Что ожидает в целом американскую и даже мировую экономику в каждом из трех сценариев - быстрая война с минимальными жертвами, война средней тяжести и затяжной, кровопролитный и разрушительный бой, который продлится, например, месяца три? Автор экономического прогноза в Вашингтонском центре стратегических и международных исследований Лоуренс Майер:
Лоуренс Майер: Скажем, в самом благоприятном случае - быстрая победа, никаких политических осложнений, никаких разрушений нефтедобывающей промышленности в регионе, без террористических актов внутри Соединенных Штатов - вот при этом сценарии воздействие на экономику будет более благотворным, чем в случае, если войны вообще не будет. Потому что ситуация без войны уже породила неопределенность, ажиотаж и нерешительность. И это оказывает воздействие на экономику. А благоприятный сценарий конфликта снимает эти настроения и немного улучшает экономическое состояние страны. Изначально и при этом сценарии дела пойдут хуже, потому что и он приведет к быстрому скачку цены на нефть. Но это быстро пройдет. В конфликте средней тяжести или при неблагоприятном развитии мы столкнемся с намного более серьезными трудностями. При средней тяжести конфликта темпы годового экономического роста США замедлятся на 1, 7 процента, а при плохом развитии - на 4 с половиной процента. И этот последний показатель может привести Соединенные Штаты и весь остальной мир к рецессии.
Ирина Лагунина: Самые мрачные экономические прогнозы - если конфликт в Ираке продлится более трех месяцев, так называемый третий сценарий - включают в себя бремя оккупации Ирака для экономики Соединенных Штатов, стоимость гуманитарной помощи в общей сложности почти пяти миллионам иракских граждан, непосредственно военные расходы, резкий скачок цен на нефть на мировом рынке и, как следствие всего этого - рецессию. Общая стоимость конфликта в этом случае оценивается в триллион 600 миллиардов долларов. К такой оценке пришел экономист в Йейльском университете. Его исследование, собственно, и положило начало дискуссии о цене конфликта. Тему продолжит наш корреспондент в Вашингтоне Владимир Абаринов.
Владимир Абаринов: А могут ли быть какие-то положительные моменты этой войны для американской экономики? Мы беседуем с профессором Йейльского университета Ульямом Нордхаусом, автором исследования, сколько будет стоить конфликт в Ираке. Кто-то говорит о том, что упадут цены на нефть, что это окажет влияние на доверие потребителей, инвесторов:
Уильям Нордхаус: По-моему, на американскую экономику уже влияет - страх перед предстоящей войной. Уже начали расти цены на нефть - на 5-10 долларов за баррель. Из-за угрозы войны в стране меньше инвестиций, поскольку результат непредсказуем. Так что в каком-то смысле мы уже чувствуем цену войны. Я бы сказал, что если война будет быстрой и относительно бескровной, мы не столкнемся с серьезными трудностями. Ажиотаж, который царит уже сейчас, пройдет довольно быстро, то есть мы вернемся к тому положению, как если бы войны не было. Но не представляю себе, чтобы в стране вдруг возник экономический бум из-за войны.
Владимир Абаринов: Но у Соединенных Штатов есть исторический опыт, когда войны подстегивали экономику?
Уильям Нордхаус: Исторически - первая и вторая мировые войны, Корея и Вьетнам - все эти войны приводили к экономическому буму. Но если внимательно посмотреть внимательно на цифры, то можно заметить, что экономика развивалась из-за того, что эти войны сопровождались значительным развитием военного производства. Эта война, как и "Буря в пустыне" десять лет назад, не приведет к развитию военного производства. За первой войной в Заливе на самом деле последовала рецессия, а не экономический бум. Так что эта война не будет повторять исторический опыт предыдущих. Во-первых, потому что за ней не последует развитие военного производства, а во-вторых, основным фактором будет психологическое настроение частного сектора, именно оно будет определять, что станет с экономикой.
Владимир Абаринов: Но может быть, для России как раз самый худший сценарий является самым лучшим? Ведь сейчас прогнозируется, что цены на нефть могут вырасти до 80 долларов за баррель. И может быть, какие выгоды для себя получат и Германия, и Франция?
Уильям Нордхаус: Для всех по-разному. Конечно, страны, которые зависят от экспорта нефти, получат выгоду от повышения цены на нефть, как они получили выгоду в 70-х годах. Что касается России, то она, конечно, тоже получит выгоду. Но не забывайте, что в целом экономическая ситуация в мире будет намного хуже. И не знаю, какое воздействие этот факт окажет на российскую экономику.
Владимир Абаринов: А что если рассматривать сценарий, что войны не будет?
Уильям Нордхаус: Мне кажется, с экономической точки зрения это самый лучший сценарий, потому что любой сценарий войны стоит больших денег. Конечно, в центре всего этого интересы национальной безопасности, политические расчеты в администрации Буша. Но с точки зрения экономики, в войне трудно найти благоприятный сценарий.
Ирина Лагунина: С Уильямом Нордхаусом, профессором экономики Йейльского университета беседовал наш корреспондент в Вашингтоне Владимир Абаринов. Рядом со мной в студии мой коллега, автор и ведущий программы "Дело и деньги" Сергей Сенинский. Сергей, по всем экономическим прогнозам, конфликт в Ираке приведет к резкому скачку цены на нефть на мировом рынке. А собственно, о каком объеме нефти идет речь, когда говорят об Ираке?
Сергей Сенинский: Дело в том, Ирина, что в Ираке нефти не просто много, а очень много - это первый фактор. И второй фактор - в Ираке нефть дешевая, и не просто дешевая, а очень дешевая. Если говорить об объемах, то есть такое понятие "доказанные запасы нефти" той или иной страны, так вот по доказанным запасам Ирак занимает в мире второе место после Саудовской Аравии. На долю Ирака из доказанных запасов приходится примерно 11% всех запасов мира. Много это или мало? Это примерно столько же, сколько все доказанные запасы бывшего Советского Союза. Я не оговорился, я имею в виду не только Россию, но и Казахстан, Азербайджан и другие республики, плюс все доказанные запасы стран Северной Америки, то есть не только Соединенных Штатов, но и Мексики. И все это вместе почти настолько же в одном только Ираке. Второй фактор - себестоимость. В принципе, нефть Ближнего Востока и особенно региона Персидского залива очень дешевая, то есть себестоимость добычи одного барреля нефти в странах Ближнего Востока - один, два, иногда три доллара за один баррель. Если три, то это считается дорогое месторождение. Так вот, в том же самом Ираке есть месторождения, на которых добыча одного барреля обходится в 5-7-10 центов. Для сравнения, скажем, в России средняя себестоимость одного барреля нефти составляет от восьми до десяти долларов, на некоторых месторождениях даже дороже. В Северной Африке это примерно четыре-пять долларов, в Центральной Америке, в Мексике это пять-семь долларов за один баррель.
Ирина Лагунина: Если начнутся боевые действия, если война будет развиваться не по самому удобному для Запада сценарию, один из прогнозов состоит в том, что будут гореть нефтяные скважины, будут гореть производства нефти в Ираке. К чему это может привести?
Сергей Сенинский: С одной стороны, иракский фактор, на мой взгляд, не стоит преувеличивать. Дело в том, что инфраструктура всей нефтяной добычи, всей нефтяной отрасли Ирака, конечно же, несет на себе отпечаток того, что в течение 12-ти лет эта страна находится под действием режима санкций ООН. Денег не хватает, и поэтому Ирак сегодня добывает нефти примерно в два, два с половиной раза меньше, чем он добывал в лучшие свои годы, лет 15-20 назад. И не только потому, что ему не разрешается больше добывать. Он же, в принципе, может добывать, он экспортировать не может. Но на самом деле он добывать больше не может, состояние его инфраструктуры не позволяет. Здесь надо говорить еще вот о чем: что значит зажечь месторождения? Месторождение - это же не некий замкнутый сосуд, который закопан в землю, поэтому взорвать месторождение, целиком ликвидировать его просто невозможно. Будут гореть, но это будет как крупный пожар на нефтяной скважине. Рано или поздно его можно будет потушить. Это вопрос времени и денег. Если допустить даже самый крайний вариант, что если вся нефтяная промышленность Ирака вдруг в течение двух-трех дней или двух-трех недель вообще выходит из строя и вообще прекращается добыча нефти. В мире сегодня потребляется 76-77 миллионов баррелей нефти в день. Доля Ирака в общей этой добыче примерно три, из них на экспорт идет примерно два миллиона баррелей ежедневно. Даже если прекратится вся иракская добыча, то свободных мощностей в соседней Саудовской Аравии в полтора раза больше, чем производит Ирак.
Ирина Лагунина: А почему тогда все экономисты говорят о том, что если начнется война против Ирака, то цены на нефть могут подняться до 80 долларов за баррель?
Сергей Сенинский: Даже называют уровни и 100 долларов за баррель, и 150. Во-первых, если вспомнить новейшую историю, три крупнейших нефтяных кризиса последнего времени, последних 25-30-ти лет - это кризисом 73-го года после арабо-израильской войны, кризис 79-го года после революции в Иране и, наконец, 90-91 год, события, связанные с Кувейтом, операция "Буря в пустыне", - то все эти кризисы были связаны с этим регионом. Это регион, где добывается практически треть нефти мира. Если там что-то происходит, то это лихорадит рынки. Но здесь следует иметь в виду еще вот какую вещь: специалисты, когда говорят о возможных сценариях развития событий, не исключают вероятности того, что Ирак может нанести удары по объектам нефтедобычи и нефтяной инфраструктуры в соседних странах, прежде всего в Саудовской Аравии и в Кувейте. А это - две мощнейших скважины для всего мирового рынка. И вот если допустить такого рода сценарий развития событий, то, конечно же, это может отразиться довольно существенно на ценах на нефть, по крайней мере, в краткосрочной перспективе. Один из вариантов, который еще рассматривается - Ирак попытается каким-то образом блокировать выход нефтяных танкеров из Ормузского пролива. Это тот пролив, который соединяет Персидский залив с Аравийским морем и далее с Индийским океаном. Понятно, что всю эту инфраструктуру, которая десятилетиями складывалась, надолго вывести из строя не получится, что-то можно быстро восстановить, блокаду можно достаточно быстро снять, трубопроводы и нефтепроводы в массе своей можно быстро восстановить. Понятно, что это потребует денег, но когда речь идет о такой крупной игре, понятно, что и деньги там немного другие. Но в краткосрочной перспективе, если вдруг события начнут развиваться по такому сценарию, вот тогда и приходят на ум те прогнозы, о которых говорят - и 80, и 100, и 150. Я просто напомню, что в 74-м, когда арабские страны объявили эмбарго, цены поднялись примерно с 10-ти долларов, если считать в более-менее современных ценах, примерно до 30-35-ти долларов за баррель. Если вспоминать события 79-го года, связанные с революцией в Иране, то тогда они поднялись примерно с 30-ти долларов до 60-ти долларов за баррель. И опять же, возвращаясь к событиям 73-го или 79-го года, цены действительно взлетали, но это был пиковый взлет и потом примерно такое же пиковое падение через определенное время.
Ирина Лагунина: Спасибо, мы беседовали автором и ведущим программы "Дело и деньги" Сергеем Сенинским.
Профессор Йейльского университета Уильям Нордхаус в своем исследовании прогнозирует, что - при негативном сценарии - война приведет к такой потере валового внутреннего продукта США, что страна потеряет полтора миллиона рабочих мест. В первую очередь, это связано с повышением цен на нефть на мировом рынке, с нефтяным шоком в экономике. Приблизительно столько же Соединенные Штаты потеряли бы, если бы присоединились к так называемому киотскому соглашению, ограничивающему выпуск в атмосферу газов, порождающих парниковый эффект. Итак, самый оптимистичный прогноз экономиста из Йейльского университета - почти 100 миллиардов, самый пессимистичный - триллион 600 миллиардов долларов. Еще одна группа американских экспертов - из вашингтонского Центра экономических и политических исследований - включила в стоимость войны в Ираке и некоторые побочные последствия. Например, влияние войны на развивающиеся страны и деньги, которые придется потратить на меры внутренней безопасности, а также такие моменты, как возможный бойкот товаров и фирм США рядом мусульманских государств и, как следствие, потерю ими лидирующих позиций на мировом рынке. Мы беседуем с автором этого исследования, директором центра Дином Бейкером. Что лежит в основе той части экономического прогноза, где утверждается, что война в Ираке может быть разрушительна для экономик развивающихся стран?
Дин Бейкер: Исторически, в периоды нестабильности, а затяжная война - это именно такой период, капитал начинает покидать регионы риска. Для развивающихся стран это означает, что деньги начнут уходить от них и искать прибежища в безопасных зонах. Этими зонами традиционно были Соединенные Штаты и Европа. Но, учитывая, что Соединенные Штаты будут находиться в состоянии войны, а Европа, скорее всего, нет, европейские государства станут более привлекательным местом для капиталовложений. Из-за утечки капитала возрастет процентная ставка по долгам развивающихся стран. И это может вылиться в одну из самых серьезных проблем, потому что у многих из них - Бразилия, Уругвай, большинство стран Латинской Америки - объем внешнего долга в соотношении с валовым внутренним продуктом очень велик. И даже если процентные ставки вырастут незначительно - всего на 1-2 процента, это может привести к серьезным последствиям для этих стран.
Ирина Лагунина: А почему процентные ставки по долгам должны возрастать?
Дин Бейкер: Долги состоят из того, что кто-то владеет облигациями, например, бразильского правительства или правительства Уругвая. В атмосфере военного времени, когда будущее выглядит неопределенным, как показывает история, люди предпочитают более стабильные капиталовложения. Они с большей охотой вкладывают деньги в облигации правительства Германии или Соединенных Штатов. Они предпочитают делать безопасные вклады и начинают продавать облигации Бразилии или Уругвая. А это приводит к тому, что облигации обесцениваются, а процентная ставка по долгам растет.
Ирина Лагунина: Есть еще один момент - возрастание цены на нефть. Какое влияние окажет этот фактор?
Дин Бейкер: Большинство развивающихся стран импортируют нефть. Например, Бразилия и Уругвай, их я уже упоминал, - импортеры нефти. Так что им придется больше тратить на нефть, что, конечно, будет для них ударом. Впрочем, это будет ударом и для индустриальных стран, как Соединенные Штаты, потому что длительное повышение цен на нефть может отбросить нас в рецессию, а это тоже окажет негативное воздействие на развивающийся мир. А теперь сложите: даже самый минимальный рост затрат на нефть, скажем, если цена будет 50 долларов за баррель, возрастание процентной ставки по долгам, отток капиталов из развивающихся стран, сокращение инвестиций в этот регион, и без того плачевное положение их экономик сейчас, - все это вместе может привести к очень печальным экономическим временам.
Ирина Лагунина: Мы сейчас рассматриваем самый плохой сценарий затяжной войны. А что если война будет быстрой и относительно бескровной? Какое воздействие на развивающийся мир окажет такой конфликт? И будет ли вообще какое-либо воздействие?
Дин Бейкер: Если война будет быстрой, с незначительными потерями, без таких побочных эффектов, как рост террористической активности в мире или восстания на Ближнем Востоке, тогда, вероятно, она практически не окажется воздействия на развивающийся мир, как, впрочем, и на Соединенные Штаты. В этом случае конфликт будет стоить всего лишь 50-60 миллиардов долларов, которые добавятся к дефициту бюджета США. Соединенные Штаты могут позволить себе такую сумму, это не окажет воздействия на состояние экономики. А при том, что расходы на восстановление при таком сценарии будут незначительными, да и иракская нефть почти сразу вернется на мировой рынок, общее состояние довольно быстро придет к тем показателям, которые были до начала разговоров о войне.
Ирина Лагунина: Напомню, мы беседуем с Дином Бейкером, директором вашингтонского Центра экономических и политических исследований. Есть чисто военные расходы на войну, есть цена этой войны для мировой экономики. В исследовании центра принимается в расчет и стоимость того, что придется сделать ради внутренней безопасности Соединенных Штатов. Для авторов исследования это - военные затраты или экономические потери?
Дин Бейкер: Я бы говорил об этой проблеме с экономической точки зрения, потому что в основном меры безопасности будет предпринимать частный бизнес. Если вы посмотрите на пример Израиля, то увидите, в какую сумму выливается для страны обеспечение внутренней безопасности под угрозой постоянных террористических актов. Хотелось бы надеяться, что Соединенные Штаты не столкнутся с такой же проблемой, но все же нельзя исключать, что опасность терактов значительно возрастет. Конечно, мы уже ввели после 11 сентября некоторые дополнительные меры. Улучшилась безопасность аэропортов и других общественных заведений. Но мы даже близко не подходим к тому, какие меры безопасности предприняты в Израиле. Практически в каждом магазине, кинотеатре, ресторане в дверях стоит вооруженная охрана, которая проверяет каждого входящего, потому что в любой момент в любое общественное заведение может войти террорист-самоубийца или просто террорист, который заложит бомбу. Если представить себе, что во всех магазинах и офисных помещениях Америки будет хотя бы по одному такому охраннику, то это уже обойдется в более чем 100 миллиардов долларов в год. И платить за это придется частному сектору, частному бизнесу, который вынужден будет вводить эти меры. А ведь безопасность можно охранять не только так. Я просто даю именно этот пример, потому что в Израиле это стало обычной практикой.
Ирина Лагунина: Уже сейчас те меры, которые были приняты в США после терактов 11 сентября, привели к сокращению валового внутреннего продукта на десятую долю процента. Впрочем, когда Конгресс США утверждал расходы на меры безопасности и выяснял, к каким последствиям все это приведет, потеря десятой части процента ВВП предсказывалась и предусматривалась. Дин Бейкер, по вашему мнению, когда правительства государств принимают решение начать войну, они учитывают вот такие возможные последствия? Учтены ли они, например, в нынешней ситуации?
Дин Бейкер: Ничто не свидетельствует о том, что это принято во внимание. Во всяком случае, никакого обсуждения этой проблемы в обществе не было. Так что даже если администрация и задумывалась о негативном развитии событий, то эти сомнения остались внутри правящей элиты. Но, по-моему, дискуссия на эту тему просто должна вестись. Конечно, никто не хочет, чтобы Саддам Хусейн использовал оружие массового поражения, и конечно, его надо отстранить от власти, только в этом случае он будет безопасен для мира. Но отстранить от власти можно разными способами. И лучший способ тот, за который придется меньше всего платить. Но практически никто не говорит на тему того, а во что в целом выльется этот конфликт, не только его военная фаза. Хорошо, мы войдем в Ирак и свергнем Саддама Хусейна. А дальше что? Как будет выглядеть послевоенный мир? Какую цену нам придется за это заплатить? Никаких серьезных разговоров на эту тему я не слышал.
Ирина Лагунина: А почему эта война приведет к экономическому спаду, а не к росту, как привели вторая мировая война или война в Корее?
Дин Бейкер: По двум причинам. И во время второй мировой войны, и во время корейской самой серьезной проблемой для Соединенных Штатов был недостаток спроса. Мы пережили великую депрессию, безработица достигала 20 процентов. Надо было найти, как стимулировать спрос. Так получилось, что мы достигли этого, тратя деньги на войну. Мы могли бы добиться этого и другими способами - тратя деньги на строительство дорог и инфраструктуры, например. Должны ли мы сейчас повторять тот опыт второй мировой войны и, правда, в меньшей степени, корейской? Должно ли правительство вновь начать печатать деньги и тратить их по всей планете? Мне кажется, сегодня мы живем все-таки в другом мире. Мы не можем позволить себе тратить деньги на непродуктивные цели. Я имею в виду в прямом смысле, на вещи, которые мы сами не можем потреблять. Конечно, если нашей безопасности что-то угрожает, то мы должны себя защитить. Но мы же не можем потреблять то, что мы будем использовать в Ираке - бомбы, самолеты, мины. Мы увеличиваем расходы либо на непосредственно военное производство, либо на меры безопасности у себя дома. И это - те средства, которые уже никогда не пойдут на образование наших детей, на улучшение больничного обслуживания, здравоохранения в целом. Мы оттягиваем ресурсы от тех областей, в которых они могли бы приносить пользу. У нас не было таких сомнений во время депрессии.
Ирина Лагунина: Мы говорили с Дином Бейкером, директором вашингтонского Центра экономических и политических исследований. Три сценария войны. Из них мы сегодня обсуждали самый худший - конфликт продлится более трех месяцев, войскам коалиции будет оказано серьезное сопротивление, будут гореть нефтяные скважины, надолго останется на высокой отметке цена на нефть. И так далее. Каковы же шансы того, что война в Ираке примет такой оборот? Анализ этой темы провел вашингтонский Центр стратегических и международных исследований, один из крупнейших центров в области безопасности и внешней политики в Соединенных Штатах. Оценка экспертов такова: до 10 процентов - вероятность того, что война пойдет по негативному сценарию.
Лоуренс Майер: Скажем, в самом благоприятном случае - быстрая победа, никаких политических осложнений, никаких разрушений нефтедобывающей промышленности в регионе, без террористических актов внутри Соединенных Штатов - вот при этом сценарии воздействие на экономику будет более благотворным, чем в случае, если войны вообще не будет. Потому что ситуация без войны уже породила неопределенность, ажиотаж и нерешительность. И это оказывает воздействие на экономику. А благоприятный сценарий конфликта снимает эти настроения и немного улучшает экономическое состояние страны. Изначально и при этом сценарии дела пойдут хуже, потому что и он приведет к быстрому скачку цены на нефть. Но это быстро пройдет. В конфликте средней тяжести или при неблагоприятном развитии мы столкнемся с намного более серьезными трудностями. При средней тяжести конфликта темпы годового экономического роста США замедлятся на 1, 7 процента, а при плохом развитии - на 4 с половиной процента. И этот последний показатель может привести Соединенные Штаты и весь остальной мир к рецессии.
Ирина Лагунина: Самые мрачные экономические прогнозы - если конфликт в Ираке продлится более трех месяцев, так называемый третий сценарий - включают в себя бремя оккупации Ирака для экономики Соединенных Штатов, стоимость гуманитарной помощи в общей сложности почти пяти миллионам иракских граждан, непосредственно военные расходы, резкий скачок цен на нефть на мировом рынке и, как следствие всего этого - рецессию. Общая стоимость конфликта в этом случае оценивается в триллион 600 миллиардов долларов. К такой оценке пришел экономист в Йейльском университете. Его исследование, собственно, и положило начало дискуссии о цене конфликта. Тему продолжит наш корреспондент в Вашингтоне Владимир Абаринов.
Владимир Абаринов: А могут ли быть какие-то положительные моменты этой войны для американской экономики? Мы беседуем с профессором Йейльского университета Ульямом Нордхаусом, автором исследования, сколько будет стоить конфликт в Ираке. Кто-то говорит о том, что упадут цены на нефть, что это окажет влияние на доверие потребителей, инвесторов:
Уильям Нордхаус: По-моему, на американскую экономику уже влияет - страх перед предстоящей войной. Уже начали расти цены на нефть - на 5-10 долларов за баррель. Из-за угрозы войны в стране меньше инвестиций, поскольку результат непредсказуем. Так что в каком-то смысле мы уже чувствуем цену войны. Я бы сказал, что если война будет быстрой и относительно бескровной, мы не столкнемся с серьезными трудностями. Ажиотаж, который царит уже сейчас, пройдет довольно быстро, то есть мы вернемся к тому положению, как если бы войны не было. Но не представляю себе, чтобы в стране вдруг возник экономический бум из-за войны.
Владимир Абаринов: Но у Соединенных Штатов есть исторический опыт, когда войны подстегивали экономику?
Уильям Нордхаус: Исторически - первая и вторая мировые войны, Корея и Вьетнам - все эти войны приводили к экономическому буму. Но если внимательно посмотреть внимательно на цифры, то можно заметить, что экономика развивалась из-за того, что эти войны сопровождались значительным развитием военного производства. Эта война, как и "Буря в пустыне" десять лет назад, не приведет к развитию военного производства. За первой войной в Заливе на самом деле последовала рецессия, а не экономический бум. Так что эта война не будет повторять исторический опыт предыдущих. Во-первых, потому что за ней не последует развитие военного производства, а во-вторых, основным фактором будет психологическое настроение частного сектора, именно оно будет определять, что станет с экономикой.
Владимир Абаринов: Но может быть, для России как раз самый худший сценарий является самым лучшим? Ведь сейчас прогнозируется, что цены на нефть могут вырасти до 80 долларов за баррель. И может быть, какие выгоды для себя получат и Германия, и Франция?
Уильям Нордхаус: Для всех по-разному. Конечно, страны, которые зависят от экспорта нефти, получат выгоду от повышения цены на нефть, как они получили выгоду в 70-х годах. Что касается России, то она, конечно, тоже получит выгоду. Но не забывайте, что в целом экономическая ситуация в мире будет намного хуже. И не знаю, какое воздействие этот факт окажет на российскую экономику.
Владимир Абаринов: А что если рассматривать сценарий, что войны не будет?
Уильям Нордхаус: Мне кажется, с экономической точки зрения это самый лучший сценарий, потому что любой сценарий войны стоит больших денег. Конечно, в центре всего этого интересы национальной безопасности, политические расчеты в администрации Буша. Но с точки зрения экономики, в войне трудно найти благоприятный сценарий.
Ирина Лагунина: С Уильямом Нордхаусом, профессором экономики Йейльского университета беседовал наш корреспондент в Вашингтоне Владимир Абаринов. Рядом со мной в студии мой коллега, автор и ведущий программы "Дело и деньги" Сергей Сенинский. Сергей, по всем экономическим прогнозам, конфликт в Ираке приведет к резкому скачку цены на нефть на мировом рынке. А собственно, о каком объеме нефти идет речь, когда говорят об Ираке?
Сергей Сенинский: Дело в том, Ирина, что в Ираке нефти не просто много, а очень много - это первый фактор. И второй фактор - в Ираке нефть дешевая, и не просто дешевая, а очень дешевая. Если говорить об объемах, то есть такое понятие "доказанные запасы нефти" той или иной страны, так вот по доказанным запасам Ирак занимает в мире второе место после Саудовской Аравии. На долю Ирака из доказанных запасов приходится примерно 11% всех запасов мира. Много это или мало? Это примерно столько же, сколько все доказанные запасы бывшего Советского Союза. Я не оговорился, я имею в виду не только Россию, но и Казахстан, Азербайджан и другие республики, плюс все доказанные запасы стран Северной Америки, то есть не только Соединенных Штатов, но и Мексики. И все это вместе почти настолько же в одном только Ираке. Второй фактор - себестоимость. В принципе, нефть Ближнего Востока и особенно региона Персидского залива очень дешевая, то есть себестоимость добычи одного барреля нефти в странах Ближнего Востока - один, два, иногда три доллара за один баррель. Если три, то это считается дорогое месторождение. Так вот, в том же самом Ираке есть месторождения, на которых добыча одного барреля обходится в 5-7-10 центов. Для сравнения, скажем, в России средняя себестоимость одного барреля нефти составляет от восьми до десяти долларов, на некоторых месторождениях даже дороже. В Северной Африке это примерно четыре-пять долларов, в Центральной Америке, в Мексике это пять-семь долларов за один баррель.
Ирина Лагунина: Если начнутся боевые действия, если война будет развиваться не по самому удобному для Запада сценарию, один из прогнозов состоит в том, что будут гореть нефтяные скважины, будут гореть производства нефти в Ираке. К чему это может привести?
Сергей Сенинский: С одной стороны, иракский фактор, на мой взгляд, не стоит преувеличивать. Дело в том, что инфраструктура всей нефтяной добычи, всей нефтяной отрасли Ирака, конечно же, несет на себе отпечаток того, что в течение 12-ти лет эта страна находится под действием режима санкций ООН. Денег не хватает, и поэтому Ирак сегодня добывает нефти примерно в два, два с половиной раза меньше, чем он добывал в лучшие свои годы, лет 15-20 назад. И не только потому, что ему не разрешается больше добывать. Он же, в принципе, может добывать, он экспортировать не может. Но на самом деле он добывать больше не может, состояние его инфраструктуры не позволяет. Здесь надо говорить еще вот о чем: что значит зажечь месторождения? Месторождение - это же не некий замкнутый сосуд, который закопан в землю, поэтому взорвать месторождение, целиком ликвидировать его просто невозможно. Будут гореть, но это будет как крупный пожар на нефтяной скважине. Рано или поздно его можно будет потушить. Это вопрос времени и денег. Если допустить даже самый крайний вариант, что если вся нефтяная промышленность Ирака вдруг в течение двух-трех дней или двух-трех недель вообще выходит из строя и вообще прекращается добыча нефти. В мире сегодня потребляется 76-77 миллионов баррелей нефти в день. Доля Ирака в общей этой добыче примерно три, из них на экспорт идет примерно два миллиона баррелей ежедневно. Даже если прекратится вся иракская добыча, то свободных мощностей в соседней Саудовской Аравии в полтора раза больше, чем производит Ирак.
Ирина Лагунина: А почему тогда все экономисты говорят о том, что если начнется война против Ирака, то цены на нефть могут подняться до 80 долларов за баррель?
Сергей Сенинский: Даже называют уровни и 100 долларов за баррель, и 150. Во-первых, если вспомнить новейшую историю, три крупнейших нефтяных кризиса последнего времени, последних 25-30-ти лет - это кризисом 73-го года после арабо-израильской войны, кризис 79-го года после революции в Иране и, наконец, 90-91 год, события, связанные с Кувейтом, операция "Буря в пустыне", - то все эти кризисы были связаны с этим регионом. Это регион, где добывается практически треть нефти мира. Если там что-то происходит, то это лихорадит рынки. Но здесь следует иметь в виду еще вот какую вещь: специалисты, когда говорят о возможных сценариях развития событий, не исключают вероятности того, что Ирак может нанести удары по объектам нефтедобычи и нефтяной инфраструктуры в соседних странах, прежде всего в Саудовской Аравии и в Кувейте. А это - две мощнейших скважины для всего мирового рынка. И вот если допустить такого рода сценарий развития событий, то, конечно же, это может отразиться довольно существенно на ценах на нефть, по крайней мере, в краткосрочной перспективе. Один из вариантов, который еще рассматривается - Ирак попытается каким-то образом блокировать выход нефтяных танкеров из Ормузского пролива. Это тот пролив, который соединяет Персидский залив с Аравийским морем и далее с Индийским океаном. Понятно, что всю эту инфраструктуру, которая десятилетиями складывалась, надолго вывести из строя не получится, что-то можно быстро восстановить, блокаду можно достаточно быстро снять, трубопроводы и нефтепроводы в массе своей можно быстро восстановить. Понятно, что это потребует денег, но когда речь идет о такой крупной игре, понятно, что и деньги там немного другие. Но в краткосрочной перспективе, если вдруг события начнут развиваться по такому сценарию, вот тогда и приходят на ум те прогнозы, о которых говорят - и 80, и 100, и 150. Я просто напомню, что в 74-м, когда арабские страны объявили эмбарго, цены поднялись примерно с 10-ти долларов, если считать в более-менее современных ценах, примерно до 30-35-ти долларов за баррель. Если вспоминать события 79-го года, связанные с революцией в Иране, то тогда они поднялись примерно с 30-ти долларов до 60-ти долларов за баррель. И опять же, возвращаясь к событиям 73-го или 79-го года, цены действительно взлетали, но это был пиковый взлет и потом примерно такое же пиковое падение через определенное время.
Ирина Лагунина: Спасибо, мы беседовали автором и ведущим программы "Дело и деньги" Сергеем Сенинским.
Профессор Йейльского университета Уильям Нордхаус в своем исследовании прогнозирует, что - при негативном сценарии - война приведет к такой потере валового внутреннего продукта США, что страна потеряет полтора миллиона рабочих мест. В первую очередь, это связано с повышением цен на нефть на мировом рынке, с нефтяным шоком в экономике. Приблизительно столько же Соединенные Штаты потеряли бы, если бы присоединились к так называемому киотскому соглашению, ограничивающему выпуск в атмосферу газов, порождающих парниковый эффект. Итак, самый оптимистичный прогноз экономиста из Йейльского университета - почти 100 миллиардов, самый пессимистичный - триллион 600 миллиардов долларов. Еще одна группа американских экспертов - из вашингтонского Центра экономических и политических исследований - включила в стоимость войны в Ираке и некоторые побочные последствия. Например, влияние войны на развивающиеся страны и деньги, которые придется потратить на меры внутренней безопасности, а также такие моменты, как возможный бойкот товаров и фирм США рядом мусульманских государств и, как следствие, потерю ими лидирующих позиций на мировом рынке. Мы беседуем с автором этого исследования, директором центра Дином Бейкером. Что лежит в основе той части экономического прогноза, где утверждается, что война в Ираке может быть разрушительна для экономик развивающихся стран?
Дин Бейкер: Исторически, в периоды нестабильности, а затяжная война - это именно такой период, капитал начинает покидать регионы риска. Для развивающихся стран это означает, что деньги начнут уходить от них и искать прибежища в безопасных зонах. Этими зонами традиционно были Соединенные Штаты и Европа. Но, учитывая, что Соединенные Штаты будут находиться в состоянии войны, а Европа, скорее всего, нет, европейские государства станут более привлекательным местом для капиталовложений. Из-за утечки капитала возрастет процентная ставка по долгам развивающихся стран. И это может вылиться в одну из самых серьезных проблем, потому что у многих из них - Бразилия, Уругвай, большинство стран Латинской Америки - объем внешнего долга в соотношении с валовым внутренним продуктом очень велик. И даже если процентные ставки вырастут незначительно - всего на 1-2 процента, это может привести к серьезным последствиям для этих стран.
Ирина Лагунина: А почему процентные ставки по долгам должны возрастать?
Дин Бейкер: Долги состоят из того, что кто-то владеет облигациями, например, бразильского правительства или правительства Уругвая. В атмосфере военного времени, когда будущее выглядит неопределенным, как показывает история, люди предпочитают более стабильные капиталовложения. Они с большей охотой вкладывают деньги в облигации правительства Германии или Соединенных Штатов. Они предпочитают делать безопасные вклады и начинают продавать облигации Бразилии или Уругвая. А это приводит к тому, что облигации обесцениваются, а процентная ставка по долгам растет.
Ирина Лагунина: Есть еще один момент - возрастание цены на нефть. Какое влияние окажет этот фактор?
Дин Бейкер: Большинство развивающихся стран импортируют нефть. Например, Бразилия и Уругвай, их я уже упоминал, - импортеры нефти. Так что им придется больше тратить на нефть, что, конечно, будет для них ударом. Впрочем, это будет ударом и для индустриальных стран, как Соединенные Штаты, потому что длительное повышение цен на нефть может отбросить нас в рецессию, а это тоже окажет негативное воздействие на развивающийся мир. А теперь сложите: даже самый минимальный рост затрат на нефть, скажем, если цена будет 50 долларов за баррель, возрастание процентной ставки по долгам, отток капиталов из развивающихся стран, сокращение инвестиций в этот регион, и без того плачевное положение их экономик сейчас, - все это вместе может привести к очень печальным экономическим временам.
Ирина Лагунина: Мы сейчас рассматриваем самый плохой сценарий затяжной войны. А что если война будет быстрой и относительно бескровной? Какое воздействие на развивающийся мир окажет такой конфликт? И будет ли вообще какое-либо воздействие?
Дин Бейкер: Если война будет быстрой, с незначительными потерями, без таких побочных эффектов, как рост террористической активности в мире или восстания на Ближнем Востоке, тогда, вероятно, она практически не окажется воздействия на развивающийся мир, как, впрочем, и на Соединенные Штаты. В этом случае конфликт будет стоить всего лишь 50-60 миллиардов долларов, которые добавятся к дефициту бюджета США. Соединенные Штаты могут позволить себе такую сумму, это не окажет воздействия на состояние экономики. А при том, что расходы на восстановление при таком сценарии будут незначительными, да и иракская нефть почти сразу вернется на мировой рынок, общее состояние довольно быстро придет к тем показателям, которые были до начала разговоров о войне.
Ирина Лагунина: Напомню, мы беседуем с Дином Бейкером, директором вашингтонского Центра экономических и политических исследований. Есть чисто военные расходы на войну, есть цена этой войны для мировой экономики. В исследовании центра принимается в расчет и стоимость того, что придется сделать ради внутренней безопасности Соединенных Штатов. Для авторов исследования это - военные затраты или экономические потери?
Дин Бейкер: Я бы говорил об этой проблеме с экономической точки зрения, потому что в основном меры безопасности будет предпринимать частный бизнес. Если вы посмотрите на пример Израиля, то увидите, в какую сумму выливается для страны обеспечение внутренней безопасности под угрозой постоянных террористических актов. Хотелось бы надеяться, что Соединенные Штаты не столкнутся с такой же проблемой, но все же нельзя исключать, что опасность терактов значительно возрастет. Конечно, мы уже ввели после 11 сентября некоторые дополнительные меры. Улучшилась безопасность аэропортов и других общественных заведений. Но мы даже близко не подходим к тому, какие меры безопасности предприняты в Израиле. Практически в каждом магазине, кинотеатре, ресторане в дверях стоит вооруженная охрана, которая проверяет каждого входящего, потому что в любой момент в любое общественное заведение может войти террорист-самоубийца или просто террорист, который заложит бомбу. Если представить себе, что во всех магазинах и офисных помещениях Америки будет хотя бы по одному такому охраннику, то это уже обойдется в более чем 100 миллиардов долларов в год. И платить за это придется частному сектору, частному бизнесу, который вынужден будет вводить эти меры. А ведь безопасность можно охранять не только так. Я просто даю именно этот пример, потому что в Израиле это стало обычной практикой.
Ирина Лагунина: Уже сейчас те меры, которые были приняты в США после терактов 11 сентября, привели к сокращению валового внутреннего продукта на десятую долю процента. Впрочем, когда Конгресс США утверждал расходы на меры безопасности и выяснял, к каким последствиям все это приведет, потеря десятой части процента ВВП предсказывалась и предусматривалась. Дин Бейкер, по вашему мнению, когда правительства государств принимают решение начать войну, они учитывают вот такие возможные последствия? Учтены ли они, например, в нынешней ситуации?
Дин Бейкер: Ничто не свидетельствует о том, что это принято во внимание. Во всяком случае, никакого обсуждения этой проблемы в обществе не было. Так что даже если администрация и задумывалась о негативном развитии событий, то эти сомнения остались внутри правящей элиты. Но, по-моему, дискуссия на эту тему просто должна вестись. Конечно, никто не хочет, чтобы Саддам Хусейн использовал оружие массового поражения, и конечно, его надо отстранить от власти, только в этом случае он будет безопасен для мира. Но отстранить от власти можно разными способами. И лучший способ тот, за который придется меньше всего платить. Но практически никто не говорит на тему того, а во что в целом выльется этот конфликт, не только его военная фаза. Хорошо, мы войдем в Ирак и свергнем Саддама Хусейна. А дальше что? Как будет выглядеть послевоенный мир? Какую цену нам придется за это заплатить? Никаких серьезных разговоров на эту тему я не слышал.
Ирина Лагунина: А почему эта война приведет к экономическому спаду, а не к росту, как привели вторая мировая война или война в Корее?
Дин Бейкер: По двум причинам. И во время второй мировой войны, и во время корейской самой серьезной проблемой для Соединенных Штатов был недостаток спроса. Мы пережили великую депрессию, безработица достигала 20 процентов. Надо было найти, как стимулировать спрос. Так получилось, что мы достигли этого, тратя деньги на войну. Мы могли бы добиться этого и другими способами - тратя деньги на строительство дорог и инфраструктуры, например. Должны ли мы сейчас повторять тот опыт второй мировой войны и, правда, в меньшей степени, корейской? Должно ли правительство вновь начать печатать деньги и тратить их по всей планете? Мне кажется, сегодня мы живем все-таки в другом мире. Мы не можем позволить себе тратить деньги на непродуктивные цели. Я имею в виду в прямом смысле, на вещи, которые мы сами не можем потреблять. Конечно, если нашей безопасности что-то угрожает, то мы должны себя защитить. Но мы же не можем потреблять то, что мы будем использовать в Ираке - бомбы, самолеты, мины. Мы увеличиваем расходы либо на непосредственно военное производство, либо на меры безопасности у себя дома. И это - те средства, которые уже никогда не пойдут на образование наших детей, на улучшение больничного обслуживания, здравоохранения в целом. Мы оттягиваем ресурсы от тех областей, в которых они могли бы приносить пользу. У нас не было таких сомнений во время депрессии.
Ирина Лагунина: Мы говорили с Дином Бейкером, директором вашингтонского Центра экономических и политических исследований. Три сценария войны. Из них мы сегодня обсуждали самый худший - конфликт продлится более трех месяцев, войскам коалиции будет оказано серьезное сопротивление, будут гореть нефтяные скважины, надолго останется на высокой отметке цена на нефть. И так далее. Каковы же шансы того, что война в Ираке примет такой оборот? Анализ этой темы провел вашингтонский Центр стратегических и международных исследований, один из крупнейших центров в области безопасности и внешней политики в Соединенных Штатах. Оценка экспертов такова: до 10 процентов - вероятность того, что война пойдет по негативному сценарию.