Великобритании и США двум представителям Масхадова.
Да, волна симпатий к жертвам трагедии в Беслане, к России в США не спала, но чувства чувствами, а законы законами. Я, например, не представляю, что в ответ на запрос России Вашингтон или Лондон вышлют людей, которым предоставлено политическое убежище. К сожалению, такие инициативы не помогут улучшить отношения России и Запада.
Юрий Жигалкин: Тем не менее, есть ли в идеях, предложенных Москвой, нечто приемлемое для всех?
Маршалл Голдман: Наверняка Россия и США смогут сотрудничать в охоте за финансовыми спонсорами терроризма. Мы знаем, что спецслужбы двух стран активно обмениваются информацией. Есть несколько других областей, где возможно сотрудничество. Как мне кажется, Москва и Вашингтон должны сейчас сконцентрировать внимание на том, что их объединяет, тем более что Беслан стал для этого трагическим поводом.
Андрей Шароградский: Один из важных пунктов представленной Лавровым программы - борьба с наркоторговлей, прежде всего, наркотиков из Афганистана.
Сергей Лавров: Одним из ключевых элементов этой стратегии является укрепление действующих и создание новых антинаркотических поясов безопасности.
Андрей Шароградский: Лавров заявил, что Россия готова координировать усилия с афганским правительством в этом направлении. Но, несомненно, ключевой пункт программы, которую представил российский министр, - пересмотр международных законов в рамках борьбы с террором. В частности, касаясь предоставления убежища тем, кто обвиняется в терроризме, глава российского МИД призвал изменить критерии, по которым принимается решение об убежище.
Сергей Лавров: Предоставление террористам и их пособникам и спонсорам убежища подрывает единство и взаимное доверие участников антитеррористического фронта, служит оправданием для действий террористов, фактически поощряя их на совершение таких же преступлений в других странах.
Андрей Шароградский: Британский коллега Лаврова Джек Стро согласился с тем, что законы о предоставлении политического убежища в условиях борьбы с международным терроризмом нуждаются в корректировке. "Убежище не должно предоставляться виновным в военных преступлениях, в преступлениях против человечности и других серьезных нарушениях международных законов", - сказал Стро. В то же время он заявил, что горд тем, что Великобритания является участницей конвенции о беженцах, подписанной в 1951 году, а страны Европейского союза не будут выдавать подозреваемых властям стран, где разрешена смертная казнь.
Британский министр не упомянул находящегося в Лондоне представителя Аслана Масхадова Ахмеда Закаева. Напомню, что британское правительство считает недостаточными предоставленные Генеральной прокуратурой России доказательства вины Закаева в терроризме, чтобы принять решение о его выдаче.
Очевидно, что Лавров имел в виду в своем выступлении и Ильяса Ахмадова, министра в правительстве Масхадова, который получил недавно убежище в США. Неделю назад британские и американские послы в Москве были вызваны в МИД России, где им было заявлено, что правительствам их стран необходимо контролировать выступления и действия таких людей как Закаев и Ахмадов.
Кирилл Кобрин: Мы попросили прокомментировать выступление Сергея Лаврова в ООН московского политолога, главного редактора журнала "Россия в глобальной политике" Федора Лукьянова.
Кирилл Кобрин: Господин Лукьянов, есть ли что-то принципиально новое в заявлении российского министра иностранных дел, то, чего раньше Москва не говорила в связи с проблемами международного терроризма?
Федор Лукьянов: Принципиально нового, на мой взгляд, нет. Принципиально новая ситуация. После волны терактов в России конца августа начала сентября, российские власти осознают еще в большей степени Россию как жертву международного терроризма, - Лавров об этом подробно говорил, - и естественно рассчитывают на то, что теперь внимание со стороны западных партнеров будет лучше. Именно поэтому, наверное, предложение выдвигается именно в такой выстроенной форме, как некоторая концептуальная программа.
Кирилл Кобрин: Среди семи пунктов речи Сергея Лаврова есть несколько, которые, действительно, привлекают внимание, в частности, развитие и совершенствование международного права в новых условиях и требования или предложения отказаться от практики предоставления политического убежища террористам, их пособникам и спонсорам. Как вы прекрасно понимаете, это довольно широкое определение "террористы и их пособники и спонсоры", которые юридически довольно сложно доказать.
Федор Лукьянов: Прежде всего, приходят в голову конкретные фамилии Ахмадов и Закаев. Буквально на днях ГД потребовала от Великобритании и США пересмотреть предоставление им политического убежища. Я думаю, что могут возникнуть и другие лица, подобные представители Масхадова или кого-то еще из чеченских деятелей. Но, наверное, в данном случае существует желание, действительно, достигнуть какого-то более широкого консенсуса относительно того, что такое терроризм, что такое его пособники и спонсоры. Думаю, что вряд ли это удастся, потому что все это упрется опять в то же самое, что было и раньше.
Допустим Великобритания, которая в принципе поддерживает и разделяет это заявление и этот пафос, но в каждом конкретном случае они говорят - хорошо, замечательно, предоставьте доказательства того, что данный человек является пособником террориста. И здесь мы упираемся в стену, потому что то, что предоставляла до сих пор, по крайней мере, Генеральная прокуратура в ту же самую Англию, когда речь шла об экстрадиции Закаева, английский суд не убеждает. После чего британцы, естественно, говорят, что мы ничего не можем сделать. Я не думаю, что данное заявление, если даже оно будет всеми поддержано, изменит ситуацию принципиальным образом.
Кирилл Кобрин: То есть вы считаете, что речь идет скорее о стратегическом предложении каким-то образом определить понятие терроризма и наложить это понятие на некие новые нормы международного права, если они, конечно, будут выработаны?
Федор Лукьянов: Наверное, хотя это очевидным образом невозможно. Понятие терроризма, несмотря на все те жуткие теракты, которые происходят то там, то здесь, мы видим, что даже среди близких союзников понимание истоков и причин террористической угрозы различаются. Понимание США и понимание Европы, Европейского союза отнюдь не совпадают, хотя вроде бы они исходят из одних представлений, ценностей и так далее, тем более, когда речь идет о странах разной культуры, политической, прежде всего, культуры. Российские представления о терроризме до сих пор далеко не всегда совпадали с западными.
Что касается реформы международного права, то об этом говорят давно. Еще до всплеска терроризма в мире, до сентября 2001 года было очевидно, что та правовая система, которая регулирует или должная регулировать международные отношения, она похожа на некий анахронизм ситуации, изменившейся после конца "холодной войны".
Кирилл Кобрин: Неожиданный пассаж - это пятый пункт речи Лаврова, где он называет борьбу с наркоторговлей, исходящей из Афганистана, важнейшим способом или важнейшим методом борьбы с международным терроризмом, как он сказал: "Наркоторговля тесно срастается с терроризмом". Каким образом Афганистан вообще попал в контекст этой речи?
Федор Лукьянов: Это как раз понятно, потому что России до Афганистана гораздо ближе, чем Западной Европе или тем более США. Конечно, эта проблема очень велика, ее практически никто не отрицает. Европейцы, которые сейчас формально руководят операцией в Афганистане, открыто говорят о том, что, по сути дела, там ничего не получается, то есть формально идет процесс, мирный, демократический даже, выборы сейчас будут, но фактически управляемость этой страной чуть ли не ниже, чем во времена талибов. А что касается наркотиков, то их поток только увеличивается.
Кроме того, опять же никто не спорит с тем, что наркодоходы - это один из источников финансирования любой криминальной деятельности, в том числе и терроризма. Я думаю, что это как раз один из тех пунктов выступления Лаврова, где наиболее реально добиться какого-то прогресса, потому что ни один нормальный человек, нормальный политик в западных странах, восточных странах, в любых странах не заинтересован в том, чтобы наркотики расширяли свое присутствие.
Андрей Шарый: Корреспондент Радио Свобода в Нью-Йорке Юрий Жигалкин беседовал на тему об инициативах России дипломатических с директором Центра российских исследований Гарвардского университета Маршаллом Голдманом.
Юрий Жигалкин: Каково ваше отношение к новой антитеррористической инициативе России?
Маршалл Голдман: Эта попытка Лаврова предпринята с очевидной целью - представить борьбу с чеченскими сепаратистами, как часть глобальной войны с террором, с "Аль-Каидой", с бен Ладаном. Известно, что Владимир Путин приходит в ярость, когда чеченцев, противостоящих России, называют сопротивлением, а это приемлемая калька на Западе. Он требует, чтобы их квалифицировали как террористов. И эта российская инициатива в ООН вполне укладывается в русло такой стратегии.
Юрий Жигалкин: Как вы думаете, есть ли у этой инициативы шансы на осуществление?
Маршалл Голдман: Это тяжелая задача, хотя трагедия в Беслане, возможно, самый подходящий момент для этого шага. Дело в том, что многие западные политики и, что очень важно, западные суды склонны разделять, скажем, Масхадова и его окружение и лидеров чеченских террористических групп. Не случайно было предоставлено политическое убежище в Великобритании и США двум представителям Масхадова.
Да, волна симпатий к жертвам трагедии в Беслане, к России в США не спала, но чувства чувствами, а законы законами. Я, например, не представляю, что в ответ на запрос России Вашингтон или Лондон вышлют людей, которым предоставлено политическое убежище. К сожалению, такие инициативы не помогут улучшить отношения России и Запада.
Юрий Жигалкин: Тем не менее, есть ли в идеях, предложенных Москвой, нечто приемлемое для всех?
Маршалл Голдман: Наверняка Россия и США смогут сотрудничать в охоте за финансовыми спонсорами терроризма. Мы знаем, что спецслужбы двух стран активно обмениваются информацией. Есть несколько других областей, где возможно сотрудничество. Как мне кажется, Москва и Вашингтон должны сейчас сконцентрировать внимание на том, что их объединяет, тем более что Беслан стал для этого трагическим поводом.