Хавва Кёк - в прошлом политический советник в правительстве Турции, ныне профессор международных отношений в Университете Мерсина, на юге Турции.
Хавва Кёк: Америка хочет только той демократии, которая отвечает ее интересам, и только той диктатуры, которая выполняет ту же функцию. Соединенные Штаты до сего времени не жаловались на саудовскую диктатуру, поскольку та служит американским интересам. До последнего времени их вполне устраивала и турецкая демократия, поскольку она отвечала интересам США. А вот сейчас эта демократия их не устраивает, поскольку не отвечает их интересам. Это - не что иное, как двойные стандарты.
Ирина Лагунина: Профессор Хавва Кёк - одна из тех, кто полагает, что нынешний кризис в отношениях между США и Турцией - это еще одна иллюстрация того, что заявления Соединенных Штатов о том, что они хотят принести демократию в регион, лицемерны. Проиракские лозунги, антивоенные шествия, демонстрации и манифестации, которые иногда выливаются даже в насилие, проходят сейчас практически по всему региону вокруг Ирака. В Турции, однако, в отличие от других стран, уже начинают задавать вопрос, а не продешевила ли страна, не пропустив 4-ю дивизию США через свою территорию. Профессор Хавва Кёк:
Хавва Кёк: Турецкое правительство было совсем молодым, поэтому оно не смогло точно показать, что оно может дать, а чего не может. Если бы правительство с самого начала точно заявило США: вот это мы вам дадим, а этого не можем, то у Соединенных Штатов не было бы иллюзий. Но в результате все получилось правильно, все оптимально.
Ирина Лагунина: Впрочем, профессор Кёк полагает, что все не так плохо. Турция должна и может извлечь уроки:
Хавва Кёк: С точки зрения экономики, главное, чтобы Турция посмотрела на свои собственные ресурсы и научилась извлекать из них наибольшую выгоду. То же самое и с вопросами национальной безопасности. Теперь Турции придется улучшить отношения с соседями и попытаться - совместными усилиями - установить мирную политику в регионе. Невозможно обеспечить собственную безопасность, только лишь глядя на Соединенные Штаты и Запад.
Ирина Лагунина: С политологом Хаввой Кёк на юге Турции беседовала моя коллега Замира Эсханова. Из соседей Ирака позицию полного нейтралитета объявило правительство Ирана. По телефону из Тегерана иранский социолог Эхсан Нараги:
Эхсан Нараги: У иранцев сложилось исключительно отрицательное отношение к Саддаму Хусейну, потому что он несет ответственность за восьмилетнюю войну Ирака с Ираном. Конечно, иранцы до глубины души хотели бы, чтобы его свергли. Однако они против американской операции. По трем причинам. Во-первых, они не забыли переворот, который американцы устроили против премьер-министра Мохаммада Моссадеха в 1953. Во-вторых, им не нравится несколько высокомерная манера, с который Соединенные Штаты начали войну, нежелание учитывать мнение других государств. В-третьих, иранцы знают, к каким страданиям привел свой народ Саддам Хусейн, и новые страдания иракского народа воспринимаются ими как абсолютно несправедливые.
Ирина Лагунина: Во время 8-летней войны, которую упомянул социолог Эхсан Нараги, с 1980 по 1988 годы с обеих сторон конфликта были убиты около миллиона человек. Профессор Института международных исследований в Женеве Мохаммад-Реза Джалили:
Мохаммад-Реза Джалили: Интересно, что в Иране не проводились никакие спонтанные протесты против войны. Но это отнюдь не означает, что иранцы выступают против иракского народа. Наоборот. Это означает только то, что иранцы против авторитарного режима, каким является режим Саддама Хусейна. И это также показывает, что иранцы не против Америки, несмотря на антивоенную позицию, которую заняло иранское правительство. Эта позиция идет в русле общей антиамериканской идеологии.
Ирина Лагунина: Несмотря на заявленный нейтралитет, информационные агентства на днях сообщили, что на территории Ирана, в 100 километрах от столицы, прошла встреча высших религиозных шиитских чинов из Ирака. В ней приняли участие около 300 человек, включая главную иракскую шиитскую оппозиционную группу (ее штаб-квартира, впрочем, находится в Тегеране) - Верховный совет Исламской революции в Ираке. У группы есть военизированное крыло, и его бойцы, по некоторым сведениям, проходят подготовку в рядах иранской Революционной гвардии. Общий настрой этой встречи в иранском городе Ком - осуждение военной операции. Как объясняет эту двойственность позиции Ирана тегеранский социолог Эхсан Нараги?
Эхсан Нараги: Есть шииты, есть курды, есть противники Саддама Хусейна, которые поддерживают дружественные отношения с Ираном. Конечно, Иран, наверняка, станет партнером демократического Ирака, если только в Ираке не будет установлено американское военное правление, как кто-то прогнозирует сейчас. Ирану будет легче строить отношения с демократическим правительством, чем с правительством Саддама Хусейна. Саддам - безжалостный, бесчестный, лицемерный и жестокий правитель. Так что у Ирана могут сложиться замечательные отношения с новой властью, которая представляла бы различные группы иракского общества.
Ирина Лагунина: Двойственность отношения иранцев к войне. Неоднозначный подход правительства в Тегеране к происходящему - и из-за того, что эта война с обеих сторон ведется теми, с кем у Ирана сложились прохладные, если не враждебные отношения, и из-за того, что сложно пока определить, какова будет роль персов в послевоенном строительстве Ирака. Это во многом объясняет поведение общества. Профессор Института международных исследований в Женеве Мохаммад-Реза Джалили:
Мохаммад-Реза Джалили: У Ирана есть поле для маневра: шииты в Ираке, шиитские организации, которые действуют на территории самого Ирана, партизанские исламистские курдские группировки. Но, тем не менее, Иран будет использовать эти рычаги влияния очень осторожно, поскольку как только правление Саддама Хусейна будет смещено, в Ираке, скорее всего, придет к власти проамериканский режим. Более того, в стране надолго сохранится американское военное присутствие. На самом деле, как только к власти в Багдаде придет проамериканское правительство, Соединенные Штаты станут основным, глобальным соседом Ирана.
Ирина Лагунина: Говорил профессор Института международных исследований в Женеве Мохаммад-Реза Джалили. Итак, у двух неарабских соседей Ирака свои интересы, которые во многом определяют поведение правительств и населения этих стран. А вот если посмотреть арабские телевизионные каналы, то складывается впечатление, что оценка арабского мира однозначна. Лучший сценарий развития событий в этом регионе - яростные протесты против войны. Худший сценарий, который рисуют аналитики, радикализация обществ, отход к практике терроризма и расширение террористических сетей, ослабление, если не отстранение от власти умеренных правительств. Эти же сцены рисуют не только западные аналитики, но и сами арабские лидеры. Президент Египта Хосни Мубарак даже заявил, что если сейчас в мире есть один бин Ладен, то после войны их будет сотня. Кстати о этом одном: бин Ладен с начала войны в Ираке почему-то молчит. И ни одна из его пленок за это время не появилась на телеканале "Аль-Джазира".
Демонстрации отражают настроения лишь части общества. В России, чтобы выяснить, что говорят в народе, достаточно посидеть на кухне. Мы сделали почти то же самое - мы пошли в арабские форумы и чаты в интернете. Там тоже людей никто не контролирует. В студии Радио Свобода в Праге египтянин, студент Карлового университета Фарук Могет. Фарук немалую часть дня проводит за участием в компьютерных диспутах. Какие стороны войны волнуют больше всего?
Фарук Могет: Я с удивлением обнаружил, что нет такого количества крайних точек зрения и крайних идеологических воззрений, как было в прошлом. В основном позиция сбалансированная. Людей в большинстве беспокоит то, какое влияние на их жизнь окажет сегодняшняя ситуация в Ираке. Помимо политических вопросов, того, как развиваются военные действия, данных статистики, обсуждается и будущее, что произойдет после этого конфликта, поскольку люди просто не верят, что эта война решит все проблемы.
Ирина Лагунина: Насколько форумы и чаты отражают ту негативную позицию по отношению к войне, которую мы видим по арабскому телевидению и которая заявляется лидерами арабских государств?
Фарук Могет: Арабы сейчас раздражены. Не сказал бы, что они при этом обсуждают ситуацию с политической точки зрения - хорошо этот или плохо. Сейчас сама ситуация просто еще очень свежа, и они чувствуют себя оскорбленными, они воспринимают все так, что Ирак - арабская страна - подверглась нападению со стороны иностранного государства. Они не задают себе вопросов, хорош Саддам или плох, они не обсуждают, надо ли менять этот режим. Они говорят только о том, что на эту страну напали.
Ирина Лагунина: Чтобы не быть голословной, я попросила моего коллегу Сергея Данилочкина изучить содержание арабских дискуссий в интернете. Тема форума - идеи в поддержку Ирака. Пишет человек, называющий себя Салемнетом.
Салемнет: Привет. Я - из Кувейта, мне 27 лет. Я ненавижу Саддама Хусейна, потому что он убивал наших людей. Хочу, чтобы он умер миллион раз, поскольку он убил в тысячу раз больше иракцев. Хочу, чтобы США смогли поймать его в Ираке и убить. Все египтяне должны молиться, чтобы Саддам убрался из Ирака. Ирак станет богатой страной, когда Саддам умрет. Боже! Убей Саддама, который убил моего брата в 90-м году. Боже! Убей Саддама, который заставил меня плакать... Я люблю тех, кто сочувствует иракцам в их бедах. Боже великий! Погуби Саддама. Все, кому нравится Саддам, должны знать, что Саддам скоро погибнет. Пока, Саламонка.
P.S. Эй, Саддам! Отправляйся в пекло!
Ирина Лагунина: Предложения человека под условным именем Герн (страну в этом случае определить невозможно):
Герн: Надо посылать сообщения по электронной почте многим людям в США и Англии, показывая преступное отношение их лидеров к мирным жителям в Ираке. Использовать другие картинки, которые действительно побудят их воздействовать на правительства, чтобы остановить войну. Чаты с ними на интернете тоже можно рассматривать как хороший метод их убеждения. В конце концов, мы все должны молиться в течение дня, чтобы помочь нашему народу в Ираке и победить его жалкого врага.
Сгавиш: Предлагаю всем носить на рукавах желтые ленты с черной надписями: "Нет - ударам по Ираку" и "Долой сионистско-британско-американскую войну". Это может стать символом единства арабской нации.
Мохаммад303030: Мир вам и благословение Аллаха!
Братья и сестры! Призываю поднять наши голоса, чтобы их услышало правительство и поняло, что победа Аллаха близка. На нас лежит ответственность перед арабским и исламским населением. Предлагаю (среди прочего) бойкотировать американские товары, чтобы подрывать мощь экспансионистов.
TheBestKeptSecret: Саддам должен уйти, чтобы пришел мир.
Ирина Лагунина: Продолжим разговор с египетским студентом Фаруком Могетом. Насколько крайним может быть это негативное отношение к войне в интернете?
Фарук Могет: В арабском мире есть определенная двойственность, которая зачастую непонятна человеку со стороны. Да, они против американской внешней политики, против политики Запада, против того, что Запад вмешивается в дела Ближнего Востока, арабского мира. Но с другой стороны, любой иностранец, приезжая в этот мир, обычно бывает поражен, насколько гостеприимны люди, насколько они любят все западное. А молодежь вообще считает, что все американское - классно! Так что да, чаты могут быть иногда и эмоциональными, и даже экстремальными, но такое случается и на английских, и на французских чатах, которые я посещаю. Крайности присущи обеим сторонам.
Ирина Лагунина: А что если на арабский чат зайдет человек, 100-процентно убежденный в необходимости вести войну? Его там как встретят?
Фарук Могет: Такое случается, и довольно часто. Иногда реакция бывает, я бы не сказал, что злобная, но эмоциональная. Начинаются объяснения, что арабы должны держаться вместе, что конфликт незаконен. Но сами по себе идеи, что война нужна, высказываются нередко. Многие в регионе понимают, что огромная доля проблем вызвана именно существованием таких режимов, как нынешний иракский. Умеренные люди, молодые люди моего склада, с университетскими дипломами, те, кто выезжал за пределы региона, на Запад, кто поддерживает контакты за пределами арабского мира, - их представления не укладываются в эту логику, что арабы должны держаться вместе просто потому, что должны. И все понимают, что надо провести перемены - и не только в Ираке, но и в других странах региона, даже в том же Египте, откуда я родом.
Ирина Лагунина: Насколько люди согласны с политикой правительств региона и насколько она подвергается критике?
Фарук Могет: Ну, мне кажется, что с обеих сторон этой раскладки сил сегодня люди недовольны тем, как реагируют их правительства - будь то за или против войны. Чаще всего на чатах люди не согласны с решением правительств, обычно они выражают довольно общее настроение: что правительства действуют, не учитывая интересы и мнение общества. На самом деле, посмотрите на антивоенные демонстрации по всему миру. Но чаще всего на чатах люди пытаются найти информацию, которую они нигде в другом месте получить не могут. Они задают вопросы, для этого они и идут на чаты. Может быть, они получат ответ, может быть, нет, но они пытаются.
Ирина Лагунина: А экстремистские группировки используют чаты для того, чтобы переманить людей на свою сторону?
Фарук Могет: Когда это случается, люди реагирую в подобающей манере. Не бойкотом, нет. Но если кто-нибудь помещает в чате на самом деле агрессивные заявления, то ему либо сразу же отвечают и приводят контраргументы, тогда начинается дуэль аргументов, либо его просто оставляют в стороне и продолжают дискуссию в чате без него.
Ирина Лагунина: Мы беседовали со студентом Карлового университета в Праге, египтянином Фаруком Могетом. Фарук заметил, что арабскому миру присуще двойственное отношение, которые мы, живущие за пределами его, иногда не понимаем. Действительно, Саудовская Аравия, например, отказалась предоставить свою территорию для развертывания операции в Ираке. Однако на пресс-конференции в Вашингтоне в начале этой недели министр иностранных дел страны принц Сауд аль-Файзал заявил, что Саддам Хусейн должен уйти и что Саудовской Аравии не хотелось бы закрывать книгу дружеских отношений с Соединенными Штатами. Впрочем, он сразу оговорился, что не знает, к какому жанру литературы относится эта книга - к трагедии или комедии. Еще раз вернусь к последним заявлениям президента Египта Хосни Мубарака. Предупредив о возможном появлении после войны 100 бин Ладенов, Мубарак заявил, что Египет не закроет Суэцкий канал для американских и британских военных кораблей. По словам Мубарака, подобный шаг возбраняется международным правом. А в нескольких арабских странах власти силой разгоняли антивоенные демонстрации. Мохамед-Шериф Ферджани преподает арабскую цивилизацию и исследования Ислама в Университете Лиона и возглавляет группу исследований Ближневосточных и Средиземноморских проблем. Могут ли арабские государства сдержать недовольство, не прибегая к силе? Или недовольство заходит уже слишком далеко?
Мохамед-Шериф Ферджани: Есть две тенденции. С одной стороны, есть репрессии, поскольку понятно, что этот гнев может зайти слишком далеко. Но есть другое настроение, что надо оставить этот гнев жить, но в определенных рамках. Например, правительство Туниса даже впервые разрешило проведение манифестации запрещенных партий. А перед этим само правительство совместно с легально существующими партиями организовало свою демонстрацию. А до этого демонстрация в городе Сфакс была жестоко подавлена. Так что отношение не однозначное: с одной стороны, есть страх, который вынуждает к репрессиям, особенно если учесть, что недовольство в любой момент может выплеснуться в неуправляемый протест, с другой стороны, есть попытки взять инициативу в свои руки и организовать официальные демонстрации или, поскольку люди все равно хотят слышать мнение, отличное от официально, разрешить эти демонстрации и таким образом управлять ими.
Ирина Лагунина: То есть вы утверждаете, что правительства арабских государств боятся?
Мохамед-Шериф Ферджани: Да, по-моему, они заперты в страхе между двумя сторонами. С одной стороны, страхом перед улицей - а улица однозначно против войны, насколько упрощенно против, что иногда это выражается в поддержке режима Саддама Хусейна. С другой стороны, боязнью, что Соединенные Штаты запишут их в "ось зла" или что финансовая помощь будет заморожена. Это особенно важно для тех стран, которые финансово зависят от Вашингтона, например, для Иордании, которая даже выслала со своей территории иракских дипломатов, и ожидает, что ей будет выплачена какая-то финансовая компенсация.
Ирина Лагунина: Генеральный секретарь Лиги арабских государств недавно обвинил правительства региона в том, что они были слишком слабы, чтобы остановить войну. И призвал построить после этого конфликта новый порядок региональной безопасности. Профессор Ферджани, по-вашему, эта война разъединила арабские государства или, наоборот, заставила их выработать общую позицию?
Мохамед-Шериф Ферджани: Если сравнивать с прошлой войной, то разногласия не настолько значительны. Лиге арабских государств удалось, несмотря ни на что, выработать общую позицию. За исключением сдержанной позиции Кувейта, которая проявилась на последней встрече министров иностранных дел арабских государств, общее отношение - осуждение войны и требование вывести британские и американские войска. Но далеко арабские страны в этой политике не пойдут. По-моему, они приняли эту политику, прежде всего, из-за страха перед улицей. Они не хотят, чтобы антиамериканские настроения выплеснулись против них самих. Во-вторых, они не доверяют самим Соединенным Штатам. Ярче всего эта позиция проявилась в поведении Саудовской Аравии. В прошлой войне Саудовская Аравия была базой для военных действий, в этой война она отказалась предоставить свою территорию. Почему? По-моему, все эти государства начали задавать вопрос, а куда заведет эта логика внешней политики Соединенных Штатов, где ей конец? А не повернется ли она когда-нибудь против нас самих, как сейчас - против Саддама Хусейна? Так что вот мы и имеем ситуацию, когда с одной стороны - беспокойство по поводу логики действий Соединенных Штатов, а с другой стороны, - страх перед улицей, перед тем, что она может взорваться.
Ирина Лагунина: Говорил Мохамед-Шериф Ферджани глава группы исследований Ближневосточных и Средиземноморских проблем, профессор университета во французском городе Лион. Недавно в одном из интервью египетский министр иностранных дел Ахмед Махер, отвечая на вопрос, не пошатнет ли арабские правительства волна протестов, заметил: протесты в арабском мире направлены против США и Великобритании, это в Вашингтоне и в Лондоне антивоенные демонстрации направлены против действий собственных правительств.
(В подготовке программы принимали участие: на Юге Труции Замира Эсханова, в Праге Сергей Данилочкин, Жан-Кристоф Пёк и Антуан Блюа).
Хавва Кёк: Америка хочет только той демократии, которая отвечает ее интересам, и только той диктатуры, которая выполняет ту же функцию. Соединенные Штаты до сего времени не жаловались на саудовскую диктатуру, поскольку та служит американским интересам. До последнего времени их вполне устраивала и турецкая демократия, поскольку она отвечала интересам США. А вот сейчас эта демократия их не устраивает, поскольку не отвечает их интересам. Это - не что иное, как двойные стандарты.
Ирина Лагунина: Профессор Хавва Кёк - одна из тех, кто полагает, что нынешний кризис в отношениях между США и Турцией - это еще одна иллюстрация того, что заявления Соединенных Штатов о том, что они хотят принести демократию в регион, лицемерны. Проиракские лозунги, антивоенные шествия, демонстрации и манифестации, которые иногда выливаются даже в насилие, проходят сейчас практически по всему региону вокруг Ирака. В Турции, однако, в отличие от других стран, уже начинают задавать вопрос, а не продешевила ли страна, не пропустив 4-ю дивизию США через свою территорию. Профессор Хавва Кёк:
Хавва Кёк: Турецкое правительство было совсем молодым, поэтому оно не смогло точно показать, что оно может дать, а чего не может. Если бы правительство с самого начала точно заявило США: вот это мы вам дадим, а этого не можем, то у Соединенных Штатов не было бы иллюзий. Но в результате все получилось правильно, все оптимально.
Ирина Лагунина: Впрочем, профессор Кёк полагает, что все не так плохо. Турция должна и может извлечь уроки:
Хавва Кёк: С точки зрения экономики, главное, чтобы Турция посмотрела на свои собственные ресурсы и научилась извлекать из них наибольшую выгоду. То же самое и с вопросами национальной безопасности. Теперь Турции придется улучшить отношения с соседями и попытаться - совместными усилиями - установить мирную политику в регионе. Невозможно обеспечить собственную безопасность, только лишь глядя на Соединенные Штаты и Запад.
Ирина Лагунина: С политологом Хаввой Кёк на юге Турции беседовала моя коллега Замира Эсханова. Из соседей Ирака позицию полного нейтралитета объявило правительство Ирана. По телефону из Тегерана иранский социолог Эхсан Нараги:
Эхсан Нараги: У иранцев сложилось исключительно отрицательное отношение к Саддаму Хусейну, потому что он несет ответственность за восьмилетнюю войну Ирака с Ираном. Конечно, иранцы до глубины души хотели бы, чтобы его свергли. Однако они против американской операции. По трем причинам. Во-первых, они не забыли переворот, который американцы устроили против премьер-министра Мохаммада Моссадеха в 1953. Во-вторых, им не нравится несколько высокомерная манера, с который Соединенные Штаты начали войну, нежелание учитывать мнение других государств. В-третьих, иранцы знают, к каким страданиям привел свой народ Саддам Хусейн, и новые страдания иракского народа воспринимаются ими как абсолютно несправедливые.
Ирина Лагунина: Во время 8-летней войны, которую упомянул социолог Эхсан Нараги, с 1980 по 1988 годы с обеих сторон конфликта были убиты около миллиона человек. Профессор Института международных исследований в Женеве Мохаммад-Реза Джалили:
Мохаммад-Реза Джалили: Интересно, что в Иране не проводились никакие спонтанные протесты против войны. Но это отнюдь не означает, что иранцы выступают против иракского народа. Наоборот. Это означает только то, что иранцы против авторитарного режима, каким является режим Саддама Хусейна. И это также показывает, что иранцы не против Америки, несмотря на антивоенную позицию, которую заняло иранское правительство. Эта позиция идет в русле общей антиамериканской идеологии.
Ирина Лагунина: Несмотря на заявленный нейтралитет, информационные агентства на днях сообщили, что на территории Ирана, в 100 километрах от столицы, прошла встреча высших религиозных шиитских чинов из Ирака. В ней приняли участие около 300 человек, включая главную иракскую шиитскую оппозиционную группу (ее штаб-квартира, впрочем, находится в Тегеране) - Верховный совет Исламской революции в Ираке. У группы есть военизированное крыло, и его бойцы, по некоторым сведениям, проходят подготовку в рядах иранской Революционной гвардии. Общий настрой этой встречи в иранском городе Ком - осуждение военной операции. Как объясняет эту двойственность позиции Ирана тегеранский социолог Эхсан Нараги?
Эхсан Нараги: Есть шииты, есть курды, есть противники Саддама Хусейна, которые поддерживают дружественные отношения с Ираном. Конечно, Иран, наверняка, станет партнером демократического Ирака, если только в Ираке не будет установлено американское военное правление, как кто-то прогнозирует сейчас. Ирану будет легче строить отношения с демократическим правительством, чем с правительством Саддама Хусейна. Саддам - безжалостный, бесчестный, лицемерный и жестокий правитель. Так что у Ирана могут сложиться замечательные отношения с новой властью, которая представляла бы различные группы иракского общества.
Ирина Лагунина: Двойственность отношения иранцев к войне. Неоднозначный подход правительства в Тегеране к происходящему - и из-за того, что эта война с обеих сторон ведется теми, с кем у Ирана сложились прохладные, если не враждебные отношения, и из-за того, что сложно пока определить, какова будет роль персов в послевоенном строительстве Ирака. Это во многом объясняет поведение общества. Профессор Института международных исследований в Женеве Мохаммад-Реза Джалили:
Мохаммад-Реза Джалили: У Ирана есть поле для маневра: шииты в Ираке, шиитские организации, которые действуют на территории самого Ирана, партизанские исламистские курдские группировки. Но, тем не менее, Иран будет использовать эти рычаги влияния очень осторожно, поскольку как только правление Саддама Хусейна будет смещено, в Ираке, скорее всего, придет к власти проамериканский режим. Более того, в стране надолго сохранится американское военное присутствие. На самом деле, как только к власти в Багдаде придет проамериканское правительство, Соединенные Штаты станут основным, глобальным соседом Ирана.
Ирина Лагунина: Говорил профессор Института международных исследований в Женеве Мохаммад-Реза Джалили. Итак, у двух неарабских соседей Ирака свои интересы, которые во многом определяют поведение правительств и населения этих стран. А вот если посмотреть арабские телевизионные каналы, то складывается впечатление, что оценка арабского мира однозначна. Лучший сценарий развития событий в этом регионе - яростные протесты против войны. Худший сценарий, который рисуют аналитики, радикализация обществ, отход к практике терроризма и расширение террористических сетей, ослабление, если не отстранение от власти умеренных правительств. Эти же сцены рисуют не только западные аналитики, но и сами арабские лидеры. Президент Египта Хосни Мубарак даже заявил, что если сейчас в мире есть один бин Ладен, то после войны их будет сотня. Кстати о этом одном: бин Ладен с начала войны в Ираке почему-то молчит. И ни одна из его пленок за это время не появилась на телеканале "Аль-Джазира".
Демонстрации отражают настроения лишь части общества. В России, чтобы выяснить, что говорят в народе, достаточно посидеть на кухне. Мы сделали почти то же самое - мы пошли в арабские форумы и чаты в интернете. Там тоже людей никто не контролирует. В студии Радио Свобода в Праге египтянин, студент Карлового университета Фарук Могет. Фарук немалую часть дня проводит за участием в компьютерных диспутах. Какие стороны войны волнуют больше всего?
Фарук Могет: Я с удивлением обнаружил, что нет такого количества крайних точек зрения и крайних идеологических воззрений, как было в прошлом. В основном позиция сбалансированная. Людей в большинстве беспокоит то, какое влияние на их жизнь окажет сегодняшняя ситуация в Ираке. Помимо политических вопросов, того, как развиваются военные действия, данных статистики, обсуждается и будущее, что произойдет после этого конфликта, поскольку люди просто не верят, что эта война решит все проблемы.
Ирина Лагунина: Насколько форумы и чаты отражают ту негативную позицию по отношению к войне, которую мы видим по арабскому телевидению и которая заявляется лидерами арабских государств?
Фарук Могет: Арабы сейчас раздражены. Не сказал бы, что они при этом обсуждают ситуацию с политической точки зрения - хорошо этот или плохо. Сейчас сама ситуация просто еще очень свежа, и они чувствуют себя оскорбленными, они воспринимают все так, что Ирак - арабская страна - подверглась нападению со стороны иностранного государства. Они не задают себе вопросов, хорош Саддам или плох, они не обсуждают, надо ли менять этот режим. Они говорят только о том, что на эту страну напали.
Ирина Лагунина: Чтобы не быть голословной, я попросила моего коллегу Сергея Данилочкина изучить содержание арабских дискуссий в интернете. Тема форума - идеи в поддержку Ирака. Пишет человек, называющий себя Салемнетом.
Салемнет: Привет. Я - из Кувейта, мне 27 лет. Я ненавижу Саддама Хусейна, потому что он убивал наших людей. Хочу, чтобы он умер миллион раз, поскольку он убил в тысячу раз больше иракцев. Хочу, чтобы США смогли поймать его в Ираке и убить. Все египтяне должны молиться, чтобы Саддам убрался из Ирака. Ирак станет богатой страной, когда Саддам умрет. Боже! Убей Саддама, который убил моего брата в 90-м году. Боже! Убей Саддама, который заставил меня плакать... Я люблю тех, кто сочувствует иракцам в их бедах. Боже великий! Погуби Саддама. Все, кому нравится Саддам, должны знать, что Саддам скоро погибнет. Пока, Саламонка.
P.S. Эй, Саддам! Отправляйся в пекло!
Ирина Лагунина: Предложения человека под условным именем Герн (страну в этом случае определить невозможно):
Герн: Надо посылать сообщения по электронной почте многим людям в США и Англии, показывая преступное отношение их лидеров к мирным жителям в Ираке. Использовать другие картинки, которые действительно побудят их воздействовать на правительства, чтобы остановить войну. Чаты с ними на интернете тоже можно рассматривать как хороший метод их убеждения. В конце концов, мы все должны молиться в течение дня, чтобы помочь нашему народу в Ираке и победить его жалкого врага.
Сгавиш: Предлагаю всем носить на рукавах желтые ленты с черной надписями: "Нет - ударам по Ираку" и "Долой сионистско-британско-американскую войну". Это может стать символом единства арабской нации.
Мохаммад303030: Мир вам и благословение Аллаха!
Братья и сестры! Призываю поднять наши голоса, чтобы их услышало правительство и поняло, что победа Аллаха близка. На нас лежит ответственность перед арабским и исламским населением. Предлагаю (среди прочего) бойкотировать американские товары, чтобы подрывать мощь экспансионистов.
TheBestKeptSecret: Саддам должен уйти, чтобы пришел мир.
Ирина Лагунина: Продолжим разговор с египетским студентом Фаруком Могетом. Насколько крайним может быть это негативное отношение к войне в интернете?
Фарук Могет: В арабском мире есть определенная двойственность, которая зачастую непонятна человеку со стороны. Да, они против американской внешней политики, против политики Запада, против того, что Запад вмешивается в дела Ближнего Востока, арабского мира. Но с другой стороны, любой иностранец, приезжая в этот мир, обычно бывает поражен, насколько гостеприимны люди, насколько они любят все западное. А молодежь вообще считает, что все американское - классно! Так что да, чаты могут быть иногда и эмоциональными, и даже экстремальными, но такое случается и на английских, и на французских чатах, которые я посещаю. Крайности присущи обеим сторонам.
Ирина Лагунина: А что если на арабский чат зайдет человек, 100-процентно убежденный в необходимости вести войну? Его там как встретят?
Фарук Могет: Такое случается, и довольно часто. Иногда реакция бывает, я бы не сказал, что злобная, но эмоциональная. Начинаются объяснения, что арабы должны держаться вместе, что конфликт незаконен. Но сами по себе идеи, что война нужна, высказываются нередко. Многие в регионе понимают, что огромная доля проблем вызвана именно существованием таких режимов, как нынешний иракский. Умеренные люди, молодые люди моего склада, с университетскими дипломами, те, кто выезжал за пределы региона, на Запад, кто поддерживает контакты за пределами арабского мира, - их представления не укладываются в эту логику, что арабы должны держаться вместе просто потому, что должны. И все понимают, что надо провести перемены - и не только в Ираке, но и в других странах региона, даже в том же Египте, откуда я родом.
Ирина Лагунина: Насколько люди согласны с политикой правительств региона и насколько она подвергается критике?
Фарук Могет: Ну, мне кажется, что с обеих сторон этой раскладки сил сегодня люди недовольны тем, как реагируют их правительства - будь то за или против войны. Чаще всего на чатах люди не согласны с решением правительств, обычно они выражают довольно общее настроение: что правительства действуют, не учитывая интересы и мнение общества. На самом деле, посмотрите на антивоенные демонстрации по всему миру. Но чаще всего на чатах люди пытаются найти информацию, которую они нигде в другом месте получить не могут. Они задают вопросы, для этого они и идут на чаты. Может быть, они получат ответ, может быть, нет, но они пытаются.
Ирина Лагунина: А экстремистские группировки используют чаты для того, чтобы переманить людей на свою сторону?
Фарук Могет: Когда это случается, люди реагирую в подобающей манере. Не бойкотом, нет. Но если кто-нибудь помещает в чате на самом деле агрессивные заявления, то ему либо сразу же отвечают и приводят контраргументы, тогда начинается дуэль аргументов, либо его просто оставляют в стороне и продолжают дискуссию в чате без него.
Ирина Лагунина: Мы беседовали со студентом Карлового университета в Праге, египтянином Фаруком Могетом. Фарук заметил, что арабскому миру присуще двойственное отношение, которые мы, живущие за пределами его, иногда не понимаем. Действительно, Саудовская Аравия, например, отказалась предоставить свою территорию для развертывания операции в Ираке. Однако на пресс-конференции в Вашингтоне в начале этой недели министр иностранных дел страны принц Сауд аль-Файзал заявил, что Саддам Хусейн должен уйти и что Саудовской Аравии не хотелось бы закрывать книгу дружеских отношений с Соединенными Штатами. Впрочем, он сразу оговорился, что не знает, к какому жанру литературы относится эта книга - к трагедии или комедии. Еще раз вернусь к последним заявлениям президента Египта Хосни Мубарака. Предупредив о возможном появлении после войны 100 бин Ладенов, Мубарак заявил, что Египет не закроет Суэцкий канал для американских и британских военных кораблей. По словам Мубарака, подобный шаг возбраняется международным правом. А в нескольких арабских странах власти силой разгоняли антивоенные демонстрации. Мохамед-Шериф Ферджани преподает арабскую цивилизацию и исследования Ислама в Университете Лиона и возглавляет группу исследований Ближневосточных и Средиземноморских проблем. Могут ли арабские государства сдержать недовольство, не прибегая к силе? Или недовольство заходит уже слишком далеко?
Мохамед-Шериф Ферджани: Есть две тенденции. С одной стороны, есть репрессии, поскольку понятно, что этот гнев может зайти слишком далеко. Но есть другое настроение, что надо оставить этот гнев жить, но в определенных рамках. Например, правительство Туниса даже впервые разрешило проведение манифестации запрещенных партий. А перед этим само правительство совместно с легально существующими партиями организовало свою демонстрацию. А до этого демонстрация в городе Сфакс была жестоко подавлена. Так что отношение не однозначное: с одной стороны, есть страх, который вынуждает к репрессиям, особенно если учесть, что недовольство в любой момент может выплеснуться в неуправляемый протест, с другой стороны, есть попытки взять инициативу в свои руки и организовать официальные демонстрации или, поскольку люди все равно хотят слышать мнение, отличное от официально, разрешить эти демонстрации и таким образом управлять ими.
Ирина Лагунина: То есть вы утверждаете, что правительства арабских государств боятся?
Мохамед-Шериф Ферджани: Да, по-моему, они заперты в страхе между двумя сторонами. С одной стороны, страхом перед улицей - а улица однозначно против войны, насколько упрощенно против, что иногда это выражается в поддержке режима Саддама Хусейна. С другой стороны, боязнью, что Соединенные Штаты запишут их в "ось зла" или что финансовая помощь будет заморожена. Это особенно важно для тех стран, которые финансово зависят от Вашингтона, например, для Иордании, которая даже выслала со своей территории иракских дипломатов, и ожидает, что ей будет выплачена какая-то финансовая компенсация.
Ирина Лагунина: Генеральный секретарь Лиги арабских государств недавно обвинил правительства региона в том, что они были слишком слабы, чтобы остановить войну. И призвал построить после этого конфликта новый порядок региональной безопасности. Профессор Ферджани, по-вашему, эта война разъединила арабские государства или, наоборот, заставила их выработать общую позицию?
Мохамед-Шериф Ферджани: Если сравнивать с прошлой войной, то разногласия не настолько значительны. Лиге арабских государств удалось, несмотря ни на что, выработать общую позицию. За исключением сдержанной позиции Кувейта, которая проявилась на последней встрече министров иностранных дел арабских государств, общее отношение - осуждение войны и требование вывести британские и американские войска. Но далеко арабские страны в этой политике не пойдут. По-моему, они приняли эту политику, прежде всего, из-за страха перед улицей. Они не хотят, чтобы антиамериканские настроения выплеснулись против них самих. Во-вторых, они не доверяют самим Соединенным Штатам. Ярче всего эта позиция проявилась в поведении Саудовской Аравии. В прошлой войне Саудовская Аравия была базой для военных действий, в этой война она отказалась предоставить свою территорию. Почему? По-моему, все эти государства начали задавать вопрос, а куда заведет эта логика внешней политики Соединенных Штатов, где ей конец? А не повернется ли она когда-нибудь против нас самих, как сейчас - против Саддама Хусейна? Так что вот мы и имеем ситуацию, когда с одной стороны - беспокойство по поводу логики действий Соединенных Штатов, а с другой стороны, - страх перед улицей, перед тем, что она может взорваться.
Ирина Лагунина: Говорил Мохамед-Шериф Ферджани глава группы исследований Ближневосточных и Средиземноморских проблем, профессор университета во французском городе Лион. Недавно в одном из интервью египетский министр иностранных дел Ахмед Махер, отвечая на вопрос, не пошатнет ли арабские правительства волна протестов, заметил: протесты в арабском мире направлены против США и Великобритании, это в Вашингтоне и в Лондоне антивоенные демонстрации направлены против действий собственных правительств.
(В подготовке программы принимали участие: на Юге Труции Замира Эсханова, в Праге Сергей Данилочкин, Жан-Кристоф Пёк и Антуан Блюа).