Предыдущая
Дмитрий Волчек: Мы завершаем цикл специальных программ, посвященных событиям десятилетней давности.
Со мной в студии журналисты, которые в те дни работали в Кремле, Белом доме и на московских улицах, - Сергей Пархоменко, Лев Сигал, автор документальной книги о событиях 1993 года Вероника Куцылло, и мой коллега Михаил Соколов.
Сергей, ваш сюжет уникален. Вы один из немногих корреспондентов, работавших в те дни в Кремле, и один из еще более скромной группы либеральных журналистов, которые пострадали тогда от цензуры. Я помню этот номер газеты с белыми пятнами на первой полосе. Это, кажется, был номер "Независимой газеты"...
Сергей Пархоменко: Это был в моем случае номер газеты "Сегодня", но в "Независимой газете" тоже было белое пятно.
Надо сказать, что одно пятно у нас было общее, что в "Сегодня", что в "Независимой". Очень забавно звучащая теперь история. Это было воззвание, подписанное несколькими журналистами, с просьбой не закрывать коммунистические газеты, что, дескать, дайте, мы их сами как-то раздавим нашими собственными честными профессиональными средствами, дайте, мы их победим в честной борьбе. Вот почему-то было решено, что не нужно печатать это воззвание, решено тем комитетом по цензуре, который существовал, кажется, с товарищем Шумейко, просуществовал буквально два-три дня, но, тем не менее, отметился этим.
А вторая дырка в газете "Сегодня" - это, собственно, был мой такой репортаж, не репортаж, в общем, какая-то зарисовка скорее относительно того, что происходило в критический момент - 3, 4, 5 октября - в Кремле. И я почти случайно оказался, случайно в том смысле, что меня как-то случайно туда впустили (никто не собирался никого впускать). Но я уже понял, что уходить оттуда нельзя, потому что, если я выйду, меня не впустят назад. И я просидел там два дня, наблюдая, что там внутри происходило. Тоже цензурный комитет тогдашний решил, что это, пожалуй, было бы слишком. Впрочем, через два дня все это, как ни в чем не бывало,было опубликовано.
Дмитрий Волчек: Кажется, их напугало то, что вы упоминали о панике, царившей в те дни в Кремле.
Сергей Пархоменко: Это был, собственно, основной сюжет того, что я написал тогда, что в Кремле царила совершеннейшая растерянность, что крайне медленно и трудно собирался какой-то штаб, не штаб, но, во всяком случае, какая-то группа принятия решений, которая брала в руки ситуацию.
И был момент, когда было просто крайне мало информации, никто не представлял себе точно, что именно происходит. Как-то все растерянно звонили по телефонам, кто куда мог, в попытках выяснить, а есть ли какие-нибудь войска, которые куда-нибудь идут, а кто за кого, кто готов подчиняться приказам из Кремля, а кто не готов. И, в конце концов, были, собственно, проблемы даже с охраной самой кремлевской территории. Тоже было не очень понятно, есть ли какие-то силы, которые в случае чего могут в Боровицких воротах встать и кого-нибудь куда-нибудь не пустить.
Это продолжалось довольно долго, это все было видно, и это скрыть было совершенно невозможно, да никто, в общем, особенно этого и не скрывал. И просто народу было чрезвычайно мало как-то, довольно много чиновников, которые там не появились в самый тяжелый момент.
А потом, когда постепенно как-то ситуация стала выправляться вроде бы, с точки зрения Кремля, и появилась надежда на то, что все кончится благополучно, то, наоборот, всякая работа прекратилась, о чем я тоже тогда писал, потому что люди сели смотреть CNN, сидели и смотрели по телевизору, что происходит. Вот такое управление как бы событиями с помощью CNN. Я помню, что был очень забавный такой эффект акустический, потому что когда что-нибудь где-нибудь стреляло, или грохало, или падало, этот звук сначала доносился из телевизора, а потом из окна, через некоторое время, потому что выяснялось, что через спутник это все быстрее распространяется, чем просто по воздуху. И вот эта вот стереофония этой войны, которая в Москве развернулась, это довольно сильное было впечатление.
Вот все это я попытался описать, и все это было победившей стороной в первый момент признано лишним и нежелательным. Тоже, прошло два дня - и все это как ни в чем не бывало было опубликовано.
Дмитрий Волчек: О событиях 1993 года написаны тысячи статей, множество книг. Автор одной из них у нас в студии. В руках у Михаила Соколова гигантский том, похожий на том детской энциклопедии, - "Эпоха Ельцина", где тоже рассматриваются эти события. Интересно, осталось ли сейчас что-то тайное, непроявленное, неизвестное.
Лев Сигал, я помню вашу статью "Состав преступления: ошибки", опубликованную в "Русском журнале" в свое время. Вы рассматриваете эти события с конспирологической точки зрения. Поделитесь своими наблюдениями, пожалуйста.
Лев Сигал: Нет, ну, на самом деле, я (и, наверное, не только я) не раз потом возвращался к вопросу о том, было ли все происходившее случайной цепочкой обстоятельств, либо было некоторым замыслом, некоторой искусной провокацией. Но, наверное, очень многие важные исторические события всегда будут волновать и потомков, и историков с этой точки зрения, ровно как события 11 сентября 2001 года или, я не знаю, вечно живой Усама бен Ладен. Даже самого рационального мыслящего человека, испытывающего отторжение конспирологии, все равно не может не удивлять, так сказать, вечная живучесть Усамы бен Ладена.
Эту тему я затрагивал постоянно. Точки над i не расставлены, и, я думаю, не будут расставлены никогда. И я думаю теперь уже, что это, может быть, и не так важно. Кто-то, кстати, по этому поводу комментировал ситуацию - чуть ли не Павловский - в том духе, что, может быть, это одно из самых как раз явных и очевидных событий исторических, что многие другие ключевые исторические события далеко не так пристально освещались прессой, как это.
В общем, я думаю, вопросы по поводу того, была ли это какая-то сверххитрая провокация (я имею в виду цепочку событий 3-4 октября) или это его величество случай, я думаю, этот вопрос, наверное, никогда не станет до конца очевиден и ясен.
Дмитрий Волчек: Вы знаете, у меня очень личное отношение к этим событиям. Я тоже был в Белом доме до 2 октября, и случилось так, что через месяц примерно уже навсегда уехал за границу. Но застал, кстати, вот это ужасное чрезвычайное положение в Москве, когда ОМОН громил ларьки и вообще бесчинствовал по-всякому. Мы к этому еще вернемся, я надеюсь. И у меня немножко заморозилось это впечатление. Так получилось, что по служебным надобностям я в Дом правительства, может быть, за эти 10 лет два раза зашел, но часто бываю в Киноцентре, который находится рядом. И я заметил, что я не могу смотреть в ту сторону, что мне до сих пор страшно, что там есть какой-то ужас, до сих пор сконцентрировался.
Вероника, я вас хочу спросить как хронографа-документалиста. У вас осталось это чувство?
Вероника Куцылло: Прошло. Прошло, наверное, года через два-три, когда уже Белый дом отремонтировали. Первое время, естественно, невозможно было смотреть. И вообще, когда мы находились внутри, - мы же падали на пол, когда стреляли танки, когда палили из автоматов, было вроде бы страшно, - но мы не представляли, как это выглядит снаружи. Вся страна, да и не только вся страна, а полмира, наверное, сидело у телевизоров и смотрело на горящий, черный Белый дом, мы не представляли. Когда мы вышли, это был первый удар. То есть такое ощущение, что удар был сильнее, чем когда ты внутри находишься, когда ты видишь этот Дом со стороны.
Потом, да, долго было, что на машине проезжала и не могла смотреть. Смотрели - и сразу все возвращалось. Но прошло, сейчас нет. Может быть, потому что спустя какое-то время - месяц после события, может быть, чуть раньше - я туда вернулась. Я туда вернулась под видом... как-то мы прошли через охрану, якобы как какие-то помощники депутатов за личными вещами - тогда разрешалось прийти в Белый дом. В общем, еще все было почти так же: вздыбленный паркет, тушили когда пожар, все эти стены в отметинах от пуль...
Мы выковыривали эти штучки... Пули, когда они ударяются обо что-то, они как-то очень раскрываются, как цветочек, и ты смотришь на этот кусок железа, ты не понимаешь, что это пуля, не представляешь, что она там может видоизменяться. Там сушились на перилах ковры, отстиранные от крови. Но стены еще были в крови. И вот в тот момент все равно произошел какой-то перелом. У меня все было сначала ощущение, когда мы вышли... вот нормальная жизнь, солнышко, свет горит, но странное было чувство, - психоз, наверное, какой-то, все-таки две недели - что там-то все продолжается. То есть мы здесь живем, в метро ездим, ходим как-то в ресторанчики, все... - а там вроде бы кто-то сидит. Было такое.
И вот когда через месяц мы туда сходили, ходят толпами солдаты, ходят толпами, по-моему, рабочие-турки были уже, начинали ремонтировать... И я поняла, что нет, уже никто не сидит, это потихоньку стало уходить, уходить и в конце концов ушло.
Дмитрий Волчек: Знаете, помимо страшного, у меня в памяти остались какие-то забавные сюрреалистические сцены, их было очень много. Я помню, мы стояли у буфета еще в первые дни, и привезли (тогда еще было снабжение нормальное) пирожные "корзиночки". Я стоял вместе с этими баркашовцами с этими страшными нашивками (Коловратом, свастикой), которые расхватывали эти "корзиночки", спецпайки... Вот у вас в памяти остались какие-то такие занятные, смешные сцены?
Вероника Куцылло: Мне сложно судить, смешные они или нет, тоже с едой, кстати, связанные... Это уже, по-моему, 4 октября, когда все происходило - стрельба, штурм. Все сидели около - вот Сергей помнит - зала Совета национальностей, это на третьем этаже, в середине здания, наиболее защищенное место считалось. И вдруг откуда-то буфетчицы принесли огромный ящик копченых куриц. Видимо, во время прорыва третьего кто-то подвез или что-то там такое. И вот половина людей, оголодавших, стала с удовольствием их есть. А половина смотрела на них с ужасом, потому что тут штукатурка сыплется, стекла летят - как-то страшно.
Я признаюсь, что мне есть хотелось, и я ела эту курицу. А рядом сидел Хасбулатов, я ему предложила - он отказался, он не мог. И тогда я вспомнила сюжет, растиражированный в 1991 году, после первого путча, по телевизору все время его показывали: мальчишка 10-летний на баррикадах вытирает пот со лба и говорит: "Уф, второго путча я не переживу!" Это было во всех сюжетах. Ну и что-то мне это вспомнилось, я повернулась к Хасбулатову и сказала: "Да, Руслан Имранович, ну, третьего путча я не переживу". Он как-то так шутки не понял, тоже повернулся ко мне и сказал: "А ты уверена, что этот переживешь?" И все, и вот уже непонятно, смешно это или не смешно.
Сергей Пархоменко: Раз мы заговорили про еду, есть своя новелла про еду - наоборот, с другой стороны, кремлевская, которая заключается в том, что в отличие от Белого дома, где действительно были эти чудесные буфетчицы, которых я до сих пор помню, и этот буфет, который был центром жизни, центром обмена информации и всего остального, а в Кремле все очень строго. Там 4 октября в 7 часов вечера буфет закрылся и все ушли. А дальше - 8 часов вечера, 9 часов вечера, ночь, под утро. И как все страшно оголодали. И среди прочего оказалось, что и эта сторона дела как-то не продумана. Я уже не знаю, что было в покоях Ельцина, но что касается всего аппарата, то началось там ужасное какое-то шатание по комнатам: а нет ли чего съесть.
И в какой-то момент я понял, что надо брать ситуацию в свои руки, и, заручившись у Филатова, тогдашнего главы кремлевской администрации, абсолютно клятвенным обещанием, что меня впустят обратно (он при мне позвонил на охрану на одни ворота, на другие ворота, сказал, что вот тут такой человек, он выходит, вы его впустите обратно, его зовут так-то, при нем есть такие-то документы и так далее), я вышел из Кремля и совершил тур по Манежной площади, которая еще не была в то время покрыта творениями Церетели, а была плотно заставлена разнообразными киосками, и скупил там какие-то чудовищные кондитерские изделия в огромных количествах. У меня даже не было сумки, я был в такой, довольно большой куртке, которую я расстегнул, и запихивал себе за пазуху какие-то кексы, сникерсы, плюшки и булочки в жутком количестве, на все деньги, которые у меня были. Со всем этим я пришел обратно и дальше ходил по кабинетам кремлевской администрации, раздавая всю эту кошмарную сладкую дрянь, которая с восторгом у меня принималась и моментально съедалась.
Вот есть такой рассказ - как я накормил руководство России в какой-то момент. Но на самом деле это показывает тоже, как ни странно, уровень готовности что ли. Потому что действительно, хотя события происходили уже на протяжении многих недель, никто совершенно не был готов к какому-то длительному пребыванию, к созданию какого-то кризисного штаба, к тому, что придется работать в каких-то чрезвычайных обстоятельствах, даже вот на таком примитивном - буфетно-чайно-кофейном уровне. Оказалось, что никто про это не подумал, никто об этом, что называется, не позаботился.
Дмитрий Волчек: Ну, это были времена замечательных дилетантов. Помните Моссовет, который после этого расформировали? Это же было просто совершенно фантастическое заведение. Все эти баталии, их борьба с Лужковым и так далее.
Михаил, вот я вас хочу спросить. Вот российский политический класс за эти 10 лет, он ведь полностью изменился, вот как - типологически, физиогномически даже?
Михаил Соколов: Вы знаете, действительно, были же, во-первых, очень маргинальные люди на Съезде народных депутатов. Все, наверное, помнят Михаила Челнокова, про которого недавно кто-то из депутатов, из ветеранов, сказал: "Ну, это же был человек, который поверил, что он, видимо, Робеспьер". Он же произносил все более и более безумные такие, антитираноборческие речи, которые даже утомляли, по-моему, даже убежденных противников Ельцина, они как-то уши закрывали, уходили из зала.
С другой стороны, были люди, на мой взгляд, которых больше никогда не будет. Вот Михаил Михайлович Молоствов или Никита Толстой, то есть люди интеллектуальные, связанные с диссидентским движением, у которых была своя позиция идейная, и они совершенно не зависели от какой-то текущей конъюнктуры, на мой взгляд.
Ну и было, собственно, болото, которое всегда есть, будет. И ничего тут особенного нет. Были люди, которые стали, в конце концов, профессиональными политиками. Были люди, которые хотели видеть себя президентами России, но ими не стали. Вот Сергей Михайлович Шахрай, всем знакомый... вот сейчас скажите, что многие думали, что Сергей Шахрай станет президентом России, он точно думал. А где сейчас Сергей Шахрай? Кажется, в аппарате Счетной палаты. Очень жалко, что вот так закончилась карьера, независимо от того, что происходило.
Знаете, я все-таки хочу продолжить разговор о деталях. Детали - это то, что возвращает людям воспоминания о тяжелых временах. Я очень хорошо помню этот вечер 3-го числа, как мы с Митей Волчеком выехали на моем разбитом зеленом "Мерседесе" на Садовое кольцо и увидели, как идет огромная толпа. Вот меня до сих пор поражает, что люди, те, которые шли то ли штурмовать Останкино, то ли устраивать там демонстрацию, они шли пешком, а рядом ехали грузовики с военными. И вот одна толпа идет пешком, а ее обгоняют грузовики с какими-то солдатами, тоже с безумными лицами. И мы стоим, если ты помнишь, на тротуаре рядом с машиной, и вдруг какой-то человек начинает кричать: "Уезжайте немедленно. Вас с вашим "Мерседесом" здесь уничтожат". Ну вот, мы уехали...
А потом я собрался поехать в Министерство печати, тогда это называлось еще Федеральный информационный центр, к Сергею Юшенкову, поскольку хотел воспользоваться правительственной связью, куда-то звонить и так далее. И я помню эти пустые улицы, никого нет, и что удивительно - в Москве удивительно не увидеть ни одного милиционера. Полная пустота. Я поехал в одну сторону, в другую - как-то так все пусто, только какое-то движение туда, в сторону Останкино просматривалось. И я решил, что можно ехать, как я хочу. И на Пушкинской площади я развернулся через двойную осевую - и тут из-за куста откуда-то выскочил единственный милиционер, гаишник. И как я помню, я давал ему какую-то чудовищную взятку за то, чтобы он у меня не отобрал права. Это была действительно какая-то фантасмагорическая картина: нет милиции, нет никого, и один взяточник, несмотря на происходящее, делает свое черное дело.
Дмитрий Волчек: В драме, особенно высокой драме такого рода, должен быть какой-то герой. В 1991 году какой-то герой был, и не один. Вот в 1993 году такое впечатление, что вообще невозможно говорить о какой-то персонификации героизма. Михаил, вы не согласны?
Михаил Соколов: Я, по-моему, не согласен. Знаете, каждый видел какое-то маленькое, узкое поле. Вот Сережа был, скажем, в Кремле, Ника - в Белом доме. Хотя человек, который сидел у телевизора, наверное, видел больше нас. В то же время ты какую-то деталь можешь подчеркнуть опять же, которая показывает и хаотический процесс, о чем Лев Сигал уже говорил. Вот я к конспирологическим теориям теперь отношусь очень плохо, потому что ситуация 1991 года и 1993 года, она просто складывалась действительно из каких-то случайных ходов.
Ну, вот о героических персонах... Скажем, кабинет Сергея Юшенкова, 19 часов 40 или 45 минут, как сейчас помню, - и тот же Юшенков сидит у правительственного телефона и кричит в эту трубку, - рядом стоит пара журналистов, которые его подзуживают активнейшим образом, - и кричит на Егора Гайдара, требуя, чтобы тот ехал на телевидение и призывал народ выходить на улицу. Потом он бросает трубку, ничего не получается, - и так происходит несколько раз. В конце концов, первый вице-премьер Егор Гайдар собирает портфель, вещи и едет на российское телевидение призывать людей выходить к Моссовету.
Там единственная была спорная деталь: те, кто предлагал это, они предлагали выходить к Кремлю, защищать президента, Кремль и так далее. А почему-то (я не знаю почему) в процессе вот этого общения решили, что надо все-таки около Моссовета. Я подозреваю, потому что там был какой-то запас оружия, видимо, который Шойгу потом из каких-то складов достал, якобы для предстоящей возможной раздачи народу.
А люди, которые, так сказать, в этом кабинете были, они рассуждали как раз о том, что в октябре 1917 года не нашлось 500 человек, чтобы пойти к Зимнему дворцу и защитить законное правительство. То есть героизм это, не героизм... Наверное, какая-то была у многих принимавших решения такая вовлеченность и аналогии, которые подталкивали к действию.
Вообще, Сергей не упомянул, но может быть, он помнит, что действующие лица многие остались где-то за кадром - вот Дмитрий Волкогонов покойный, Константин Кобец и так далее, все, кто действовал, Бурбулис...
Сергей Пархоменко: В смысле, остались за кадром сегодня?
Михаил Соколов: Да, никто их не помнит, что на самом деле эти люди заставляли делать.
Сергей Пархоменко: Конечно, и сыграли большую роль. Шапошников сыграл довольно существенную роль, как говорят, Черномырдин сыграл довольно существенную роль.
Вероника Куцылло: Тот же Филатов в каких-то переговорах участвовал, что-то пытались они делать, и Лужков, кстати.
Сергей Пархоменко: Тем не менее, не долго оставался потом на виду... Я, во-первых, хотел сказать, что так как-то получилось, что мне удалось сравнивать две ситуации, потому что я в Кремле оказался, собственно, в последние полтора дня, и оказался ровно потому, что после этих бесконечных сидений в Белом доме вместе с Никой, Мишей и со множеством разных еще коллег у меня вышла статья в газете "Сегодня". Называлась она "Партизанская республика", и была про то, что, собственно, там опять ситуация совершенно вышла из-под контроля, и что никто абсолютно ничем больше не командует, и что непонятно, кто у кого в заложниках, и что люди, которые бродят по Белому дому, представляют собой совершенно неуправляемую банду, хорошо вооруженную, по большей части пьяную, а в тех случаях, когда не пьяную, то просто очумевшую от ощущения свободы и власти над большим городом. Потому что там же было огромное количество людей, которые просто приехали в большой город пострелять. Когда еще их в Москву пустят? То они как-то в Дубоссарах вынуждены как-то справлять свою политическую нужду, а тут вот такой здоровенный, большой город.
Ну и после этого текста мне, начиная с того, что в редакции кто-то сказал: "Пархоменко, ты бы не ходил туда больше, потому что в лучшем случае тебя побьют, а в худшем случае кто-нибудь из этих уродов тебя застрелит в темном коридоре, и никто об этом даже не узнает". Я отмахивался, отмахивался, а потом мне позвонил человек один - он до сих пор существует на политической арене, поэтому не стану выдавать его имени, человек, близкий к Руцкому, - позвонил сам и сказал, что текст прочтен, текст очень не понравился, и "крайне не рекомендую тебе здесь появляться, это как-то опасно".
Дмитрий Волчек: Михаил, вы ведь работали в те дни в основном в Кремле, а не в Белом доме.
Михаил Соколов: Меня, скорее, вынесло из Белого дома просто ходом событий. Я там довольно мало бывал по одной простой причине, что вечером с 21 на 22 сентября, когда проходила сессия Верховного Совета, на балконе Белого дома ко мне подошел совершенно конкретный человек с безумием в глазах, показал мне пистолет, который у него был в кармане, и сказал: "Если ты еще здесь появишься, мы тебя тут же и хлопнем". Пара депутатов его за локти оттащила. Ну, активист какого-то, так сказать, патриотического движения. Поэтому я ходил с очень большой туда осторожностью и старался, в общем, сильно не светиться. Я еще помню разговор и с Андреем Бабицким, и тогда он сказал: "Если такие вещи с тобой произошли, лучше ты займись освещением деятельности президента и правительства.
Сергей Пархоменко: Ну да, к вопросу об освещении, просто для того, чтобы напомнить, какова там была атмосфера... Я помню, что в какой-то момент я сам себя поймал на том, что, ночью или поздно вечером идучи по каким-то коридорам... А свет выключен, и кромешная стоит тьма, я иду с фонарем, потому что уже после нескольких дней пребывания все были как следует экипированы, были фонари, термосы с чем-то, в общем, как на охоту туда собирали. Так вот, я иду с фонарем, и фонарем эти я свечу не себе под ноги, а себе в лицо.
Вероника Куцылло: Точно. Да, именно так.
Сергей Пархоменко: Потому что сейчас какой-нибудь урод действительно из-за угла выйдет, и что ему придет в голову, на какой курок он нажмет, из чего он выстрелит - абсолютно непонятно. А количество оружия, которое просто носят мимо, оно висит как-то у этих людей на плечах... Не-не-не, это я, вот смотрите, ничего страшного, и в руках у меня ничего нет, и лицом мое вот оно, вот, пожалуйста, как-то обратите внимание...
Ну вот, когда это все случилось и стало ясно, что мне как-то в этой партизанской республике лучше больше не появляться, вот тогда я и отправился в Кремль. Но возможность сравнить на самом деле была, и надо сказать, что ситуация вышла из-под контроля и там, и там. Гораздо больше, конечно, она вышла из-под контроля в Белом доме - там она не контролировалась совсем. Там просто выяснилось, что дом захвачен толпой людей. И в этом смысле, кстати, - может быть, переходя к каким-то более серьезным и общим политическим размышлениям, - в этом смысле мне демагогией кажутся сегодня заявления о том, что "вот, расстреляли парламент". Кто-то недавно пошутил, что в российский парламент проще всего попасть из танка.
На самом деле, по большому счету, это было в какой-то степени случайностью, что это оказался парламент. Точно так же могли роддом захватить, еще что-нибудь. Это был большой, очень видный, очень заметный дом, куда сбрелся разный сброд. Поскольку он сбрелся по политическим мотивам, вот этим, наверное, как-то и объясняется, что они решили вот сюда, поскольку это была совершенно символическая вещь еще после 1991 года. И стреляли как-то по ним, кажется мне, и это имело значение, что в центре огромного, многомиллионного города образовалась чудовищная совершенно банда. Внутри нее, как изюм в кексе, оказались политические соперники, журналисты, наблюдающие за этим изюмом, и так далее. А сам кекс, само тесто в основном выглядело совершенно иначе, и суть его была совершенно другая. И в этом смысле для меня абсолютно неудивительно, что эта толпа поперлась на Останкино и вела себя так, как она вела, поперлась на эту мэрию рядом и вела себя так, как она вела.
Вероника Куцылло: Сергей правильно все говорит абсолютно, потому что, я помню тоже в последний день, действительно, много людей, все с оружием, умеет с ним, причем, половина обращаться, начинают передергивать затворы, когда еще только приближаешься. И в какой-то момент у меня был разговор тоже с Хасбулатовым, он уже совершенно был такой повернутый в себя, ничего практически не контролировал. И он даже стал жаловаться: "Видишь, как получилось, и помощь не идет..." - и еще что-то такое. И я его тогда спросила (с юношеским, наверное, тогда еще задором): "Вы же сами, вы оружие раздали, и вы не можете с ними ничего сделать". Он сказал: "Да, а что мы можем сделать? Вот что я могу сейчас сделать?"
И вот ходят вокруг эти ребята с автоматами. И он практически признал, - это было 4 октября - что они уже абсолютно ничем не управляют, вот этими вооруженными людьми. Они просто сидели тогда и ждали конца, чем дело кончится. Вот так было.
Михаил Соколов: Но помните, были переговоры же в Патриархии, в Даниловском монастыре. Мы там мерзли на улице. Там Филатов, Воронин - они все переговаривались, как там сдать оружие. Сейчас много говорят о некой злой воле, что Воронин это саботировал, что-то еще. Я подозреваю, что глубине души... он даже мог подписать какой-нибудь протокол, Абдулатипов даже и хотел что-то подписать, почти они уже подписали, но вряд ли бы так просто люди, которые что-то взяли в руки, они бы с этим расстались. Поэтому в некотором смысле надо радоваться, что другая сторона 4-го числа в ночь не раздала эти автоматы от Шойгу. Тогда была бы еще какая-то "оптимистическая" толпа - и революционный процесс пошел бы дальше.
Лев Сигал: Я, в отличие от коллег, не был тогда внутри здания Верховного совета, могу судить только о настроениях людей вокруг и на улицах, которые строили баррикады и так далее. Я должен отметить, что по моим личным воспоминаниям, на протяжении всех дней противостояния, с 21 сентября по 4 октября, люди были настроены удивительно толерантно и доброжелательно по отношению к случайным прохожим. Если это взять опять же как контраст с настроениями всей толпы, которая собирается на митинги оппозиции все последующие годы, вплоть до сегодняшнего дня, когда настрой гораздо более зачастую бывает агрессивным, в данном случае очень толерантный настрой как раз в революционный момент со стороны этой толпы очень сильно обращал на себя внимание.
Я это докажу. Все присутствующие понимают, а радиослушатели, наверное, нет. Моя внешность более чем типично еврейская, видать за версту. Однако я не только не испытывал никакой по отношению к себе агрессии, но были постоянно какие-то смешные эпизоды...
Сергей Пархоменко: О ком вы говорите? Я не очень понял, о тех, которые ехали в Останкино, об этом толпе?
Лев Сигал: В том числе. Шли в Останкино, строили баррикады на Смоленке...
Михаил Соколов: На Смоленке был просто погром.
Лев Сигал: Я говорю о том, что я видел. Я говорю о том, что видели и другие мои знакомые, той же национальности и подобной же внешности, между прочим. Скажем, типичная "кричалка" для этой толпы была: "Ельцин - Иуда, жидовская паскуда!" Так вот, крича это у меня над ухом, люди призывали и меня к ним присоединиться, к подобного рода "кричалке", и нисколько не переносили при этом агрессию на меня.
Как в связи с этим сказал один мой коллега: "Жид в устах революционных масс этого периода (по крайней мере, в психологическом отношении революционных, безусловно) - это был политический термин куда скорее, нежели этнический. Теперь, раздавали булочки всем в толпе и прочее. То есть был некий веселый революционный настрой, я бы так сказал.
Я продолжу уже о других вещах...
Вероника Куцылло: Лев, я только скажу...
Лев Сигал: У каждого своя картинка.
Вероника Куцылло: Вот именно про это скажу, что у каждого своя картинка. На моих глазах двое баркашовцев били человека, радуясь, что они бьют "жиденка". Это был корреспондент какой-то американской газеты, и удалось его отбить только благодаря тому, что мимо шел Баранников, и ему, как назначенному Верховным советом министром безопасности, журналисты показали это, и ему стало неудобно, он его отбил. И так было не один раз. Так что у каждого своя картинка.
Лев Сигал: Это как в притче о слоне и слепых.
Сергей Пархоменко: Не знаю насчет притчи о слоне и слепых, но толпа была абсолютно чудовищно агрессивна, безжалостна и бессмысленна. Особенно, действительно... Ну, я не был в Останкино, когда была просто стрельба и когда убили много народу, так что, может быть, самого главного я не видел, но видел подступы к этому, а именно Смоленскую площадь, Садовое кольцо.
Более того, я, собственно, жил тогда в квартире с окнами, которые выходили на это самое место. Зрелище было очень страшное, и дети мои, еще пребывавшие во вполне детском возрасте, в какой-то момент были просто оттуда уведены, потому что было видно, как человека убивают на наших глазах - он лежит, а его бьют какими-то страшными ломами, топчут, и совершенно понятно, что он не встанет. Телекамеры это снимают, а детей, тем не менее, увели.
Михаил Соколов: Ну да, а где-то в стороне была совершенно обычная московская жизнь, и можно было гулять по Новому Арбату, выпить пивка и отдыхать...
Лев Сигал: Абсолютно, за углом можно было купить эти самые булочки, которые потом кто-то кому-то раздавал.
Дмитрий Волчек: Я просто немножко, пока мы не ушли от этой темы, хотел сказать об антисемитизме и "жидовских мордах". Есть очень интересный душераздирающий рассказ художника, зеваки, которого случайно задержали 4-го числа. Его схватили ОМОНовцы, и он описывает, что было в отделении, куда приводили людей из Белого дома, и депутатов, и случайных прохожих. Их избивали и все время кричали: "Ты, жидовская морда, что ты сидел в Белом доме? Убирайся из Москвы!" Вот это было, как раз наоборот, с той стороны.
Лев Сигал: Так вот, допустим, у каждого свои впечатления и свои бытовые зарисовки. Что касается осмысления происходящего, я бы хотел отреагировать на вопрос Дмитрия по поводу героизма. Вопрос - что подразумевать под героизмом? Если подразумевать под героизмом готовность к самопожертвованию, то я думаю, что в этом смысле героев всех тогдашних событий нет в живых никого. Хотя я согласен и в том, что при других обстоятельствах эти люди могли бы быть ужасными преступниками, объективно. Более того, допускаю, что те, кто воспринимаются людьми одних убеждений как герои, воспринимаются людьми других убеждений как преступники.
Считать ли героизмом, что такие-то и такие-то лица призывали людей выйти на улицу, защищать Кремль, им должны были бы выдать оружие, и толпа столкнулась бы с толпой, пролилось бы еще какое-то количество крови, возникли бы какие-то неуправляемые процессы? Считать ли это героизмом - действия, которые приведут к дополнительному бессмысленному кровопролитию, - это достаточно спорно.
Сергей Пархоменко: Я абсолютно убежден, что это нужно считать героизмом ровно потому, что эти действия привели к сокращению количества крови. Вот поразительным образом призыв к другой толпе выйти на улицу... Я не знаю, посчитал это Гайдар как-то вперед, как в шахматах, или он это почуял чисто инстинктивно, но в результате, конечно, это спасло город от дальнейшего кровопролития. Потому что это создало повод и возможность для военных вмешаться в дело и создало у них внутреннюю уверенность если не в собственной правоте, то хотя бы в какой-то обоснованности их действия. И это привело к тому, что в городе появились какие-то силы правопорядка.
В противном случае, действительно, этот город, из которого сбежала милиция, остался бы в руках ребят из Дубоссар. И он остался бы в их руках на несколько дней или на несколько недель - и вот здесь кровопролитие, серьезное и большое, было бы абсолютно неизбежным. Потому что они просто очумели, они очумели уже без всякой политики, вне всякого Хасбулатова, Белого дома, Ельцина, Кремля и всего остального. Просто большое количество бандюганов сбрелось в Москву, выгнало милицию и получило город на позор и разграбление.
Вот чего не произошло в результате того, что на Тверской собралось по призыву Гайдара такое количество людей.
Михаил Соколов: Дело в том, что те люди, которые призывали выходить на улицу, они сами туда и пошли потом. Собственно, они готовы были возглавить сопротивление. То есть создалась другая, противостоящая сила.
Сергей Пархоменко: Я полагаю, что два трупа - это ровно вдвое хуже, чем один. А четыре трупа - это ровно вдвое хуже, чем два. Многомиллионный город не должен находиться в руках бандитов лишнюю минуту. Если есть возможность это время сократить, значит, нужно это время сократить. И я знаю... не думаю, а знаю, потому что это уже взгляд не в будущее, а в прошлое, мы можем анализировать эту ситуацию и понимать, что шаг Гайдара, за который он так много, так тяжело и так дорого заплатил в политическом смысле и который фактически поставил крест на его политической карьере, этот шаг сократил время нахождения многомиллионного города в руках бандитов. Это факт.
Дмитрий Волчек: Вы знаете, у меня не было ощущения, что город находится в руках бандитов 2, 3 и 4 октября. У меня это ощущение возникло 6, 7, 8 и так далее, когда было введено чрезвычайное положение, когда машину останавливали совершенно обезумевшие, пьяные ОМОНовцы на каждом шагу, вытаскивали людей, избивали, когда все коммерческие киоски, которые у меня были возле дома, были ими же разграблены и когда вся Москва была отдана фактически на разграбление. Вот это была Москва в руках бандитов.
Сергей Пархоменко: Это следующая история. Просто нужно перейти от одной истории к другой.
Лев Сигал: Сергей, вы, на самом деле, уже третий раз проходите по теме "бандиты из Дубоссар", а я все еще никак не могу отреагировать. Так вот, я хочу сказать, что бандиты - это все-таки очень субъективная оценочная категория, особенно в данном случае. Потому что все-таки нельзя отрицать наличие у этих людей, наряду с неполитической мотивацией, и определенных, хотя бы достаточно общих политических убеждений, вне зависимости от того, как кто к этим политическим убеждениям относится. Потому что, если бы у этих людей была сугубо бытовая и криминальная мотивация и никакой другой, которая присуща для гораздо более широкого числа людей, чем эти люди, они, наверное, самореализовывались бы в какой-то другой сфере, не политической сфере, и не рисковали бы собой так сильно, как они рисковали. При всем при том, что о них многое можно сказать из того, что вы сказали, и совершенно справедливо сказали, все-таки определенную идейность и готовность к самопожертвованию за этими людьми было бы отрицать абсурдно.
Что касается оценки...
Сергей Пархоменко: Это и есть разница в наших позициях - я совершенно отрицаю в них эту идейность. Я твердо убежден, что они приехали в Москву повеселиться.
Лев Сигал: А почему они не могли повеселиться в другой форме?
Сергей Пархоменко: Они так устроены, у них не было другого повода повеселиться в Москве. Им тесно и плохо было там, в той дыре, в которой они сидели, поэтому они искали приключений на свою задницу, где только могли. Кто в Абхазию ехал, кто в Сербию ехал... А тут вдруг...
Лев Сигал: Но почему они выступали только на одной определенной стороне и в Абхазии, и в Сербии? Почему они не нанимались к Гамсахурдиа тогда?
Сергей Пархоменко: Ничего подобного, они в Сербии, как мы отлично знаем, выступали со всех сторон, резали и хорватов, и сербов, и мусульман...
Лев Сигал: Это как раз единицы, Сергей, это неправда.
Сергей Пархоменко: Причем поразительным образом эти люди достаточно часто доказывали свою удивительную бескорыстность: они даже не обращали внимания на то, где больше платят. Они шли туда, где больше дают стрелять и где легче резать глотки. И в какой-то момент оказалось, что у них есть повод для приезда в Москву, что вот наступил совершенно царский момент, что они получили ни что-нибудь, даже не Кишинев и даже не Одессу, а целую Москву.
Лев Сигал: А чего они не предложили свои услуги Ельцину?
Сергей Пархоменко: Потому что у них не спросили этих услуг, потому что проще было получить эту "берданку" у Хасбулатова. Пришел к Хасбулатову, получил - и пошел. Зачем идти к Ельцину? Куда, в Кремль прорываться?
Михаил Соколов: О политических взглядах я все-таки скажу. Лев, давайте называть вещи своими именами. Нормальные нацисты с бандитским уклоном. Да, действительно, он повоевали, где попало, и собирались этим заняться в Москве. Ну что делать, была толпа людей дезориентированных, идеалистов, а среди них были люди с оружием совершенно конкретных политических взглядов. Ну что, вам свастики так нравились этих ребят? Как ее не рисуй, все равно свастика.
Лев Сигал: Я просто объективно признаю, что эти люди руководствовались комплексной мотивацией. Но давайте не будем затрагивать, скажем, для доказательства события, которые близки к нам исторически и всех затрагивают. Князь Святослав. С точки зрения одних, князь Святослав, который сказал: "Мертвые сраму не имут" и так далее - это герой. С точки зрения других, это вождь каких-то банд викингов. То есть героизм и преступление - это, в общем-то, очень сильно оценочные категории. Вот единственное, что я хотел сказать.
Поэтому, отвечая на прямой вопрос Дмитрия, я бы сказал, что да, я согласен с Дмитрием, героя не было. Потому что не было такого человека, который... как бы это сказать... ввел бы ситуацию в цивилизованное русло. Потому что ситуация не была введена в цивилизованное русло.
Хотя я должен согласиться с коллегами в той части, - вот это, наверное, единственное, где я полностью согласен с коллегами, - что и Руцкой, и Хасбулатов проявили себя очень плохими политиками, проявили себя беспомощными политиками, случайно оказавшимися в политике людьми. И я согласен полностью с коллегами, что, если бы власть перешла в руки Руцкому и Хасбулатову, было бы однозначно хуже. Здесь я согласен с коллегами. То есть как раз разгул толпы, которая насчитывали сотни людей, мне кажется не столь уж катастрофичным, а вот переход власти к людям беспомощным... И как раз Руцкой и Хасбулатов, может быть, менее идейные люди, чем те бандиты, о которых вы так страстно говорили. Вот это, наверное, действительно был бы более опасный сценарий, тут я с вами согласен.
Михаил Соколов: Я бы добавил еще одну вещь. Дело в том, что никто в Белом доме, к сожалению, в тот момент не рассматривал возможность выхода через выборную ситуацию и через тот самый ельцинский референдум, то есть выйти на то поле, которое было предложено. Это было, по-моему, клинической политической ошибкой Руцкого и Хасбулатова хотя бы потому, что, например, из толстой книжки... если посмотреть социологические опросы, рейтинги Руцкого и Хасбулатова перед событиями были практически, например, одинаковые, а результат референдума, как мы помним, до сих пор ставится под сомнение по принятию Конституции, но по крайней мере, она была принята, в общем, не очень значительным большинством.
Ну а победа Владимира Вольфовича Жириновского в тот момент, триумфальная - 23 процента, которые сконцентрировали, в том числе, и взгляды людей, вышедших на улицу. Тогда он казался настоящим, скажем так, фашистом, и, в общем, можно было людям этих взглядов вполне бороться на легальном поле, и если не победить, то взять очень серьезную долю голосов в той же Думе и диктовать свои условия совсем по-другому.
Лев Сигал: То есть, иными словами, не было персонифицированной альтернативы Ельцину...
Вероника Куцылло: Миш, я немного возражу, что никто не думал о выборах. На самом деле, были там люди, которые думали о выборах, тот же Абдулатипов, такой еще был Вениамин Соколов, заместитель Хасбулатова - вот они пытались вести переговоры. Просто депутаты предлагали вариант, который абсолютно не устраивал Кремль, если ты помнишь, - одновременные выборы и парламента и президента.
Михаил Соколов: А в какой-то момент Ельцин даже был готов указ... нужно было еще какое-то промежуточное соглашение... Но факт тот, что что-то было в этом в районе 27-28 сентября такое, такой вариант просматривался, а потом все покатилось под откос. А дальше вот эти хаотические демонстрации, они развалили все.
Вероника Куцылло: Проблема в том, что часть людей, относительно нормальных депутатов, была готова на это, но вот это вот большинство автоматное, оно уже не было готово ни на какие такие мирные варианты.
Дмитрий Волчек: Господа, у нас время подходит к концу. И последний вопрос, на который я попрошу ответить всех по возможности. Я хотел бы в завершение этого цикла устранить эти эвфемизмы, эллипсы, которыми мы все время пользуемся. Мы говорим: "события", "то, что произошло"... А что произошло, что это было - гражданская война, бунт, путч, военный переворот, борьба ветвей власти, народное восстание?
Вероника Куцил: В то время я однозначно воспринимал это как гражданскую войну, может быть, благодаря "синдрому заложника", когда находишься там две недели. Вот для меня это была гражданская война, особенно когда выходишь на улицу, видишь людей, которые еще стоят вокруг - как я потом уже стала понимать, в основном это были не сторонники Ельцина, это была просто любопытствующая толпа, там пришли чуть ли не с колясками, с трехлетними детьми и смотрели на все это. Было полное ощущение гражданской войны.
Сейчас, по прошествии какого-то времени, я думаю, что как раз гражданской войны удалось все-таки избежать, благодаря многим вещам, о которых говорили и Сергей, и Миша. Что все-таки скорее это был путч, бунт, но подавленный такой мятеж.
Сергей Пархоменко: Я думаю, что мятеж - самое точное слово для описания этих событий. Мне кажется, что суть здесь, если как-то попробовать очистить от каких-то внешних шкурок, заключается в том, что существовали две политические группировки, расхождения между ними не носили идейного, концептуального, стратегического или какого-то еще характера. И совершенно убежден, что ни Ельцин, ни Хасбулатов в точности не придерживались никакой специальной идеологии и никакой специальной стратегии. Просто один был у власти, а другой хотел быть у власти.
И в какой-то момент этим вторым, к которым относился и Хасбулатов, и Руцкой (думаю, что прежде всего Хасбулатов, на самом деле, который относился, по-моему, к Руцкому как к марионетке), захотелось этой власти, которая постепенно шла им в руки, и ситуация постепенно сдвигалась от президента к парламенту. Захотел эту штуку ускорить, захотел получить сейчас. Ему показалось, что, собственно, можно уже не тянуть, можно уже наконец получить все. И в этот момент он выпустил, так сказать, нить событий из рук, в этот момент ситуация вышла из-под контроля. И это обернулось мятежом абсолютно посторонних для этой политической ситуации людей, совершенно никаким образом не участвующих в этой собственно политической борьбе, абсолютно не понимающих, чем так особенно плоха действующая российская Конституция или хороша, надо принимать новую или не надо. Был какой-то референдум - "да, да, нет, да", - на котором кто-то что-то отвечал. Когда я говорю о Хасбулатове, я имею в виду относительно большую группу депутатов, которые за ним в хвост строились.
Вот речь идет об этом. Речь идет о мятеже людей, привлеченных политической группировкой в качестве инструмента в Москву и вышедших из-под контроля. В этом смысле я думаю, что в конечном итоги исход событий можно считать относительно благополучным, относительно того, что могло бы быть, если бы эта ситуация не просто установилась бы как государственный режим, а если бы она продлилась просто еще несколько дней. Вот относительно этого можно считать, что те жертвы, которые в Москве в то время были принесены, эти жертвы - это еще не самый тяжелый выход из этого ужасного положения, в которое привели Россию безответственные политики в борьбе за свою собственную власть, а не за какие идеи, стратегии, концепции, взгляды и так далее.
Дмитрий Волчек: Лев, вы согласны с определением "мятеж"?
Лев Сигал: Я совершенно не согласен. Мятеж не может кончиться удачей, в противном случае его зовут иначе. Мятеж - это сугубо оценочная категория. Я бы очень мягко это охарактеризовал как кризис. Я не думаю, что борьба политических группировок за власть могла привести к такому острому кризису.
Я думаю, что на самом деле депутаты выражали настроения своих избирателей - именно настроений, я повторяю, именно настроения. Это психология, это политическая психология, а не политическая идеология. Депутаты выражали настроения большинства населения России, в общем и целом весь депутатский корпус выражал эти настроения. То есть на самом деле определенное сопротивление линии реформ, которую Ельцин проводили, вне зависимости от того, насколько он ясно ее доктринальную сущность осознавал, некое противодействие линии реформ со стороны большинства населения России - это в тот период совершенно объективный исторический процесс. И этот объективный исторический процесс, в конце концов, выразился в таких формах.
Оценка людей, волею истории оказавшихся номинальными лидерами этого движения, весьма и весьма критическая со стороны коллег, я ее полностью разделяю. Это действительно случайные люди, это действительно люди без убеждений, и к ним куда скорее применимы все те жесткие оценки, которые Сергей давал рядовым бойцам из этого формирования по поводу безыдейности и прочего.
Так вот, на самом деле, Верховный совет отражал массовые настроения - но не идеологию, не политику, которых не было, - большинства населения России, которое действительно не поддерживало реформы. Но все это завершилось, как бы это сказать, таким вот хлопком с точки зрения истории, не слишком серьезным, именно потому что исторически закономерной была та линия, которая в конечном итоге восторжествовала и которая не пользовалась поддержкой большинства населения. И то, чего хотело большинство населения России, оно просто с точки зрения истории в тот исторический момент не могло быть реализовано.
Дмитрий Волчек: Михаил, на вашем лице написано глубочайшее несогласие с тем, что говорит Лев Сигал. Ваше последнее слово.
Михаил Соколов: Это правда. Дело в том, что я не очень признаю возможность говорить от имени большинства, поскольку социология, референдумы и так далее - они показывают, что все-таки такого концентрированного большинства, которое не хотело реформ, не было. Было большинство, которое хотело реформ, но самых разных. Иногда этот вектор был в пользу Ельцина, а иногда был против него. Это во-первых.
Во-вторых, я бы просто не разрывал событий 1991 и 1993 года. Я помню свое глубочайшее разочарование осенью 1991 года, когда история давала Ельцину возможность сделать массу того, что потом мучительно в течение десятилетия внедрялось в борьбе. Вообще, Ельцину было свойственно умение сконцентрироваться в какой-то критический момент, а потом упустить свою победу и собирать ее по кусочкам, в том числе и с человеческими жертвами, как это произошло и в 1993 году, а потом с Чечней, и так далее, и так далее.
Я думаю, что происходил второй этап... Все-таки мы забываем о том, что Советы были распущены, антисоветская революция, которая началась в 1991 году, ликвидация двоевластия, которое было абсолютно объективным в середине 1993 года. Кто-то должен был победить. Ну, победил - говоря терминами XIX века, давно дискредитированными, - все-таки победил прогресс. В конце концов, есть Конституция, есть какой никакой парламент, есть президент, который почему-то нравится массе населения. В общем, 10 лет как-то так показали, что, по крайней мере, люди не стоят в очередях, ездят за границу. Кто-то живет хорошо, кто-то - плохо. Есть какой-то плюрализм - и слава Богу.
Дмитрий Волчек: Мы завершаем цикл специальных программ, посвященных событиям десятилетней давности.
Со мной в студии журналисты, которые в те дни работали в Кремле, Белом доме и на московских улицах, - Сергей Пархоменко, Лев Сигал, автор документальной книги о событиях 1993 года Вероника Куцылло, и мой коллега Михаил Соколов.
Сергей, ваш сюжет уникален. Вы один из немногих корреспондентов, работавших в те дни в Кремле, и один из еще более скромной группы либеральных журналистов, которые пострадали тогда от цензуры. Я помню этот номер газеты с белыми пятнами на первой полосе. Это, кажется, был номер "Независимой газеты"...
Сергей Пархоменко: Это был в моем случае номер газеты "Сегодня", но в "Независимой газете" тоже было белое пятно.
Надо сказать, что одно пятно у нас было общее, что в "Сегодня", что в "Независимой". Очень забавно звучащая теперь история. Это было воззвание, подписанное несколькими журналистами, с просьбой не закрывать коммунистические газеты, что, дескать, дайте, мы их сами как-то раздавим нашими собственными честными профессиональными средствами, дайте, мы их победим в честной борьбе. Вот почему-то было решено, что не нужно печатать это воззвание, решено тем комитетом по цензуре, который существовал, кажется, с товарищем Шумейко, просуществовал буквально два-три дня, но, тем не менее, отметился этим.
А вторая дырка в газете "Сегодня" - это, собственно, был мой такой репортаж, не репортаж, в общем, какая-то зарисовка скорее относительно того, что происходило в критический момент - 3, 4, 5 октября - в Кремле. И я почти случайно оказался, случайно в том смысле, что меня как-то случайно туда впустили (никто не собирался никого впускать). Но я уже понял, что уходить оттуда нельзя, потому что, если я выйду, меня не впустят назад. И я просидел там два дня, наблюдая, что там внутри происходило. Тоже цензурный комитет тогдашний решил, что это, пожалуй, было бы слишком. Впрочем, через два дня все это, как ни в чем не бывало,было опубликовано.
Дмитрий Волчек: Кажется, их напугало то, что вы упоминали о панике, царившей в те дни в Кремле.
Сергей Пархоменко: Это был, собственно, основной сюжет того, что я написал тогда, что в Кремле царила совершеннейшая растерянность, что крайне медленно и трудно собирался какой-то штаб, не штаб, но, во всяком случае, какая-то группа принятия решений, которая брала в руки ситуацию.
И был момент, когда было просто крайне мало информации, никто не представлял себе точно, что именно происходит. Как-то все растерянно звонили по телефонам, кто куда мог, в попытках выяснить, а есть ли какие-нибудь войска, которые куда-нибудь идут, а кто за кого, кто готов подчиняться приказам из Кремля, а кто не готов. И, в конце концов, были, собственно, проблемы даже с охраной самой кремлевской территории. Тоже было не очень понятно, есть ли какие-то силы, которые в случае чего могут в Боровицких воротах встать и кого-нибудь куда-нибудь не пустить.
Это продолжалось довольно долго, это все было видно, и это скрыть было совершенно невозможно, да никто, в общем, особенно этого и не скрывал. И просто народу было чрезвычайно мало как-то, довольно много чиновников, которые там не появились в самый тяжелый момент.
А потом, когда постепенно как-то ситуация стала выправляться вроде бы, с точки зрения Кремля, и появилась надежда на то, что все кончится благополучно, то, наоборот, всякая работа прекратилась, о чем я тоже тогда писал, потому что люди сели смотреть CNN, сидели и смотрели по телевизору, что происходит. Вот такое управление как бы событиями с помощью CNN. Я помню, что был очень забавный такой эффект акустический, потому что когда что-нибудь где-нибудь стреляло, или грохало, или падало, этот звук сначала доносился из телевизора, а потом из окна, через некоторое время, потому что выяснялось, что через спутник это все быстрее распространяется, чем просто по воздуху. И вот эта вот стереофония этой войны, которая в Москве развернулась, это довольно сильное было впечатление.
Вот все это я попытался описать, и все это было победившей стороной в первый момент признано лишним и нежелательным. Тоже, прошло два дня - и все это как ни в чем не бывало было опубликовано.
Дмитрий Волчек: О событиях 1993 года написаны тысячи статей, множество книг. Автор одной из них у нас в студии. В руках у Михаила Соколова гигантский том, похожий на том детской энциклопедии, - "Эпоха Ельцина", где тоже рассматриваются эти события. Интересно, осталось ли сейчас что-то тайное, непроявленное, неизвестное.
Лев Сигал, я помню вашу статью "Состав преступления: ошибки", опубликованную в "Русском журнале" в свое время. Вы рассматриваете эти события с конспирологической точки зрения. Поделитесь своими наблюдениями, пожалуйста.
Лев Сигал: Нет, ну, на самом деле, я (и, наверное, не только я) не раз потом возвращался к вопросу о том, было ли все происходившее случайной цепочкой обстоятельств, либо было некоторым замыслом, некоторой искусной провокацией. Но, наверное, очень многие важные исторические события всегда будут волновать и потомков, и историков с этой точки зрения, ровно как события 11 сентября 2001 года или, я не знаю, вечно живой Усама бен Ладен. Даже самого рационального мыслящего человека, испытывающего отторжение конспирологии, все равно не может не удивлять, так сказать, вечная живучесть Усамы бен Ладена.
Эту тему я затрагивал постоянно. Точки над i не расставлены, и, я думаю, не будут расставлены никогда. И я думаю теперь уже, что это, может быть, и не так важно. Кто-то, кстати, по этому поводу комментировал ситуацию - чуть ли не Павловский - в том духе, что, может быть, это одно из самых как раз явных и очевидных событий исторических, что многие другие ключевые исторические события далеко не так пристально освещались прессой, как это.
В общем, я думаю, вопросы по поводу того, была ли это какая-то сверххитрая провокация (я имею в виду цепочку событий 3-4 октября) или это его величество случай, я думаю, этот вопрос, наверное, никогда не станет до конца очевиден и ясен.
Дмитрий Волчек: Вы знаете, у меня очень личное отношение к этим событиям. Я тоже был в Белом доме до 2 октября, и случилось так, что через месяц примерно уже навсегда уехал за границу. Но застал, кстати, вот это ужасное чрезвычайное положение в Москве, когда ОМОН громил ларьки и вообще бесчинствовал по-всякому. Мы к этому еще вернемся, я надеюсь. И у меня немножко заморозилось это впечатление. Так получилось, что по служебным надобностям я в Дом правительства, может быть, за эти 10 лет два раза зашел, но часто бываю в Киноцентре, который находится рядом. И я заметил, что я не могу смотреть в ту сторону, что мне до сих пор страшно, что там есть какой-то ужас, до сих пор сконцентрировался.
Вероника, я вас хочу спросить как хронографа-документалиста. У вас осталось это чувство?
Вероника Куцылло: Прошло. Прошло, наверное, года через два-три, когда уже Белый дом отремонтировали. Первое время, естественно, невозможно было смотреть. И вообще, когда мы находились внутри, - мы же падали на пол, когда стреляли танки, когда палили из автоматов, было вроде бы страшно, - но мы не представляли, как это выглядит снаружи. Вся страна, да и не только вся страна, а полмира, наверное, сидело у телевизоров и смотрело на горящий, черный Белый дом, мы не представляли. Когда мы вышли, это был первый удар. То есть такое ощущение, что удар был сильнее, чем когда ты внутри находишься, когда ты видишь этот Дом со стороны.
Потом, да, долго было, что на машине проезжала и не могла смотреть. Смотрели - и сразу все возвращалось. Но прошло, сейчас нет. Может быть, потому что спустя какое-то время - месяц после события, может быть, чуть раньше - я туда вернулась. Я туда вернулась под видом... как-то мы прошли через охрану, якобы как какие-то помощники депутатов за личными вещами - тогда разрешалось прийти в Белый дом. В общем, еще все было почти так же: вздыбленный паркет, тушили когда пожар, все эти стены в отметинах от пуль...
Мы выковыривали эти штучки... Пули, когда они ударяются обо что-то, они как-то очень раскрываются, как цветочек, и ты смотришь на этот кусок железа, ты не понимаешь, что это пуля, не представляешь, что она там может видоизменяться. Там сушились на перилах ковры, отстиранные от крови. Но стены еще были в крови. И вот в тот момент все равно произошел какой-то перелом. У меня все было сначала ощущение, когда мы вышли... вот нормальная жизнь, солнышко, свет горит, но странное было чувство, - психоз, наверное, какой-то, все-таки две недели - что там-то все продолжается. То есть мы здесь живем, в метро ездим, ходим как-то в ресторанчики, все... - а там вроде бы кто-то сидит. Было такое.
И вот когда через месяц мы туда сходили, ходят толпами солдаты, ходят толпами, по-моему, рабочие-турки были уже, начинали ремонтировать... И я поняла, что нет, уже никто не сидит, это потихоньку стало уходить, уходить и в конце концов ушло.
Дмитрий Волчек: Знаете, помимо страшного, у меня в памяти остались какие-то забавные сюрреалистические сцены, их было очень много. Я помню, мы стояли у буфета еще в первые дни, и привезли (тогда еще было снабжение нормальное) пирожные "корзиночки". Я стоял вместе с этими баркашовцами с этими страшными нашивками (Коловратом, свастикой), которые расхватывали эти "корзиночки", спецпайки... Вот у вас в памяти остались какие-то такие занятные, смешные сцены?
Вероника Куцылло: Мне сложно судить, смешные они или нет, тоже с едой, кстати, связанные... Это уже, по-моему, 4 октября, когда все происходило - стрельба, штурм. Все сидели около - вот Сергей помнит - зала Совета национальностей, это на третьем этаже, в середине здания, наиболее защищенное место считалось. И вдруг откуда-то буфетчицы принесли огромный ящик копченых куриц. Видимо, во время прорыва третьего кто-то подвез или что-то там такое. И вот половина людей, оголодавших, стала с удовольствием их есть. А половина смотрела на них с ужасом, потому что тут штукатурка сыплется, стекла летят - как-то страшно.
Я признаюсь, что мне есть хотелось, и я ела эту курицу. А рядом сидел Хасбулатов, я ему предложила - он отказался, он не мог. И тогда я вспомнила сюжет, растиражированный в 1991 году, после первого путча, по телевизору все время его показывали: мальчишка 10-летний на баррикадах вытирает пот со лба и говорит: "Уф, второго путча я не переживу!" Это было во всех сюжетах. Ну и что-то мне это вспомнилось, я повернулась к Хасбулатову и сказала: "Да, Руслан Имранович, ну, третьего путча я не переживу". Он как-то так шутки не понял, тоже повернулся ко мне и сказал: "А ты уверена, что этот переживешь?" И все, и вот уже непонятно, смешно это или не смешно.
Сергей Пархоменко: Раз мы заговорили про еду, есть своя новелла про еду - наоборот, с другой стороны, кремлевская, которая заключается в том, что в отличие от Белого дома, где действительно были эти чудесные буфетчицы, которых я до сих пор помню, и этот буфет, который был центром жизни, центром обмена информации и всего остального, а в Кремле все очень строго. Там 4 октября в 7 часов вечера буфет закрылся и все ушли. А дальше - 8 часов вечера, 9 часов вечера, ночь, под утро. И как все страшно оголодали. И среди прочего оказалось, что и эта сторона дела как-то не продумана. Я уже не знаю, что было в покоях Ельцина, но что касается всего аппарата, то началось там ужасное какое-то шатание по комнатам: а нет ли чего съесть.
И в какой-то момент я понял, что надо брать ситуацию в свои руки, и, заручившись у Филатова, тогдашнего главы кремлевской администрации, абсолютно клятвенным обещанием, что меня впустят обратно (он при мне позвонил на охрану на одни ворота, на другие ворота, сказал, что вот тут такой человек, он выходит, вы его впустите обратно, его зовут так-то, при нем есть такие-то документы и так далее), я вышел из Кремля и совершил тур по Манежной площади, которая еще не была в то время покрыта творениями Церетели, а была плотно заставлена разнообразными киосками, и скупил там какие-то чудовищные кондитерские изделия в огромных количествах. У меня даже не было сумки, я был в такой, довольно большой куртке, которую я расстегнул, и запихивал себе за пазуху какие-то кексы, сникерсы, плюшки и булочки в жутком количестве, на все деньги, которые у меня были. Со всем этим я пришел обратно и дальше ходил по кабинетам кремлевской администрации, раздавая всю эту кошмарную сладкую дрянь, которая с восторгом у меня принималась и моментально съедалась.
Вот есть такой рассказ - как я накормил руководство России в какой-то момент. Но на самом деле это показывает тоже, как ни странно, уровень готовности что ли. Потому что действительно, хотя события происходили уже на протяжении многих недель, никто совершенно не был готов к какому-то длительному пребыванию, к созданию какого-то кризисного штаба, к тому, что придется работать в каких-то чрезвычайных обстоятельствах, даже вот на таком примитивном - буфетно-чайно-кофейном уровне. Оказалось, что никто про это не подумал, никто об этом, что называется, не позаботился.
Дмитрий Волчек: Ну, это были времена замечательных дилетантов. Помните Моссовет, который после этого расформировали? Это же было просто совершенно фантастическое заведение. Все эти баталии, их борьба с Лужковым и так далее.
Михаил, вот я вас хочу спросить. Вот российский политический класс за эти 10 лет, он ведь полностью изменился, вот как - типологически, физиогномически даже?
Михаил Соколов: Вы знаете, действительно, были же, во-первых, очень маргинальные люди на Съезде народных депутатов. Все, наверное, помнят Михаила Челнокова, про которого недавно кто-то из депутатов, из ветеранов, сказал: "Ну, это же был человек, который поверил, что он, видимо, Робеспьер". Он же произносил все более и более безумные такие, антитираноборческие речи, которые даже утомляли, по-моему, даже убежденных противников Ельцина, они как-то уши закрывали, уходили из зала.
С другой стороны, были люди, на мой взгляд, которых больше никогда не будет. Вот Михаил Михайлович Молоствов или Никита Толстой, то есть люди интеллектуальные, связанные с диссидентским движением, у которых была своя позиция идейная, и они совершенно не зависели от какой-то текущей конъюнктуры, на мой взгляд.
Ну и было, собственно, болото, которое всегда есть, будет. И ничего тут особенного нет. Были люди, которые стали, в конце концов, профессиональными политиками. Были люди, которые хотели видеть себя президентами России, но ими не стали. Вот Сергей Михайлович Шахрай, всем знакомый... вот сейчас скажите, что многие думали, что Сергей Шахрай станет президентом России, он точно думал. А где сейчас Сергей Шахрай? Кажется, в аппарате Счетной палаты. Очень жалко, что вот так закончилась карьера, независимо от того, что происходило.
Знаете, я все-таки хочу продолжить разговор о деталях. Детали - это то, что возвращает людям воспоминания о тяжелых временах. Я очень хорошо помню этот вечер 3-го числа, как мы с Митей Волчеком выехали на моем разбитом зеленом "Мерседесе" на Садовое кольцо и увидели, как идет огромная толпа. Вот меня до сих пор поражает, что люди, те, которые шли то ли штурмовать Останкино, то ли устраивать там демонстрацию, они шли пешком, а рядом ехали грузовики с военными. И вот одна толпа идет пешком, а ее обгоняют грузовики с какими-то солдатами, тоже с безумными лицами. И мы стоим, если ты помнишь, на тротуаре рядом с машиной, и вдруг какой-то человек начинает кричать: "Уезжайте немедленно. Вас с вашим "Мерседесом" здесь уничтожат". Ну вот, мы уехали...
А потом я собрался поехать в Министерство печати, тогда это называлось еще Федеральный информационный центр, к Сергею Юшенкову, поскольку хотел воспользоваться правительственной связью, куда-то звонить и так далее. И я помню эти пустые улицы, никого нет, и что удивительно - в Москве удивительно не увидеть ни одного милиционера. Полная пустота. Я поехал в одну сторону, в другую - как-то так все пусто, только какое-то движение туда, в сторону Останкино просматривалось. И я решил, что можно ехать, как я хочу. И на Пушкинской площади я развернулся через двойную осевую - и тут из-за куста откуда-то выскочил единственный милиционер, гаишник. И как я помню, я давал ему какую-то чудовищную взятку за то, чтобы он у меня не отобрал права. Это была действительно какая-то фантасмагорическая картина: нет милиции, нет никого, и один взяточник, несмотря на происходящее, делает свое черное дело.
Дмитрий Волчек: В драме, особенно высокой драме такого рода, должен быть какой-то герой. В 1991 году какой-то герой был, и не один. Вот в 1993 году такое впечатление, что вообще невозможно говорить о какой-то персонификации героизма. Михаил, вы не согласны?
Михаил Соколов: Я, по-моему, не согласен. Знаете, каждый видел какое-то маленькое, узкое поле. Вот Сережа был, скажем, в Кремле, Ника - в Белом доме. Хотя человек, который сидел у телевизора, наверное, видел больше нас. В то же время ты какую-то деталь можешь подчеркнуть опять же, которая показывает и хаотический процесс, о чем Лев Сигал уже говорил. Вот я к конспирологическим теориям теперь отношусь очень плохо, потому что ситуация 1991 года и 1993 года, она просто складывалась действительно из каких-то случайных ходов.
Ну, вот о героических персонах... Скажем, кабинет Сергея Юшенкова, 19 часов 40 или 45 минут, как сейчас помню, - и тот же Юшенков сидит у правительственного телефона и кричит в эту трубку, - рядом стоит пара журналистов, которые его подзуживают активнейшим образом, - и кричит на Егора Гайдара, требуя, чтобы тот ехал на телевидение и призывал народ выходить на улицу. Потом он бросает трубку, ничего не получается, - и так происходит несколько раз. В конце концов, первый вице-премьер Егор Гайдар собирает портфель, вещи и едет на российское телевидение призывать людей выходить к Моссовету.
Там единственная была спорная деталь: те, кто предлагал это, они предлагали выходить к Кремлю, защищать президента, Кремль и так далее. А почему-то (я не знаю почему) в процессе вот этого общения решили, что надо все-таки около Моссовета. Я подозреваю, потому что там был какой-то запас оружия, видимо, который Шойгу потом из каких-то складов достал, якобы для предстоящей возможной раздачи народу.
А люди, которые, так сказать, в этом кабинете были, они рассуждали как раз о том, что в октябре 1917 года не нашлось 500 человек, чтобы пойти к Зимнему дворцу и защитить законное правительство. То есть героизм это, не героизм... Наверное, какая-то была у многих принимавших решения такая вовлеченность и аналогии, которые подталкивали к действию.
Вообще, Сергей не упомянул, но может быть, он помнит, что действующие лица многие остались где-то за кадром - вот Дмитрий Волкогонов покойный, Константин Кобец и так далее, все, кто действовал, Бурбулис...
Сергей Пархоменко: В смысле, остались за кадром сегодня?
Михаил Соколов: Да, никто их не помнит, что на самом деле эти люди заставляли делать.
Сергей Пархоменко: Конечно, и сыграли большую роль. Шапошников сыграл довольно существенную роль, как говорят, Черномырдин сыграл довольно существенную роль.
Вероника Куцылло: Тот же Филатов в каких-то переговорах участвовал, что-то пытались они делать, и Лужков, кстати.
Сергей Пархоменко: Тем не менее, не долго оставался потом на виду... Я, во-первых, хотел сказать, что так как-то получилось, что мне удалось сравнивать две ситуации, потому что я в Кремле оказался, собственно, в последние полтора дня, и оказался ровно потому, что после этих бесконечных сидений в Белом доме вместе с Никой, Мишей и со множеством разных еще коллег у меня вышла статья в газете "Сегодня". Называлась она "Партизанская республика", и была про то, что, собственно, там опять ситуация совершенно вышла из-под контроля, и что никто абсолютно ничем больше не командует, и что непонятно, кто у кого в заложниках, и что люди, которые бродят по Белому дому, представляют собой совершенно неуправляемую банду, хорошо вооруженную, по большей части пьяную, а в тех случаях, когда не пьяную, то просто очумевшую от ощущения свободы и власти над большим городом. Потому что там же было огромное количество людей, которые просто приехали в большой город пострелять. Когда еще их в Москву пустят? То они как-то в Дубоссарах вынуждены как-то справлять свою политическую нужду, а тут вот такой здоровенный, большой город.
Ну и после этого текста мне, начиная с того, что в редакции кто-то сказал: "Пархоменко, ты бы не ходил туда больше, потому что в лучшем случае тебя побьют, а в худшем случае кто-нибудь из этих уродов тебя застрелит в темном коридоре, и никто об этом даже не узнает". Я отмахивался, отмахивался, а потом мне позвонил человек один - он до сих пор существует на политической арене, поэтому не стану выдавать его имени, человек, близкий к Руцкому, - позвонил сам и сказал, что текст прочтен, текст очень не понравился, и "крайне не рекомендую тебе здесь появляться, это как-то опасно".
Дмитрий Волчек: Михаил, вы ведь работали в те дни в основном в Кремле, а не в Белом доме.
Михаил Соколов: Меня, скорее, вынесло из Белого дома просто ходом событий. Я там довольно мало бывал по одной простой причине, что вечером с 21 на 22 сентября, когда проходила сессия Верховного Совета, на балконе Белого дома ко мне подошел совершенно конкретный человек с безумием в глазах, показал мне пистолет, который у него был в кармане, и сказал: "Если ты еще здесь появишься, мы тебя тут же и хлопнем". Пара депутатов его за локти оттащила. Ну, активист какого-то, так сказать, патриотического движения. Поэтому я ходил с очень большой туда осторожностью и старался, в общем, сильно не светиться. Я еще помню разговор и с Андреем Бабицким, и тогда он сказал: "Если такие вещи с тобой произошли, лучше ты займись освещением деятельности президента и правительства.
Сергей Пархоменко: Ну да, к вопросу об освещении, просто для того, чтобы напомнить, какова там была атмосфера... Я помню, что в какой-то момент я сам себя поймал на том, что, ночью или поздно вечером идучи по каким-то коридорам... А свет выключен, и кромешная стоит тьма, я иду с фонарем, потому что уже после нескольких дней пребывания все были как следует экипированы, были фонари, термосы с чем-то, в общем, как на охоту туда собирали. Так вот, я иду с фонарем, и фонарем эти я свечу не себе под ноги, а себе в лицо.
Вероника Куцылло: Точно. Да, именно так.
Сергей Пархоменко: Потому что сейчас какой-нибудь урод действительно из-за угла выйдет, и что ему придет в голову, на какой курок он нажмет, из чего он выстрелит - абсолютно непонятно. А количество оружия, которое просто носят мимо, оно висит как-то у этих людей на плечах... Не-не-не, это я, вот смотрите, ничего страшного, и в руках у меня ничего нет, и лицом мое вот оно, вот, пожалуйста, как-то обратите внимание...
Ну вот, когда это все случилось и стало ясно, что мне как-то в этой партизанской республике лучше больше не появляться, вот тогда я и отправился в Кремль. Но возможность сравнить на самом деле была, и надо сказать, что ситуация вышла из-под контроля и там, и там. Гораздо больше, конечно, она вышла из-под контроля в Белом доме - там она не контролировалась совсем. Там просто выяснилось, что дом захвачен толпой людей. И в этом смысле, кстати, - может быть, переходя к каким-то более серьезным и общим политическим размышлениям, - в этом смысле мне демагогией кажутся сегодня заявления о том, что "вот, расстреляли парламент". Кто-то недавно пошутил, что в российский парламент проще всего попасть из танка.
На самом деле, по большому счету, это было в какой-то степени случайностью, что это оказался парламент. Точно так же могли роддом захватить, еще что-нибудь. Это был большой, очень видный, очень заметный дом, куда сбрелся разный сброд. Поскольку он сбрелся по политическим мотивам, вот этим, наверное, как-то и объясняется, что они решили вот сюда, поскольку это была совершенно символическая вещь еще после 1991 года. И стреляли как-то по ним, кажется мне, и это имело значение, что в центре огромного, многомиллионного города образовалась чудовищная совершенно банда. Внутри нее, как изюм в кексе, оказались политические соперники, журналисты, наблюдающие за этим изюмом, и так далее. А сам кекс, само тесто в основном выглядело совершенно иначе, и суть его была совершенно другая. И в этом смысле для меня абсолютно неудивительно, что эта толпа поперлась на Останкино и вела себя так, как она вела, поперлась на эту мэрию рядом и вела себя так, как она вела.
Вероника Куцылло: Сергей правильно все говорит абсолютно, потому что, я помню тоже в последний день, действительно, много людей, все с оружием, умеет с ним, причем, половина обращаться, начинают передергивать затворы, когда еще только приближаешься. И в какой-то момент у меня был разговор тоже с Хасбулатовым, он уже совершенно был такой повернутый в себя, ничего практически не контролировал. И он даже стал жаловаться: "Видишь, как получилось, и помощь не идет..." - и еще что-то такое. И я его тогда спросила (с юношеским, наверное, тогда еще задором): "Вы же сами, вы оружие раздали, и вы не можете с ними ничего сделать". Он сказал: "Да, а что мы можем сделать? Вот что я могу сейчас сделать?"
И вот ходят вокруг эти ребята с автоматами. И он практически признал, - это было 4 октября - что они уже абсолютно ничем не управляют, вот этими вооруженными людьми. Они просто сидели тогда и ждали конца, чем дело кончится. Вот так было.
Михаил Соколов: Но помните, были переговоры же в Патриархии, в Даниловском монастыре. Мы там мерзли на улице. Там Филатов, Воронин - они все переговаривались, как там сдать оружие. Сейчас много говорят о некой злой воле, что Воронин это саботировал, что-то еще. Я подозреваю, что глубине души... он даже мог подписать какой-нибудь протокол, Абдулатипов даже и хотел что-то подписать, почти они уже подписали, но вряд ли бы так просто люди, которые что-то взяли в руки, они бы с этим расстались. Поэтому в некотором смысле надо радоваться, что другая сторона 4-го числа в ночь не раздала эти автоматы от Шойгу. Тогда была бы еще какая-то "оптимистическая" толпа - и революционный процесс пошел бы дальше.
Лев Сигал: Я, в отличие от коллег, не был тогда внутри здания Верховного совета, могу судить только о настроениях людей вокруг и на улицах, которые строили баррикады и так далее. Я должен отметить, что по моим личным воспоминаниям, на протяжении всех дней противостояния, с 21 сентября по 4 октября, люди были настроены удивительно толерантно и доброжелательно по отношению к случайным прохожим. Если это взять опять же как контраст с настроениями всей толпы, которая собирается на митинги оппозиции все последующие годы, вплоть до сегодняшнего дня, когда настрой гораздо более зачастую бывает агрессивным, в данном случае очень толерантный настрой как раз в революционный момент со стороны этой толпы очень сильно обращал на себя внимание.
Я это докажу. Все присутствующие понимают, а радиослушатели, наверное, нет. Моя внешность более чем типично еврейская, видать за версту. Однако я не только не испытывал никакой по отношению к себе агрессии, но были постоянно какие-то смешные эпизоды...
Сергей Пархоменко: О ком вы говорите? Я не очень понял, о тех, которые ехали в Останкино, об этом толпе?
Лев Сигал: В том числе. Шли в Останкино, строили баррикады на Смоленке...
Михаил Соколов: На Смоленке был просто погром.
Лев Сигал: Я говорю о том, что я видел. Я говорю о том, что видели и другие мои знакомые, той же национальности и подобной же внешности, между прочим. Скажем, типичная "кричалка" для этой толпы была: "Ельцин - Иуда, жидовская паскуда!" Так вот, крича это у меня над ухом, люди призывали и меня к ним присоединиться, к подобного рода "кричалке", и нисколько не переносили при этом агрессию на меня.
Как в связи с этим сказал один мой коллега: "Жид в устах революционных масс этого периода (по крайней мере, в психологическом отношении революционных, безусловно) - это был политический термин куда скорее, нежели этнический. Теперь, раздавали булочки всем в толпе и прочее. То есть был некий веселый революционный настрой, я бы так сказал.
Я продолжу уже о других вещах...
Вероника Куцылло: Лев, я только скажу...
Лев Сигал: У каждого своя картинка.
Вероника Куцылло: Вот именно про это скажу, что у каждого своя картинка. На моих глазах двое баркашовцев били человека, радуясь, что они бьют "жиденка". Это был корреспондент какой-то американской газеты, и удалось его отбить только благодаря тому, что мимо шел Баранников, и ему, как назначенному Верховным советом министром безопасности, журналисты показали это, и ему стало неудобно, он его отбил. И так было не один раз. Так что у каждого своя картинка.
Лев Сигал: Это как в притче о слоне и слепых.
Сергей Пархоменко: Не знаю насчет притчи о слоне и слепых, но толпа была абсолютно чудовищно агрессивна, безжалостна и бессмысленна. Особенно, действительно... Ну, я не был в Останкино, когда была просто стрельба и когда убили много народу, так что, может быть, самого главного я не видел, но видел подступы к этому, а именно Смоленскую площадь, Садовое кольцо.
Более того, я, собственно, жил тогда в квартире с окнами, которые выходили на это самое место. Зрелище было очень страшное, и дети мои, еще пребывавшие во вполне детском возрасте, в какой-то момент были просто оттуда уведены, потому что было видно, как человека убивают на наших глазах - он лежит, а его бьют какими-то страшными ломами, топчут, и совершенно понятно, что он не встанет. Телекамеры это снимают, а детей, тем не менее, увели.
Михаил Соколов: Ну да, а где-то в стороне была совершенно обычная московская жизнь, и можно было гулять по Новому Арбату, выпить пивка и отдыхать...
Лев Сигал: Абсолютно, за углом можно было купить эти самые булочки, которые потом кто-то кому-то раздавал.
Дмитрий Волчек: Я просто немножко, пока мы не ушли от этой темы, хотел сказать об антисемитизме и "жидовских мордах". Есть очень интересный душераздирающий рассказ художника, зеваки, которого случайно задержали 4-го числа. Его схватили ОМОНовцы, и он описывает, что было в отделении, куда приводили людей из Белого дома, и депутатов, и случайных прохожих. Их избивали и все время кричали: "Ты, жидовская морда, что ты сидел в Белом доме? Убирайся из Москвы!" Вот это было, как раз наоборот, с той стороны.
Лев Сигал: Так вот, допустим, у каждого свои впечатления и свои бытовые зарисовки. Что касается осмысления происходящего, я бы хотел отреагировать на вопрос Дмитрия по поводу героизма. Вопрос - что подразумевать под героизмом? Если подразумевать под героизмом готовность к самопожертвованию, то я думаю, что в этом смысле героев всех тогдашних событий нет в живых никого. Хотя я согласен и в том, что при других обстоятельствах эти люди могли бы быть ужасными преступниками, объективно. Более того, допускаю, что те, кто воспринимаются людьми одних убеждений как герои, воспринимаются людьми других убеждений как преступники.
Считать ли героизмом, что такие-то и такие-то лица призывали людей выйти на улицу, защищать Кремль, им должны были бы выдать оружие, и толпа столкнулась бы с толпой, пролилось бы еще какое-то количество крови, возникли бы какие-то неуправляемые процессы? Считать ли это героизмом - действия, которые приведут к дополнительному бессмысленному кровопролитию, - это достаточно спорно.
Сергей Пархоменко: Я абсолютно убежден, что это нужно считать героизмом ровно потому, что эти действия привели к сокращению количества крови. Вот поразительным образом призыв к другой толпе выйти на улицу... Я не знаю, посчитал это Гайдар как-то вперед, как в шахматах, или он это почуял чисто инстинктивно, но в результате, конечно, это спасло город от дальнейшего кровопролития. Потому что это создало повод и возможность для военных вмешаться в дело и создало у них внутреннюю уверенность если не в собственной правоте, то хотя бы в какой-то обоснованности их действия. И это привело к тому, что в городе появились какие-то силы правопорядка.
В противном случае, действительно, этот город, из которого сбежала милиция, остался бы в руках ребят из Дубоссар. И он остался бы в их руках на несколько дней или на несколько недель - и вот здесь кровопролитие, серьезное и большое, было бы абсолютно неизбежным. Потому что они просто очумели, они очумели уже без всякой политики, вне всякого Хасбулатова, Белого дома, Ельцина, Кремля и всего остального. Просто большое количество бандюганов сбрелось в Москву, выгнало милицию и получило город на позор и разграбление.
Вот чего не произошло в результате того, что на Тверской собралось по призыву Гайдара такое количество людей.
Михаил Соколов: Дело в том, что те люди, которые призывали выходить на улицу, они сами туда и пошли потом. Собственно, они готовы были возглавить сопротивление. То есть создалась другая, противостоящая сила.
Сергей Пархоменко: Я полагаю, что два трупа - это ровно вдвое хуже, чем один. А четыре трупа - это ровно вдвое хуже, чем два. Многомиллионный город не должен находиться в руках бандитов лишнюю минуту. Если есть возможность это время сократить, значит, нужно это время сократить. И я знаю... не думаю, а знаю, потому что это уже взгляд не в будущее, а в прошлое, мы можем анализировать эту ситуацию и понимать, что шаг Гайдара, за который он так много, так тяжело и так дорого заплатил в политическом смысле и который фактически поставил крест на его политической карьере, этот шаг сократил время нахождения многомиллионного города в руках бандитов. Это факт.
Дмитрий Волчек: Вы знаете, у меня не было ощущения, что город находится в руках бандитов 2, 3 и 4 октября. У меня это ощущение возникло 6, 7, 8 и так далее, когда было введено чрезвычайное положение, когда машину останавливали совершенно обезумевшие, пьяные ОМОНовцы на каждом шагу, вытаскивали людей, избивали, когда все коммерческие киоски, которые у меня были возле дома, были ими же разграблены и когда вся Москва была отдана фактически на разграбление. Вот это была Москва в руках бандитов.
Сергей Пархоменко: Это следующая история. Просто нужно перейти от одной истории к другой.
Лев Сигал: Сергей, вы, на самом деле, уже третий раз проходите по теме "бандиты из Дубоссар", а я все еще никак не могу отреагировать. Так вот, я хочу сказать, что бандиты - это все-таки очень субъективная оценочная категория, особенно в данном случае. Потому что все-таки нельзя отрицать наличие у этих людей, наряду с неполитической мотивацией, и определенных, хотя бы достаточно общих политических убеждений, вне зависимости от того, как кто к этим политическим убеждениям относится. Потому что, если бы у этих людей была сугубо бытовая и криминальная мотивация и никакой другой, которая присуща для гораздо более широкого числа людей, чем эти люди, они, наверное, самореализовывались бы в какой-то другой сфере, не политической сфере, и не рисковали бы собой так сильно, как они рисковали. При всем при том, что о них многое можно сказать из того, что вы сказали, и совершенно справедливо сказали, все-таки определенную идейность и готовность к самопожертвованию за этими людьми было бы отрицать абсурдно.
Что касается оценки...
Сергей Пархоменко: Это и есть разница в наших позициях - я совершенно отрицаю в них эту идейность. Я твердо убежден, что они приехали в Москву повеселиться.
Лев Сигал: А почему они не могли повеселиться в другой форме?
Сергей Пархоменко: Они так устроены, у них не было другого повода повеселиться в Москве. Им тесно и плохо было там, в той дыре, в которой они сидели, поэтому они искали приключений на свою задницу, где только могли. Кто в Абхазию ехал, кто в Сербию ехал... А тут вдруг...
Лев Сигал: Но почему они выступали только на одной определенной стороне и в Абхазии, и в Сербии? Почему они не нанимались к Гамсахурдиа тогда?
Сергей Пархоменко: Ничего подобного, они в Сербии, как мы отлично знаем, выступали со всех сторон, резали и хорватов, и сербов, и мусульман...
Лев Сигал: Это как раз единицы, Сергей, это неправда.
Сергей Пархоменко: Причем поразительным образом эти люди достаточно часто доказывали свою удивительную бескорыстность: они даже не обращали внимания на то, где больше платят. Они шли туда, где больше дают стрелять и где легче резать глотки. И в какой-то момент оказалось, что у них есть повод для приезда в Москву, что вот наступил совершенно царский момент, что они получили ни что-нибудь, даже не Кишинев и даже не Одессу, а целую Москву.
Лев Сигал: А чего они не предложили свои услуги Ельцину?
Сергей Пархоменко: Потому что у них не спросили этих услуг, потому что проще было получить эту "берданку" у Хасбулатова. Пришел к Хасбулатову, получил - и пошел. Зачем идти к Ельцину? Куда, в Кремль прорываться?
Михаил Соколов: О политических взглядах я все-таки скажу. Лев, давайте называть вещи своими именами. Нормальные нацисты с бандитским уклоном. Да, действительно, он повоевали, где попало, и собирались этим заняться в Москве. Ну что делать, была толпа людей дезориентированных, идеалистов, а среди них были люди с оружием совершенно конкретных политических взглядов. Ну что, вам свастики так нравились этих ребят? Как ее не рисуй, все равно свастика.
Лев Сигал: Я просто объективно признаю, что эти люди руководствовались комплексной мотивацией. Но давайте не будем затрагивать, скажем, для доказательства события, которые близки к нам исторически и всех затрагивают. Князь Святослав. С точки зрения одних, князь Святослав, который сказал: "Мертвые сраму не имут" и так далее - это герой. С точки зрения других, это вождь каких-то банд викингов. То есть героизм и преступление - это, в общем-то, очень сильно оценочные категории. Вот единственное, что я хотел сказать.
Поэтому, отвечая на прямой вопрос Дмитрия, я бы сказал, что да, я согласен с Дмитрием, героя не было. Потому что не было такого человека, который... как бы это сказать... ввел бы ситуацию в цивилизованное русло. Потому что ситуация не была введена в цивилизованное русло.
Хотя я должен согласиться с коллегами в той части, - вот это, наверное, единственное, где я полностью согласен с коллегами, - что и Руцкой, и Хасбулатов проявили себя очень плохими политиками, проявили себя беспомощными политиками, случайно оказавшимися в политике людьми. И я согласен полностью с коллегами, что, если бы власть перешла в руки Руцкому и Хасбулатову, было бы однозначно хуже. Здесь я согласен с коллегами. То есть как раз разгул толпы, которая насчитывали сотни людей, мне кажется не столь уж катастрофичным, а вот переход власти к людям беспомощным... И как раз Руцкой и Хасбулатов, может быть, менее идейные люди, чем те бандиты, о которых вы так страстно говорили. Вот это, наверное, действительно был бы более опасный сценарий, тут я с вами согласен.
Михаил Соколов: Я бы добавил еще одну вещь. Дело в том, что никто в Белом доме, к сожалению, в тот момент не рассматривал возможность выхода через выборную ситуацию и через тот самый ельцинский референдум, то есть выйти на то поле, которое было предложено. Это было, по-моему, клинической политической ошибкой Руцкого и Хасбулатова хотя бы потому, что, например, из толстой книжки... если посмотреть социологические опросы, рейтинги Руцкого и Хасбулатова перед событиями были практически, например, одинаковые, а результат референдума, как мы помним, до сих пор ставится под сомнение по принятию Конституции, но по крайней мере, она была принята, в общем, не очень значительным большинством.
Ну а победа Владимира Вольфовича Жириновского в тот момент, триумфальная - 23 процента, которые сконцентрировали, в том числе, и взгляды людей, вышедших на улицу. Тогда он казался настоящим, скажем так, фашистом, и, в общем, можно было людям этих взглядов вполне бороться на легальном поле, и если не победить, то взять очень серьезную долю голосов в той же Думе и диктовать свои условия совсем по-другому.
Лев Сигал: То есть, иными словами, не было персонифицированной альтернативы Ельцину...
Вероника Куцылло: Миш, я немного возражу, что никто не думал о выборах. На самом деле, были там люди, которые думали о выборах, тот же Абдулатипов, такой еще был Вениамин Соколов, заместитель Хасбулатова - вот они пытались вести переговоры. Просто депутаты предлагали вариант, который абсолютно не устраивал Кремль, если ты помнишь, - одновременные выборы и парламента и президента.
Михаил Соколов: А в какой-то момент Ельцин даже был готов указ... нужно было еще какое-то промежуточное соглашение... Но факт тот, что что-то было в этом в районе 27-28 сентября такое, такой вариант просматривался, а потом все покатилось под откос. А дальше вот эти хаотические демонстрации, они развалили все.
Вероника Куцылло: Проблема в том, что часть людей, относительно нормальных депутатов, была готова на это, но вот это вот большинство автоматное, оно уже не было готово ни на какие такие мирные варианты.
Дмитрий Волчек: Господа, у нас время подходит к концу. И последний вопрос, на который я попрошу ответить всех по возможности. Я хотел бы в завершение этого цикла устранить эти эвфемизмы, эллипсы, которыми мы все время пользуемся. Мы говорим: "события", "то, что произошло"... А что произошло, что это было - гражданская война, бунт, путч, военный переворот, борьба ветвей власти, народное восстание?
Вероника Куцил: В то время я однозначно воспринимал это как гражданскую войну, может быть, благодаря "синдрому заложника", когда находишься там две недели. Вот для меня это была гражданская война, особенно когда выходишь на улицу, видишь людей, которые еще стоят вокруг - как я потом уже стала понимать, в основном это были не сторонники Ельцина, это была просто любопытствующая толпа, там пришли чуть ли не с колясками, с трехлетними детьми и смотрели на все это. Было полное ощущение гражданской войны.
Сейчас, по прошествии какого-то времени, я думаю, что как раз гражданской войны удалось все-таки избежать, благодаря многим вещам, о которых говорили и Сергей, и Миша. Что все-таки скорее это был путч, бунт, но подавленный такой мятеж.
Сергей Пархоменко: Я думаю, что мятеж - самое точное слово для описания этих событий. Мне кажется, что суть здесь, если как-то попробовать очистить от каких-то внешних шкурок, заключается в том, что существовали две политические группировки, расхождения между ними не носили идейного, концептуального, стратегического или какого-то еще характера. И совершенно убежден, что ни Ельцин, ни Хасбулатов в точности не придерживались никакой специальной идеологии и никакой специальной стратегии. Просто один был у власти, а другой хотел быть у власти.
И в какой-то момент этим вторым, к которым относился и Хасбулатов, и Руцкой (думаю, что прежде всего Хасбулатов, на самом деле, который относился, по-моему, к Руцкому как к марионетке), захотелось этой власти, которая постепенно шла им в руки, и ситуация постепенно сдвигалась от президента к парламенту. Захотел эту штуку ускорить, захотел получить сейчас. Ему показалось, что, собственно, можно уже не тянуть, можно уже наконец получить все. И в этот момент он выпустил, так сказать, нить событий из рук, в этот момент ситуация вышла из-под контроля. И это обернулось мятежом абсолютно посторонних для этой политической ситуации людей, совершенно никаким образом не участвующих в этой собственно политической борьбе, абсолютно не понимающих, чем так особенно плоха действующая российская Конституция или хороша, надо принимать новую или не надо. Был какой-то референдум - "да, да, нет, да", - на котором кто-то что-то отвечал. Когда я говорю о Хасбулатове, я имею в виду относительно большую группу депутатов, которые за ним в хвост строились.
Вот речь идет об этом. Речь идет о мятеже людей, привлеченных политической группировкой в качестве инструмента в Москву и вышедших из-под контроля. В этом смысле я думаю, что в конечном итоги исход событий можно считать относительно благополучным, относительно того, что могло бы быть, если бы эта ситуация не просто установилась бы как государственный режим, а если бы она продлилась просто еще несколько дней. Вот относительно этого можно считать, что те жертвы, которые в Москве в то время были принесены, эти жертвы - это еще не самый тяжелый выход из этого ужасного положения, в которое привели Россию безответственные политики в борьбе за свою собственную власть, а не за какие идеи, стратегии, концепции, взгляды и так далее.
Дмитрий Волчек: Лев, вы согласны с определением "мятеж"?
Лев Сигал: Я совершенно не согласен. Мятеж не может кончиться удачей, в противном случае его зовут иначе. Мятеж - это сугубо оценочная категория. Я бы очень мягко это охарактеризовал как кризис. Я не думаю, что борьба политических группировок за власть могла привести к такому острому кризису.
Я думаю, что на самом деле депутаты выражали настроения своих избирателей - именно настроений, я повторяю, именно настроения. Это психология, это политическая психология, а не политическая идеология. Депутаты выражали настроения большинства населения России, в общем и целом весь депутатский корпус выражал эти настроения. То есть на самом деле определенное сопротивление линии реформ, которую Ельцин проводили, вне зависимости от того, насколько он ясно ее доктринальную сущность осознавал, некое противодействие линии реформ со стороны большинства населения России - это в тот период совершенно объективный исторический процесс. И этот объективный исторический процесс, в конце концов, выразился в таких формах.
Оценка людей, волею истории оказавшихся номинальными лидерами этого движения, весьма и весьма критическая со стороны коллег, я ее полностью разделяю. Это действительно случайные люди, это действительно люди без убеждений, и к ним куда скорее применимы все те жесткие оценки, которые Сергей давал рядовым бойцам из этого формирования по поводу безыдейности и прочего.
Так вот, на самом деле, Верховный совет отражал массовые настроения - но не идеологию, не политику, которых не было, - большинства населения России, которое действительно не поддерживало реформы. Но все это завершилось, как бы это сказать, таким вот хлопком с точки зрения истории, не слишком серьезным, именно потому что исторически закономерной была та линия, которая в конечном итоге восторжествовала и которая не пользовалась поддержкой большинства населения. И то, чего хотело большинство населения России, оно просто с точки зрения истории в тот исторический момент не могло быть реализовано.
Дмитрий Волчек: Михаил, на вашем лице написано глубочайшее несогласие с тем, что говорит Лев Сигал. Ваше последнее слово.
Михаил Соколов: Это правда. Дело в том, что я не очень признаю возможность говорить от имени большинства, поскольку социология, референдумы и так далее - они показывают, что все-таки такого концентрированного большинства, которое не хотело реформ, не было. Было большинство, которое хотело реформ, но самых разных. Иногда этот вектор был в пользу Ельцина, а иногда был против него. Это во-первых.
Во-вторых, я бы просто не разрывал событий 1991 и 1993 года. Я помню свое глубочайшее разочарование осенью 1991 года, когда история давала Ельцину возможность сделать массу того, что потом мучительно в течение десятилетия внедрялось в борьбе. Вообще, Ельцину было свойственно умение сконцентрироваться в какой-то критический момент, а потом упустить свою победу и собирать ее по кусочкам, в том числе и с человеческими жертвами, как это произошло и в 1993 году, а потом с Чечней, и так далее, и так далее.
Я думаю, что происходил второй этап... Все-таки мы забываем о том, что Советы были распущены, антисоветская революция, которая началась в 1991 году, ликвидация двоевластия, которое было абсолютно объективным в середине 1993 года. Кто-то должен был победить. Ну, победил - говоря терминами XIX века, давно дискредитированными, - все-таки победил прогресс. В конце концов, есть Конституция, есть какой никакой парламент, есть президент, который почему-то нравится массе населения. В общем, 10 лет как-то так показали, что, по крайней мере, люди не стоят в очередях, ездят за границу. Кто-то живет хорошо, кто-то - плохо. Есть какой-то плюрализм - и слава Богу.