Сегодня в программе:
Как российское население понимает свои права и свободы; Как российская пресса относится к правозащитной теме; Почему правозащитники считают войну в Чечне объектом своей работы; Как научить людей защищать свои права.
Со словосочетания "права и свободы человека" начинается клятва, которую на инаугурации произносит президент России. В Москве есть даже две бюджетные организации, руководители которых назначаются Государственной Думой и президентом. Это аппарат уполномоченного по правам человека, его сейчас возглавляет Владимир Лукин, и Комиссия по правам человека при президенте Российской Федерации, ее руководителем является Элла Памфилова. Кроме этого в России работает небольшое количество региональных уполномоченных по правам человека, а также огромное количество неправительственных организаций, которые или ведут мониторинг нарушений различных прав граждан России или осуществляют консультации или оказывают помощь в защите этих прав. Что касается президента, то он не только клянется, это он уже делал дважды - в 2000 году и в этом году, он иногда встречается с Эллой Памфиловой, и одновременно его действия во многом взывают не защиту прав, а наоборот, их грубейшее нарушение. Например, война в Чечне, или несвоевременная выплата зарплаты, или ограничение свободы слова и печати. В последнее время все чаще либеральные политики и журналисты пишут, когда это возможно, что при Путине права человека в Росси стали пустым звуком.
Меня часто удивляют данные социологических опросов, которые особенно касаются прав человека или понимания людьми, а точнее, тех, которые участвуют в опросах, своих прав или знания конституции. Мне представляется, что люди с трудом понимают, в чем заключаются их политические или иные права и свободы. Но когда каких-то знаний не хватает, этому надо учить. В школе правам человека почти не учат, в университетах чуть больше, но тоже недостаточно, и тогда, кажется, этим главным образом должна заниматься пресса. Вот об этом мы и будем сегодня говорить, о том, как пресса освещает проблемы прав человека, о том, способна ли пресса научить людей понимать свои права.
Участвуют в программе: Анна Нейстад, директор московского бюро международной организации Human Rights Watch; Елена Гришина, директор Центра общественной информации; Станислав Дмитриевский, главный редактор издаваемого в Нижнем Новгороде бюллетеня Общества российско-чеченской дружбы.
И мой первый вопрос ко всем участникам, надеюсь на короткий ответ: считаете ли вы, что освещение прав человека в российской прессе достаточно?
Анна Нейстад: Я, безусловно, считаю, что недостаточно. И мне кажется наиболее тревожным распределение по тематике того, как пресса освещает права человека. На самом деле сейчас все больше и больше и это, пожалуй, тенденции последних года-двух, мы возвращаемся к советской системе освещения прав человека. То есть то, что касается социально-экономических прав, освещается, что же касается политических и гражданских прав, практически исчезает из печатной прессы, тем более с телевидения.
Олег Панфилов: Какая пресса, на ваш взгляд, больше освещает проблемы права человека, какая меньше?
Анна Нейстад: До сих пор, и это то, что мешает нам говорить о полном конце независимой прессы в России, существует ряд печатных изданий, например, "Новая газета", существуют радиостанции, например, "Эхо Москвы", которые в той или иной мере к вопросам прав человека обращаются. Мне кажется, катастрофическая ситуация, которая складывается на телевидении. И учитывая, что в общем для подавляющего большинства населения России не просто телевидение, а первые два общегосударственных канала являются основным источником информации, можно сказать, что для них правозащитная проблематика практически исчезла.
Олег Панфилов: Когда вы стали говорить о телевидении, вы подразумевали ту часть ответа, который касался бы разделения телевидения на государственное или независимое? Все-таки большая часть или почти все национальные каналы - это государственное телевидение.
Анна Нейстад: Безусловно, я говорила именно о них. До сих пор существует, например, НТВ, которое является намного более независимым и объективным в подаче информации. Однако, понимаете, это та же ситуация, что с "Новой газетой" или радиостанцией "Эхо Москвы", когда, если взять процент населения, которое реально смотрит REN-TV, это в пределах незначительной погрешности. Этим можно, если говорить об общей картине, к сожалению, пренебречь.
Олег Панфилов: Елена Гришина, вы уже много лет занимаетесь тем, что выпускаете бюллетени, которые содержат публикации из в основном московской прессы, московских газет, касающихся различных прав человека, прав граждан в России. Бюллетени каждый день содержат от десятка или больше публикаций.
Елена Гришина: На самом деле продуктом мониторинга публикаций центральной прессы и Интернет-изданий, которые, действительно, с 99 года делает наша организация, это перечень и дайджест публикаций, содержит в среднем до 50 статей в разных изданиях. Поэтому, с одной стороны, я с вами согласна, что права человека освещаются достаточно однобоко, но то, что они мало освещаются, я не могу этого сказать. Потому что я не могу сказать, имея в виду цифры нашего мониторинга. Главное, на мой взгляд, в освещении прессой проблем прав человека не то, насколько много они освещают, а как они освещают. Потому что на самом деле, это не только мое мнение, это мнение журналистов, которых мы считаем своими, то есть журналистов, которые в разных изданиях пишут на правозащитные темы, можно сказать, что любой журналист, пишущий на общественно-политическую какую-то тему, защищает права человека тем или иным способом. Я еще хотела бы сказать по поводу освещения политических и гражданских прав. Да, все верно, они освещаются очень однобоко. Но я считаю, что если социальные права освещаются достаточно шире, это тоже уже много значит. Я тут, может быть, буду выступать у средств массовой информации каким-то адвокатом, но прекрасно понимаю, что со временем очень изменилась обстановка, особенно в последние два-три года.
Олег Панфилов: Когда вы говорите о таком большом количестве публикаций, посвященных проблемам прав человека, вы можете сказать, какая часть публикаций появляется в государственной прессе, какая часть в независимой? Есть какая-то особенность?
Елена Гришина: На самом деле примерно поровну. Главное - актуальность темы. Все дело в том, что, конечно, есть газеты, которые мы считаем, как и журналисты, работающие в этих газетах, своими, это "Новая газета", но в большей степени, я бы сказала, что это "Русский курьер" и "Новые известия".
Олег Панфилов: Это те газеты, где есть журналисты, которые специализируются на публикации подобных статей?
Елена Гришина: Совершенно верно. Но, тем не менее, есть газеты, которые мы считаем не своими. Я не сказала еще о "Московских новостях", но "Московские новости" тоже еженедельник, который очень много материалов посвящает правам человека.
Олег Панфилов: Мне кажется, что вы отметили самое главное, что во многих публикациях не так это делается, как бы вам хотелось. И мой вопрос сейчас нашему третьему участнику Станиславу Дмитриевскому в Нижний Новгород. Вы выпускаете бюллетень довольно своеобразный. Во-первых, меня всегда поражало название вашей организации, оно, на мой взгляд, довольно интересное и, может быть, очень нужное сейчас - это Общество российско-чеченской дружбы. И ваш бюллетень, который не имеет определенной периодичности, тем не менее, наверное, единственный, который настойчиво рассказывает о том, что происходит на территории Чечни. У вас есть проблема в распространении этого бюллетеня, и есть ли проблема внимания средств массовой информации к вашему бюллетеню?
Станислав Дмитриевский: Проблема с распространением есть, она существует. Она, может быть, только технического свойства - это доставка и так далее. Мы ограничены в средствах. Что касается желания и возможностей, желания читателей, то оно, безусловно, есть. Часть тиража нашей газеты распространяется в Чечне, где-то около двух с половиной тысяч. Эта газета разлетается там "на ура" не потому, что мы такие профессионалы и такие замечательные журналисты, просто мы единожды приняли решение - мы не самоцензурируемся никогда. Если это интервью с Масхадовым или с кем-то из полевых командиров, мы его публикуем, возможно, со своими какими-то комментариями. Если это репортаж о каких-то военных преступлениях, то есть то, о чем пресса в Чечне либо не пишет вообще, либо пишет очень робко. Я уж не говорю о преступлениях, которые совершаются кадыровцами, на что вообще говоря, в чеченской прессе наложено вето. И человек, который поднимает эту тему, может просто в один прекрасный момент исчезнуть. А что касается России, то я постоянно сталкиваюсь со звонками из регионов, когда мне звонят из различных областей и говорят: когда же будет газета? К сожалению, пятитысячный тираж нашей газеты очень незначительный. Если в Чечне эта газета хоть чуть-чуть заметна, то для России это просто мизерный тираж.
Олег Панфилов: Спасибо, Станислав. Вопрос мой касается содержания вашего бюллетеня и газеты, хотя на самом деле я никогда еще не видел бумажной версии вашего бюллетеня. Я заметил в вашем ответе некое отличие от темы, которую мы сейчас обсуждаем. Ваш бюллетень по большей части информационный, в том числе и касающийся и политической, и военной ситуации в Чечне. Какая часть ваших материалов относится к проблеме прав человека?
Станислав Дмитриевский: Большая часть материалов, если говорить об электронной рассылке. Нужно пояснить слушателям, что мы говорили и о бумажной версии, сейчас мы говорим о рассылке. В рассылке мы используем только информацию собственных корреспондентов. И основной целью этой рассылки является освещение прав человека, ситуации с правами человека в Чеченской республике. И вот здесь очень интересный момент. Например, мы освещаем приезд в Нижний Новгород детей из Чеченской республики, детей из школы для глухих и слабослышащих детей. Та часть, где мы говорим о социальной реабилитации, о психологической реабилитации, о медицинской помощи этим ребятам, о слухопротезировании, это тема тиражируется очень многими, в том числе и местными нижегородскими СМИ, внимание огромное. Но та часть, где мы говорим о том, что школьное здание этих детей цело, оно захвачено МВД, и дети вынуждены ютиться в маленьком домике на темной улице, об этом не говорит почти никто. То есть среднестатистическая пресса, по крайней мере, в провинции использует только то, что укладывается в концепцию некоего позитива, некоего мирного строительства в Чечне, о котором так любит говорит Путин, о котором так любят говорить чеченские чиновники. Но как только поступает информация, которая расходится с этой концепцией, она, как правило, не используется. И здесь мне лишь остается сказать то, что сказали все остальные - это "Новая газета" и небольшой круг изданий, которые очерчен был выше. А этой информационной рассылкой, касающейся именно прав человека, пользуется только этот небольшой круг российских изданий.
Олег Панфилов: Следующий вопрос к Анне Нейстад. Ваша организация, наверное, самая популярная среди российских журналистов, в российской прессе, потому что, даже несмотря на то, что в Москве работает старейшая правозащитная организация, занимающаяся Чечней сейчас - это "Мемориал", есть несколько других организаций, которые затрагивают в той или иной мере чеченскую тему, тем не менее, вы чаще всего упоминаетесь в российской прессе. С чем это связано? С тем, что вы международная организация, с тем, что у вас штаб-квартира в Нью-Йорке или качеством работы?
Анна Нейстад: Мне кажется, это связано в первую очередь с нашей политикой в наших отношениях с журналистами, со СМИ. И мне кажется, что это одна из важнейших тем, которую следовало бы в этой программе затронуть. Тут я полностью поддерживаю Лену в том, что я ни в коей мере не пытаюсь обвинить журналистов в том, что они не освещают правозащитную тему. Я абсолютно убеждена, что существуют только два фактора, которые могут им помешать это сделать. Это давление со стороны государства, если мы говорим о государственных СМИ, или непрофессиональная работа самих правозащитников в том, как строятся их взаимоотношения со СМИ. Что касается "Мемориала", то тут я ни в коей мере не стала бы сравнивать наш профессионализм. Мы очень много работаем вместе и восхищаемся их работой. В конце концов, "Мемориал" - это единственная организация, у которой есть офис в Грозном, и там работают настоящие беззаветные герои.
Другой вопрос, что, как правило, у российских организаций просто нет реальных возможностей посвящать так много времени, именно времени, я подчеркиваю, не финансовых ресурсов, кампании в СМИ. Мы провели колоссальную работу, выстроив целую систему наших взаимодействий со средствами массовой информации от индивидуальных контактов с журналистами до проведения пресс-конференций. Причем не просто проведения пресс-конференций, а попыток их сделать интересными, показывать слайды, делать прямые включения по телефону из Страсбурга, где работают наши люди и так далее. То есть мы стараемся подавать наши материалы таким образом, чтобы журналистам это было интересно. Это очень тяжело, особенно когда речь заходит о Чечне. Значительно проще, когда речь заходит о каких-то других темах. И, тем не менее, это колоссальная работа.
Олег Панфилов: Спасибо. И все-таки я возвращаюсь к тому, о чем мы обещали говорить. Насколько правильно освещается проблема прав человека в российской прессе? В чем недостатки этого, как вы думаете?
Анна Нейстад: Все больше и больше мы сталкиваемся с таким явлением, как цензура. Причем не столько открытая цензура, такие ситуации тоже есть, совсем недавние примеры мы знаем, но именно самоцензура. Журналисты не пишут о тех проблемах, которые могут так или иначе не понравиться власти, если, например, в качестве примера можно взять Чечню или армию или целый ряд других проблем или же пишут о них так, что это не может устроить ни одну правозащитную организацию. Еще раз: мы не ждем от журналистов, что они должны стать правозащитниками, у них совершенно другая задача, но очень часто из-за необъективного освещения страдают правозащитные компоненты материала.
Олег Панфилов: Мне иногда кажется, что журналисты, даже собирая материалы для статей, не связанных напрямую с правами человека, допуская ошибки, они тем самым создают проблему прав человека. Например, это происходящие сейчас события в Южной Осетии или события в Чечне или в других горячих точках. Елена Гришина, как вы думаете, в чем проблема, на ваш взгляд, неправильного освещении прав человека в российской прессе?
Елена Гришина: Я согласна с Аней, это, в первую очередь, цензура и самоцензура, а, во-вторых, вина лежит на правозащитниках, конечно.
Олег Панфилов: Может быть, вам действительно с теми правозащитными организациям, которые хотели бы распространять свою информацию среди российских журналистов, как-то скооперироваться, объединиться и провести какой-то обучающий семинар, переняв опыт у Human Rights Watch?
Елена Гришина: На самом деле мы перенимать опыт у Human Rights Watch не будем, у нас есть свой большой опыт. Потому что Центр общественной информации уже в течение длительного времени распространяет информацию в центральные СМИ как раз о нарушениях прав человека. Но мы, к сожалению, распространяем информацию ту, которую мы имеем от правозащитников. Я в течение нескольких лет периодически читала лекции правозащитникам, своим коллегам о том, как нужно написать пресс-релиз, о том, как нужно проводить пресс-конференцию, но, к сожалению, воз и ныне там. Мы в марте этого года проводили "круглый стол", который назвался "Существует ли правозащитная журналистика?". Это был очень интересный диалог правозащитников и журналистов, причем журналистов, которые как раз наши, журналисты-правозащитники. И в общем-то, если два слова сказать, как заключение этого "круглого стола", мы сошлись все-таки на том, что, действительно, это говорили журналисты, существует самоцензура. А самое главное, что очень непрофессионально с ними работают правозащитники. Никуда не годиться получать информацию о пресс-конференции в десять вечера о том, что она на другой день будет в десять часов утра. Это никуда не годится, а это сплошь и рядом.
Олег Панфилов: Спасибо, Елена. И вопрос Станиславу: Станислав, скажите, ваша организация, хотя располагается в достаточно крупном российском городе, ваша информация до российской, до московской прессы почти не доходит. То есть, возможно, что редакции получают по электронной почте ваши бюллетени, но они их не используют. Как вы думаете, в чем ваша проблема и в чем проблема тех редакций, которые так относятся к вашей информации?
Станислав Дмитриевский: Вы знаете, я, наверное, ничего нового не скажу к тому, что было сказано выше. С оной стороны, полностью согласен, что правозащитные СМИ, правозащитные агентства информационные и мы в том числе должны повышать свой уровень, технический уровень работы. Н, с другой стороны, наша информационная рассылка, она практически ежедневная, выходит на двух языках - на русском и на английском. И вот я с некоторых пор начал обращать внимание, что использование нашей информации зарубежными СМИ или зарубежными получателями, в том числе и СМИ, гораздо шире, чем используют СМИ Российской Федерации. То есть здесь я опять же не скажу ничего нового, мы видим проблему прежде всего самоцензуры, которая стала для российских СМИ, наверное, общим местом. Я вижу регулярно, что моя информация, информация моих коллег из Чечни используется той же Анной Политковской в "Новой газете". Причем она иногда проверяет и перепроверяет эти факты, для нее это толчок, используется другими газетами, но это очень узкий круг. Так что, на мой взгляд, прежде всего проблема в самоцензуре. И последнее, что я бы хотел сказать, может быть, парадоксальное суждение, но я считаю, что в условиях, когда свобода прессы активно сворачивается в России, правозащитному сообществу необходимо думать о том, как развивать свои профессиональные, я подчеркиваю - профессиональные многотиражные СМИ. Наверное, это веление времени.
Олег Панфилов: Спасибо, Станислав. Если бы это было телевидение, вы бы увидели, как все участники закачали отрицательно головой. И, может быть, это будет тема другой нашей передачи.
Как российское население понимает свои права и свободы; Как российская пресса относится к правозащитной теме; Почему правозащитники считают войну в Чечне объектом своей работы; Как научить людей защищать свои права.
Со словосочетания "права и свободы человека" начинается клятва, которую на инаугурации произносит президент России. В Москве есть даже две бюджетные организации, руководители которых назначаются Государственной Думой и президентом. Это аппарат уполномоченного по правам человека, его сейчас возглавляет Владимир Лукин, и Комиссия по правам человека при президенте Российской Федерации, ее руководителем является Элла Памфилова. Кроме этого в России работает небольшое количество региональных уполномоченных по правам человека, а также огромное количество неправительственных организаций, которые или ведут мониторинг нарушений различных прав граждан России или осуществляют консультации или оказывают помощь в защите этих прав. Что касается президента, то он не только клянется, это он уже делал дважды - в 2000 году и в этом году, он иногда встречается с Эллой Памфиловой, и одновременно его действия во многом взывают не защиту прав, а наоборот, их грубейшее нарушение. Например, война в Чечне, или несвоевременная выплата зарплаты, или ограничение свободы слова и печати. В последнее время все чаще либеральные политики и журналисты пишут, когда это возможно, что при Путине права человека в Росси стали пустым звуком.
Меня часто удивляют данные социологических опросов, которые особенно касаются прав человека или понимания людьми, а точнее, тех, которые участвуют в опросах, своих прав или знания конституции. Мне представляется, что люди с трудом понимают, в чем заключаются их политические или иные права и свободы. Но когда каких-то знаний не хватает, этому надо учить. В школе правам человека почти не учат, в университетах чуть больше, но тоже недостаточно, и тогда, кажется, этим главным образом должна заниматься пресса. Вот об этом мы и будем сегодня говорить, о том, как пресса освещает проблемы прав человека, о том, способна ли пресса научить людей понимать свои права.
Участвуют в программе: Анна Нейстад, директор московского бюро международной организации Human Rights Watch; Елена Гришина, директор Центра общественной информации; Станислав Дмитриевский, главный редактор издаваемого в Нижнем Новгороде бюллетеня Общества российско-чеченской дружбы.
И мой первый вопрос ко всем участникам, надеюсь на короткий ответ: считаете ли вы, что освещение прав человека в российской прессе достаточно?
Анна Нейстад: Я, безусловно, считаю, что недостаточно. И мне кажется наиболее тревожным распределение по тематике того, как пресса освещает права человека. На самом деле сейчас все больше и больше и это, пожалуй, тенденции последних года-двух, мы возвращаемся к советской системе освещения прав человека. То есть то, что касается социально-экономических прав, освещается, что же касается политических и гражданских прав, практически исчезает из печатной прессы, тем более с телевидения.
Олег Панфилов: Какая пресса, на ваш взгляд, больше освещает проблемы права человека, какая меньше?
Анна Нейстад: До сих пор, и это то, что мешает нам говорить о полном конце независимой прессы в России, существует ряд печатных изданий, например, "Новая газета", существуют радиостанции, например, "Эхо Москвы", которые в той или иной мере к вопросам прав человека обращаются. Мне кажется, катастрофическая ситуация, которая складывается на телевидении. И учитывая, что в общем для подавляющего большинства населения России не просто телевидение, а первые два общегосударственных канала являются основным источником информации, можно сказать, что для них правозащитная проблематика практически исчезла.
Олег Панфилов: Когда вы стали говорить о телевидении, вы подразумевали ту часть ответа, который касался бы разделения телевидения на государственное или независимое? Все-таки большая часть или почти все национальные каналы - это государственное телевидение.
Анна Нейстад: Безусловно, я говорила именно о них. До сих пор существует, например, НТВ, которое является намного более независимым и объективным в подаче информации. Однако, понимаете, это та же ситуация, что с "Новой газетой" или радиостанцией "Эхо Москвы", когда, если взять процент населения, которое реально смотрит REN-TV, это в пределах незначительной погрешности. Этим можно, если говорить об общей картине, к сожалению, пренебречь.
Олег Панфилов: Елена Гришина, вы уже много лет занимаетесь тем, что выпускаете бюллетени, которые содержат публикации из в основном московской прессы, московских газет, касающихся различных прав человека, прав граждан в России. Бюллетени каждый день содержат от десятка или больше публикаций.
Елена Гришина: На самом деле продуктом мониторинга публикаций центральной прессы и Интернет-изданий, которые, действительно, с 99 года делает наша организация, это перечень и дайджест публикаций, содержит в среднем до 50 статей в разных изданиях. Поэтому, с одной стороны, я с вами согласна, что права человека освещаются достаточно однобоко, но то, что они мало освещаются, я не могу этого сказать. Потому что я не могу сказать, имея в виду цифры нашего мониторинга. Главное, на мой взгляд, в освещении прессой проблем прав человека не то, насколько много они освещают, а как они освещают. Потому что на самом деле, это не только мое мнение, это мнение журналистов, которых мы считаем своими, то есть журналистов, которые в разных изданиях пишут на правозащитные темы, можно сказать, что любой журналист, пишущий на общественно-политическую какую-то тему, защищает права человека тем или иным способом. Я еще хотела бы сказать по поводу освещения политических и гражданских прав. Да, все верно, они освещаются очень однобоко. Но я считаю, что если социальные права освещаются достаточно шире, это тоже уже много значит. Я тут, может быть, буду выступать у средств массовой информации каким-то адвокатом, но прекрасно понимаю, что со временем очень изменилась обстановка, особенно в последние два-три года.
Олег Панфилов: Когда вы говорите о таком большом количестве публикаций, посвященных проблемам прав человека, вы можете сказать, какая часть публикаций появляется в государственной прессе, какая часть в независимой? Есть какая-то особенность?
Елена Гришина: На самом деле примерно поровну. Главное - актуальность темы. Все дело в том, что, конечно, есть газеты, которые мы считаем, как и журналисты, работающие в этих газетах, своими, это "Новая газета", но в большей степени, я бы сказала, что это "Русский курьер" и "Новые известия".
Олег Панфилов: Это те газеты, где есть журналисты, которые специализируются на публикации подобных статей?
Елена Гришина: Совершенно верно. Но, тем не менее, есть газеты, которые мы считаем не своими. Я не сказала еще о "Московских новостях", но "Московские новости" тоже еженедельник, который очень много материалов посвящает правам человека.
Олег Панфилов: Мне кажется, что вы отметили самое главное, что во многих публикациях не так это делается, как бы вам хотелось. И мой вопрос сейчас нашему третьему участнику Станиславу Дмитриевскому в Нижний Новгород. Вы выпускаете бюллетень довольно своеобразный. Во-первых, меня всегда поражало название вашей организации, оно, на мой взгляд, довольно интересное и, может быть, очень нужное сейчас - это Общество российско-чеченской дружбы. И ваш бюллетень, который не имеет определенной периодичности, тем не менее, наверное, единственный, который настойчиво рассказывает о том, что происходит на территории Чечни. У вас есть проблема в распространении этого бюллетеня, и есть ли проблема внимания средств массовой информации к вашему бюллетеню?
Станислав Дмитриевский: Проблема с распространением есть, она существует. Она, может быть, только технического свойства - это доставка и так далее. Мы ограничены в средствах. Что касается желания и возможностей, желания читателей, то оно, безусловно, есть. Часть тиража нашей газеты распространяется в Чечне, где-то около двух с половиной тысяч. Эта газета разлетается там "на ура" не потому, что мы такие профессионалы и такие замечательные журналисты, просто мы единожды приняли решение - мы не самоцензурируемся никогда. Если это интервью с Масхадовым или с кем-то из полевых командиров, мы его публикуем, возможно, со своими какими-то комментариями. Если это репортаж о каких-то военных преступлениях, то есть то, о чем пресса в Чечне либо не пишет вообще, либо пишет очень робко. Я уж не говорю о преступлениях, которые совершаются кадыровцами, на что вообще говоря, в чеченской прессе наложено вето. И человек, который поднимает эту тему, может просто в один прекрасный момент исчезнуть. А что касается России, то я постоянно сталкиваюсь со звонками из регионов, когда мне звонят из различных областей и говорят: когда же будет газета? К сожалению, пятитысячный тираж нашей газеты очень незначительный. Если в Чечне эта газета хоть чуть-чуть заметна, то для России это просто мизерный тираж.
Олег Панфилов: Спасибо, Станислав. Вопрос мой касается содержания вашего бюллетеня и газеты, хотя на самом деле я никогда еще не видел бумажной версии вашего бюллетеня. Я заметил в вашем ответе некое отличие от темы, которую мы сейчас обсуждаем. Ваш бюллетень по большей части информационный, в том числе и касающийся и политической, и военной ситуации в Чечне. Какая часть ваших материалов относится к проблеме прав человека?
Станислав Дмитриевский: Большая часть материалов, если говорить об электронной рассылке. Нужно пояснить слушателям, что мы говорили и о бумажной версии, сейчас мы говорим о рассылке. В рассылке мы используем только информацию собственных корреспондентов. И основной целью этой рассылки является освещение прав человека, ситуации с правами человека в Чеченской республике. И вот здесь очень интересный момент. Например, мы освещаем приезд в Нижний Новгород детей из Чеченской республики, детей из школы для глухих и слабослышащих детей. Та часть, где мы говорим о социальной реабилитации, о психологической реабилитации, о медицинской помощи этим ребятам, о слухопротезировании, это тема тиражируется очень многими, в том числе и местными нижегородскими СМИ, внимание огромное. Но та часть, где мы говорим о том, что школьное здание этих детей цело, оно захвачено МВД, и дети вынуждены ютиться в маленьком домике на темной улице, об этом не говорит почти никто. То есть среднестатистическая пресса, по крайней мере, в провинции использует только то, что укладывается в концепцию некоего позитива, некоего мирного строительства в Чечне, о котором так любит говорит Путин, о котором так любят говорить чеченские чиновники. Но как только поступает информация, которая расходится с этой концепцией, она, как правило, не используется. И здесь мне лишь остается сказать то, что сказали все остальные - это "Новая газета" и небольшой круг изданий, которые очерчен был выше. А этой информационной рассылкой, касающейся именно прав человека, пользуется только этот небольшой круг российских изданий.
Олег Панфилов: Следующий вопрос к Анне Нейстад. Ваша организация, наверное, самая популярная среди российских журналистов, в российской прессе, потому что, даже несмотря на то, что в Москве работает старейшая правозащитная организация, занимающаяся Чечней сейчас - это "Мемориал", есть несколько других организаций, которые затрагивают в той или иной мере чеченскую тему, тем не менее, вы чаще всего упоминаетесь в российской прессе. С чем это связано? С тем, что вы международная организация, с тем, что у вас штаб-квартира в Нью-Йорке или качеством работы?
Анна Нейстад: Мне кажется, это связано в первую очередь с нашей политикой в наших отношениях с журналистами, со СМИ. И мне кажется, что это одна из важнейших тем, которую следовало бы в этой программе затронуть. Тут я полностью поддерживаю Лену в том, что я ни в коей мере не пытаюсь обвинить журналистов в том, что они не освещают правозащитную тему. Я абсолютно убеждена, что существуют только два фактора, которые могут им помешать это сделать. Это давление со стороны государства, если мы говорим о государственных СМИ, или непрофессиональная работа самих правозащитников в том, как строятся их взаимоотношения со СМИ. Что касается "Мемориала", то тут я ни в коей мере не стала бы сравнивать наш профессионализм. Мы очень много работаем вместе и восхищаемся их работой. В конце концов, "Мемориал" - это единственная организация, у которой есть офис в Грозном, и там работают настоящие беззаветные герои.
Другой вопрос, что, как правило, у российских организаций просто нет реальных возможностей посвящать так много времени, именно времени, я подчеркиваю, не финансовых ресурсов, кампании в СМИ. Мы провели колоссальную работу, выстроив целую систему наших взаимодействий со средствами массовой информации от индивидуальных контактов с журналистами до проведения пресс-конференций. Причем не просто проведения пресс-конференций, а попыток их сделать интересными, показывать слайды, делать прямые включения по телефону из Страсбурга, где работают наши люди и так далее. То есть мы стараемся подавать наши материалы таким образом, чтобы журналистам это было интересно. Это очень тяжело, особенно когда речь заходит о Чечне. Значительно проще, когда речь заходит о каких-то других темах. И, тем не менее, это колоссальная работа.
Олег Панфилов: Спасибо. И все-таки я возвращаюсь к тому, о чем мы обещали говорить. Насколько правильно освещается проблема прав человека в российской прессе? В чем недостатки этого, как вы думаете?
Анна Нейстад: Все больше и больше мы сталкиваемся с таким явлением, как цензура. Причем не столько открытая цензура, такие ситуации тоже есть, совсем недавние примеры мы знаем, но именно самоцензура. Журналисты не пишут о тех проблемах, которые могут так или иначе не понравиться власти, если, например, в качестве примера можно взять Чечню или армию или целый ряд других проблем или же пишут о них так, что это не может устроить ни одну правозащитную организацию. Еще раз: мы не ждем от журналистов, что они должны стать правозащитниками, у них совершенно другая задача, но очень часто из-за необъективного освещения страдают правозащитные компоненты материала.
Олег Панфилов: Мне иногда кажется, что журналисты, даже собирая материалы для статей, не связанных напрямую с правами человека, допуская ошибки, они тем самым создают проблему прав человека. Например, это происходящие сейчас события в Южной Осетии или события в Чечне или в других горячих точках. Елена Гришина, как вы думаете, в чем проблема, на ваш взгляд, неправильного освещении прав человека в российской прессе?
Елена Гришина: Я согласна с Аней, это, в первую очередь, цензура и самоцензура, а, во-вторых, вина лежит на правозащитниках, конечно.
Олег Панфилов: Может быть, вам действительно с теми правозащитными организациям, которые хотели бы распространять свою информацию среди российских журналистов, как-то скооперироваться, объединиться и провести какой-то обучающий семинар, переняв опыт у Human Rights Watch?
Елена Гришина: На самом деле мы перенимать опыт у Human Rights Watch не будем, у нас есть свой большой опыт. Потому что Центр общественной информации уже в течение длительного времени распространяет информацию в центральные СМИ как раз о нарушениях прав человека. Но мы, к сожалению, распространяем информацию ту, которую мы имеем от правозащитников. Я в течение нескольких лет периодически читала лекции правозащитникам, своим коллегам о том, как нужно написать пресс-релиз, о том, как нужно проводить пресс-конференцию, но, к сожалению, воз и ныне там. Мы в марте этого года проводили "круглый стол", который назвался "Существует ли правозащитная журналистика?". Это был очень интересный диалог правозащитников и журналистов, причем журналистов, которые как раз наши, журналисты-правозащитники. И в общем-то, если два слова сказать, как заключение этого "круглого стола", мы сошлись все-таки на том, что, действительно, это говорили журналисты, существует самоцензура. А самое главное, что очень непрофессионально с ними работают правозащитники. Никуда не годиться получать информацию о пресс-конференции в десять вечера о том, что она на другой день будет в десять часов утра. Это никуда не годится, а это сплошь и рядом.
Олег Панфилов: Спасибо, Елена. И вопрос Станиславу: Станислав, скажите, ваша организация, хотя располагается в достаточно крупном российском городе, ваша информация до российской, до московской прессы почти не доходит. То есть, возможно, что редакции получают по электронной почте ваши бюллетени, но они их не используют. Как вы думаете, в чем ваша проблема и в чем проблема тех редакций, которые так относятся к вашей информации?
Станислав Дмитриевский: Вы знаете, я, наверное, ничего нового не скажу к тому, что было сказано выше. С оной стороны, полностью согласен, что правозащитные СМИ, правозащитные агентства информационные и мы в том числе должны повышать свой уровень, технический уровень работы. Н, с другой стороны, наша информационная рассылка, она практически ежедневная, выходит на двух языках - на русском и на английском. И вот я с некоторых пор начал обращать внимание, что использование нашей информации зарубежными СМИ или зарубежными получателями, в том числе и СМИ, гораздо шире, чем используют СМИ Российской Федерации. То есть здесь я опять же не скажу ничего нового, мы видим проблему прежде всего самоцензуры, которая стала для российских СМИ, наверное, общим местом. Я вижу регулярно, что моя информация, информация моих коллег из Чечни используется той же Анной Политковской в "Новой газете". Причем она иногда проверяет и перепроверяет эти факты, для нее это толчок, используется другими газетами, но это очень узкий круг. Так что, на мой взгляд, прежде всего проблема в самоцензуре. И последнее, что я бы хотел сказать, может быть, парадоксальное суждение, но я считаю, что в условиях, когда свобода прессы активно сворачивается в России, правозащитному сообществу необходимо думать о том, как развивать свои профессиональные, я подчеркиваю - профессиональные многотиражные СМИ. Наверное, это веление времени.
Олег Панфилов: Спасибо, Станислав. Если бы это было телевидение, вы бы увидели, как все участники закачали отрицательно головой. И, может быть, это будет тема другой нашей передачи.