Ирина Лагунина:
В Великобритании арестован бывший посол Ирана в Аргентине. Аргентинские власти обвиняют его в подготовке теракта в Буэнос-Айресе - 9 лет назад, в июле 1994 года. Рассказывает наш корреспондент в Лондоне Наталия Голицына:
Наталия Голицына: Бывший посол Ирана в Аргентине 47-летний Хади Сулейманпур был арестован в своем доме в Дёрэме, где работал над диссертацией в местном университете. В международном ордере на его арест говорится, что бывший посол подозревается в соучастии во взрыве Еврейского культурного центра в Буэнос-Айресе в июле 94 года. Аргентинская разведка утверждает, что теракт был совершен террористической организацией "Хезболлах", за которой стоит Иран. Иран отрицает свою причастность к теракту и в знак протеста отозвал своего посла в Буэнос-Айресе. Арестованный Хади Сулейманпур предстал в Лондоне перед судом, который должен будет вынести вердикт о его экстрадиции в Аргентину. Обращение его адвоката об освобождении бывшего посла под залог суд оставил без удовлетворения.
Ирина Лагунина: Рассказывала Наталия Голицына. На арест отреагировал президент Ирана Мохаммед Хатами:
Президент Хатами: Я полагаю, то, что произошло, имеет политическую подоплеку. И за этим конкретным случаем прослеживается тенденция - оказывать давление на Исламскую Республику с помощью просто безосновательных обвинений. Мы сталкивались с подобными случаями раньше, и давали твердый отпор.
Ирина Лагунина: Звонок в Буэнос-Айрес, в организацию, которая называется "Делегация аргентинских еврейских ассоциаций", сокращенно "Дайя" (DIAI). Это - политическое крыло аргентинской еврейской общины, открытое в Буэнос-Айресе в 1939 году. Офис "Дайи", как и многих других еврейских организаций, находился во взорванном Еврейском центре. Сотрудник "Дайи" Альфредо Неубургер. Что осталось в памяти из того дня в июле 94-го?
Альфредо Неубургер: К счастью, я не был в тот момент на работе. В противном случае мы бы сейчас с вами не говорили, потому что рухнуло все здание. Но я приехал на место, меньше чем через 10 минут после взрыва. Это было 7-этажное здание, где работало много людей и было много посетителей. Это был центр еврейского сообщества. В главный вход здания врезалась машина, начиненная взрывчаткой. За рулем сидел водитель-самоубийца. Дом рухнул в секунды. Те, кто выжил, работали в задней части здания - там остались стоять три этажа. А все те, кто работал в фасадной части, погибли. Плюс прохожие, жители соседних домов. В общей сложности погибли 85 человек, более 200 получили ранения.
Ирина Лагунина: Просто чтобы представить картину. Где находилось это здание - в центре еврейских кварталов, вне их, в центре города?
Альфредо Неубургер: Нет, это здание стояло в центре города, и с 40-х годов было основным зданием еврейской общины. В нем был культурный центр, раввинат, политическая еврейская организация - "Дайя", которую представляю я, агентство социальной помощи. Это был главный адрес еврейской общины Аргентины, и само здание было в собственности у еврейской общины.
Ирина Лагунина: Что собой представляли отношения Ирана и, может быть, группировки "Хезболлах", с одной стороны, и Аргентины, с другой. Ведь это был не первый теракт в Аргентине. До этого - в 1992 году - был совершен теракт против израильского посольства в Буэнос-Айресе. В том взрыве погибли 28 человек. Сценарий был аналогичный - в авторемонтной станции в подземном гараже взорвалась машина, начиненная взрывчаткой. Дежурный полицейский по необъяснимым причинам за несколько минут до взрыва покинул свой пост. Президент Аргентины тех лет Карлос Мэнем, чтобы показать, какое значение власти придают расследованию этого теракта, направил дело в Верховный Суд страны.
Альфредо Неубургер: Именно так. И результаты следствия показывают, что оба теракта были задуманы в Иране и осуществлены с помощью бойцов "Хезболлах" и местных террористов. Какая связь? В те годы Аргентина под давлением Соединенных Штатов решила не продавать так называемую "тяжелую воду" в Иран. Эта вода используется в ядерной промышленности. Это было встречено с возмущением иранским правительством. Ведь груз был уже готов к отправке. Все отменилось в последний момент. Плюс к этому, Аргентина вступила в коалицию международных сил в Войне в Заливе в 1991 году. И плюс к этому, в Аргентине - самая многочисленная еврейская община в регионе. Так что было определенное желание наказать и страну, и эту общину. Почему выбор пал на Аргентину? По всем этим причинам, потому что последствия теракта были чудовищными. Более того, Аргентина представляла собой то, что террористы называют "мягкой", то есть легкой, мишенью. Они полагали и, как показывает опыт сегодняшнего дня, не ошиблись, что смогут совершить теракт безнаказанно - в первую очередь, из-за внутренних аргентинских проблем: неопытности в этом области, неэффективности и коррупции.
Ирина Лагунина: Поясню слова представителя организации "Дайя" Альфредо Неубургера. Численность еврейской общины в Аргентине приближается к четверти миллиона человек. Эти 250 тысяч - в основном ашкенази, евреи-выходцы из Германии. Многие скрылись в Аргентине от европейского фашизма. Как потом лидеры фашистских режимов скрывались в той же стране. Абсолютный центр еврейской общины - столица. Там живут 200 тысяч из 250. Но вернемся в Великобританию, где разворачивается история с арестом бывшего посла Ирана в Аргентине Хади Сулейманпура. Пока Иран, с одной стороны, и Аргентина и Великобритания, с другой, обмениваются дипломатическими демаршами. Если, конечно, не считать обстрела посольства Великобритании в Тегеране. Бельгия, кстати, оказалась в более выгодном положении. Бельгийские власти тоже арестовали по просьбе Интерпола иранского гражданина, бывшего дипломатического курьера посольства Ирана в Буэнос-Айресе. Но у него был дипломатический паспорт, и бельгийская полиция была вынуждена его отпустить. С просьбой оценить разведывательно-дипломатическую подоплеку ареста в Великобритании мы обратились к британскому разведчику Олегу Гордиевскому. С ним беседовала наш корреспондент в Лондоне Наталия Голицына.
Наталия Голицына: Господин Гордиевский, многих наблюдателей удивляет, что Аргентина обратилась к Великобритании с просьбой об экстрадиции бывшего посла Ирана в Аргентине, лишь спустя 9 лет после теракта. Вас это не удивляет?
Олег Гордиевский: Нет, меня это нисколько не удивляет, потому что террористический акт против Еврейского культурного центра в 1994 году был совершенно грандиозным актом бесчеловечности: 85 человек погибли! Я вам расскажу, что я в конце 90-х годов путешествовал по Латинской Америке и попал в Аргентину. Полицейская служба, особенно ее часть, которая занимается вопросами безопасности, беседовала со мной. И я их спросил: ну а как шпионы живут - английские, китайские, русские? А они говорят: мы не знаем. Я удивляюсь: ну, как, вы что, не занимаетесь контрразведкой? Нет, - отвечают, - мы уже несколько лет, пять лет, занимаемся только расследованием террористов и террористического акта против еврейской общины; больше - ничем. Я тогда подумал: значит, вот какое значение придает государство аргентинское и правительство этому ужасному акту. Уж они-то докопаются. Вся контрразведка брошена на расследование одного только террористического акта и, конечно, всей его подноготной. И это продолжалось несколько лет. Разумеется, они были в контакте с израильскими спецслужбами, и очень тесно. Во-первых, потому что сам характер акта это предписывал, а во-вторых, потому что традиционно отношения между Аргентиной и Израилем были неплохие. И вот, за 9 лет - ну, наверное, раньше, но какие-то были другие соображения - они докопались, кто был за актом. Судя по всему, это была "Хезболлах", а за ней стоял Иран. А кто в Иране? Это, конечно, иранская разведка. Для иранской разведки "Хезболлах" - это как были компартии и всякие общества дружбы для советского правительства. Все это аргентинская разведка раскопала. И они узнали, что глава секции (судя по всему) иранской разведки Хади Сулейманпур на несколько лет ушел с государственной службы. Есть такой отпуск - дается на некоторое время для того, чтобы человек отдохнул, а лучше, - чтобы написал хорошую научную работу. А может быть, когда он поселился на эти пару лет здесь в Великобритании, может быть у него было какое-то разведывательное поручение - где-то в провинции английской создать сеть агентуры иранской разведки. Но это пока не известно. Во всяком случае, остается фактом: нет никаких сомнений, что три контрразведки - аргентинская, израильская и британская - пришли к выводу несомненному, что Хади Сулейманпур был один из главных, если не главным, организатором террористической акции в Буэнос-Айресе в 1994 году.
Наталия Голицына: Тем не менее, Иран категорически отрицает обвинения в соучастии в этом теракте. В Лондон даже приезжал заместитель министра иностранных дел Ирана и встречался с Джеком Строу, министром иностранных дел Великобритании. Насколько, по вашему мнению, обоснованы обвинения против Сулейманпура? Его ведь британский суд даже не выпустил под залог.
Олег Гордиевский: Ну, вы знаете, то, что Иран отрицает... Во-первых, все государства, даже очень демократические, всегда отрицают разведывательную деятельность своих разведчиков, когда тех ловят. Что касается Ирана и Ирака, то они всегда все отрицают. Иран же отрицает, что он строит ядерное оружие. В Ираке, вы же помните, министр пропаганды, который все отрицал, отрицал даже наличие американских войск в Ираке, когда они уже стояли около аэропорта. Так что тот факт, что они все отрицают, можно полностью игнорировать. То, что приехал замминистра выручать своего крупного чиновника, это не удивительно. Если бы арестовали резидента СВР или в прошлом - КГБ, не исключено, что замминистра приехал бы его выручать, потому что это - крупный чиновник, и у них есть чувство обязательства выручать таких людей. Однако то, что Пур замешан в терроризме, очень трудно отрицать после 9 лет расследования. Вы знаете, что британскому правительству не так просто арестовать человека по просьбе Аргентины. Ведь Британия воевала с Аргентиной где-то 20 лет назад. И хотя отношения улучшились и восстановились, они все еще хрупкие. И очень хрупкие отношения с Ираном тоже. То есть для Британии принять такое решение можно было только на основе неопровержимых доказательств. И проанализировав все материалы, британские власти и судебные власти пришли к выводу, что надо этого человека арестовать и разобраться с ним.
Наталия Голицына: Тем не менее, почему, на ваш взгляд, его не выпустили даже под залог?
Олег Гордиевский: Это тоже подтверждает то, что доказательства и сведения, информация в руках британского правительства и судебных властей настолько убедительны, настолько тяжелые, что они, во-первых, просто не могут отпустить его под залог. А во-вторых, конечно, зная, что он - разведчик, и зная, сколько всяких грязных акций иранцы провели за последние 25 лет, они просто могут предположить, что Пура похитят. Он сбежит, даже если за ним поставят слежку, наружное наблюдение. Есть всякие трюки, которые помогают оторваться от наружного наблюдения, скрыться, подъехать к какому-то маленькому порту. Там - моторная лодка, и человек исчез. Вот поэтому его и не отпустили под залог.
Наталия Голицына: А вам не кажется странным, что столь высокопоставленный дипломат - хоть и бывший - был обнаружен в провинциальном английском городке, где он был то ли студентом, то ли сотрудником местного университета?
Олег Гордиевский: Для меня то, что Хади Сулейманпур был где-то в провинции, ничего не означает, потому что многие мусульманские террористы прятались в провинциальных городах Великобритании неоднократно. Так что он там был либо для того, чтобы отдохнуть, написать научную работу и с новыми силами вернуться на работу в Иран, либо, как я лично предполагаю, его прочили на пост начальника разведки. Но для этого нужно было получить докторское звание, степень. И вот он поехал в легкий университет, где легко написать диссертацию и легко защититься. И с дипломом в кармане, верхом на белом коне он бы вернулся в свою службу.
Ирина Лагунина: С британским разведчиком Олегом Гордиевским беседовала наш корреспондент в Лондоне Наталия Голицына.
Вернусь к разговору с представителем аргентинской еврейской организации "Дайя" Альфредо Неубургером. Среди множества публикаций об этом теракте против еврейского центра в Буэнос-Айресе в 1994 году я наткнулась на несколько статей, в которых высказывались предположения и косвенные доказательства того, что бывший президент Аргентины Карлос Мэнем покрывал деятельность иранских спецслужб и "Хезболлах" в своей стране. Господин Неубургер, полагаю, вы об этом слышали...
Альфредо Неубургер: Да, эти подозрения существуют. Их высказал бывший агент иранской разведки, который дезертировал на Запад. Его зовут Месбахи. Он сейчас живет в Германии. Из его показаний следует, что Иран переправил на имя Мэнема около 10 миллионов долларов, чтобы Аргентина не расследовала иранский след в этом теракте. Но пока это только подозрения. Ничто еще не было доказано, этот вопрос все еще в стадии доказательства, и Аргентина запросила помощи швейцарских властей, потому что показания свидетельствуют, что деньги были положены на счет в швейцарском банке.
Ирина Лагунина: Я даже читала, что Иран, якобы, делал на него ставку, потому что он - выходец из мусульманского мира?
Альфредо Неубургер: Он родился в мусульманской семье. Семья происходила из Сирии, а сам он родился в Аргентине и принял католическую веру. Но каких-то особых связей между ним и Ираном никогда не было. По понятным причинам у семьи были хорошие связи с Сирией. Еще у него были хорошие отношения с Ливией и лично с Каддафи. По некоторым сведениям Каддафи даже финансировал его предвыборную кампанию, когда Мэнем решил баллотироваться на пост президента.
Ирина Лагунина: Абдулхассен Месбахи, которого упоминает Альфредо Неубургер, иммигрировал в Германию в 1996 году. Он дважды давал показания аргентинскому следствию - в 1998 году и в 2000. В 2002 году текст его показаний - это в общей сложности около 100 страниц - попал в американскую газету "Нью-Йорк Таймс". Вот информация, которую опубликовала газета. Абдулхассен Месбахи утверждает, что решение о теракте 1994 года было принято в кабинете духовного лидера Ирана аятоллы Хаменеи на встрече основных политических деятелей страны. Руководил встречей президент Ирана тех лет Хашеми Рафсанджани. На самом деле, аятолла Хаменеи в 1994 году публично поприветствовал этот теракт. Месбахи утверждает, что иранские власти заплатили бывшему аргентинскому президенту Мэнему за то, чтобы тот скрывал иранский след в этой истории. Переговоры об оплате проходили в Тегеране, куда для этих целей прилетел посланник Мэнема - бородатый мужчина лет 50. После этого с швейцарского счета Рафсанджани на имя президента Мэнема в несколько приемов было переправлено 10 миллионов долларов. После того, как Мэнем в 1996 году оставил офис главы государства, его обвинили в коррупции и даже посадили на шесть месяцев под домашний арест за то, что он просмотрел операции по незаконному ввозу оружия в страну. Имя посла Ирана в Аргентине Хади Сулейманпура в показания иранского перебежчика тоже значилось. Мы с нашим лондонским корреспондентом Наталией Голицыной продолжим разговор с британским разведчиком Олегом Гордиевским. Я могу понять, если на разведку работает первый секретарь посольства, советник, атташе по культуре и так далее. Но посол - официальный представитель государства.
Олег Гордиевский: Какой бы титул ни был у разведчика - посол, первый секретарь, советник посольства, - это не имеет значения. Высокий титул для разведчиков обычно - это только средство защитить его от возможных провокаций и ареста.
Наталия Голицына: Но мы ведь говорим не о разведке, мы говорим о человеке, даже бывшем после, который обвиняется в совершении или в причастности к совершению террористического акта.
Олег Гордиевский: Вы знаете, Ирак и до некоторого времени Иран и Ливия были террористическими государствами. Там практически все министерство иностранных дел - это была разведка или люди, которые помогали в проведении террористических актов или каких-то других грязных операций. И то, что человек был посол и мог заниматься терроризмом... Не судите по меркам, скажем, Британии, Германии, Франции и Соединенных Штатов. В этих странах, в тоталитарных странах, это совершенно не имеет значения.
Ирина Лагунина: Мы беседовали с британским разведчиком Олегом Гордиевским. Вот все-таки я одного для себя не могу понять. Следствие идет - или не идет - 9 лет. И вдруг выясняется, что у следователей есть достаточно весомые улики - отнюдь ведь не только показания иранского перебежчика, - которые позволяют стране обратиться в Интерпол с запросом на высших должностных иранских лиц. И одного даже арестовывают. Следственные органы, как заявил при выдаче ордеров на арест судья Хуан Хосе Галиано, с самого начала ведущий это дело, располагает данными иммиграционных властей, которые показывают, что официальные иранские представители неоднократно въезжали в Аргентину накануне теракта. Сняты записи телефонных разговоров между иранским посольством в Буэнос-Айресе и боевиками "Хезболлах", которые базируются в пограничном районе между Аргентиной, Бразилией и Парагваем. Это - одна из основных точек "Хезболлах" в мире. То есть информация приходила с разных сторон и, как заметил Олег Гордиевский, явно была весомой. Вопрос в Буэнос-Айрес, еврейская орагнизация "Дайя", Альфредо Неубургер. Почему потребовалось 9 лет?
Альфредо Неубургер: Не было политической воли расследовать этот теракт, выделить для этого расследования специалистов и деньги. И не было политического стремления рассматривать это дело - не только в связи с иранским следом, но и в связи с собственными аргентинскими террористами, которые в нем участвовали. А может быть, там был бы и сирийский след, и след "Хезболлах". Мы этого ничего не знали и выступали против этого забвения. И все эти годы жертвы теракта - и родственники погибших, и раненые, и пострадавшие в теракте организации - требовали и на государственном, и на международном уровне провести тщательное расследование. Но в стране менялись президенты и правительства, а дело не двигалось. Сейчас есть некоторые хорошие признаки - с тех пор, как пост президента занял Кирхнер. Он заявил, что его правительство приложит все возможные усилия для того, чтобы сдвинуть дело с мертвой точки. Похоже, он говорил искренне, и мы теперь ждем результатов. Один результат, который мы уже увидели на практике, - это арест в Великобритании бывшего посла Ирана.
Ирина Лагунина: Среди тех, кто сейчас обвиняется в причастности к этому теракту - духовный лидер Ирана Хоменеи и бывший президент Рафсанджани. Понятно, что эти люди вряд ли когда-нибудь предстанут перед судом. Так что вы и родственники погибших ожидаете от суда в отношении этих политических деятелей?
Альфредо Неубургер: Мы не хотим показаться наивными, но мы призываем не только правительство Аргентины, но и правительства других стран относиться соответствующим образом к режиму, который не только поддерживает терроризм, но который сам проводит этот терроризм в жизнь. Это ужасно, что подобная страна считается нормальным членом международного сообщества, что у самой Аргентины, например, положительный торговый баланс с Ираном. В Иран Аргентиной продается продуктов потребления на 500 миллионов долларов в год и практически ничего в ответ не покупается. Так что некоторые корпорации здесь тоже хотели бы закрыть неприятную тему с Ираном, потому что это затрагивает их бизнес. Мы не будем терпеть и этого тоже. Бизнес вместо правосудия? Никогда.
Ирина Лагунина: Мы говорили с Альфредо Неубургером, представителем еврейской организации "Дайя" в Буэнос-Айресе.
Наталия Голицына: Бывший посол Ирана в Аргентине 47-летний Хади Сулейманпур был арестован в своем доме в Дёрэме, где работал над диссертацией в местном университете. В международном ордере на его арест говорится, что бывший посол подозревается в соучастии во взрыве Еврейского культурного центра в Буэнос-Айресе в июле 94 года. Аргентинская разведка утверждает, что теракт был совершен террористической организацией "Хезболлах", за которой стоит Иран. Иран отрицает свою причастность к теракту и в знак протеста отозвал своего посла в Буэнос-Айресе. Арестованный Хади Сулейманпур предстал в Лондоне перед судом, который должен будет вынести вердикт о его экстрадиции в Аргентину. Обращение его адвоката об освобождении бывшего посла под залог суд оставил без удовлетворения.
Ирина Лагунина: Рассказывала Наталия Голицына. На арест отреагировал президент Ирана Мохаммед Хатами:
Президент Хатами: Я полагаю, то, что произошло, имеет политическую подоплеку. И за этим конкретным случаем прослеживается тенденция - оказывать давление на Исламскую Республику с помощью просто безосновательных обвинений. Мы сталкивались с подобными случаями раньше, и давали твердый отпор.
Ирина Лагунина: Звонок в Буэнос-Айрес, в организацию, которая называется "Делегация аргентинских еврейских ассоциаций", сокращенно "Дайя" (DIAI). Это - политическое крыло аргентинской еврейской общины, открытое в Буэнос-Айресе в 1939 году. Офис "Дайи", как и многих других еврейских организаций, находился во взорванном Еврейском центре. Сотрудник "Дайи" Альфредо Неубургер. Что осталось в памяти из того дня в июле 94-го?
Альфредо Неубургер: К счастью, я не был в тот момент на работе. В противном случае мы бы сейчас с вами не говорили, потому что рухнуло все здание. Но я приехал на место, меньше чем через 10 минут после взрыва. Это было 7-этажное здание, где работало много людей и было много посетителей. Это был центр еврейского сообщества. В главный вход здания врезалась машина, начиненная взрывчаткой. За рулем сидел водитель-самоубийца. Дом рухнул в секунды. Те, кто выжил, работали в задней части здания - там остались стоять три этажа. А все те, кто работал в фасадной части, погибли. Плюс прохожие, жители соседних домов. В общей сложности погибли 85 человек, более 200 получили ранения.
Ирина Лагунина: Просто чтобы представить картину. Где находилось это здание - в центре еврейских кварталов, вне их, в центре города?
Альфредо Неубургер: Нет, это здание стояло в центре города, и с 40-х годов было основным зданием еврейской общины. В нем был культурный центр, раввинат, политическая еврейская организация - "Дайя", которую представляю я, агентство социальной помощи. Это был главный адрес еврейской общины Аргентины, и само здание было в собственности у еврейской общины.
Ирина Лагунина: Что собой представляли отношения Ирана и, может быть, группировки "Хезболлах", с одной стороны, и Аргентины, с другой. Ведь это был не первый теракт в Аргентине. До этого - в 1992 году - был совершен теракт против израильского посольства в Буэнос-Айресе. В том взрыве погибли 28 человек. Сценарий был аналогичный - в авторемонтной станции в подземном гараже взорвалась машина, начиненная взрывчаткой. Дежурный полицейский по необъяснимым причинам за несколько минут до взрыва покинул свой пост. Президент Аргентины тех лет Карлос Мэнем, чтобы показать, какое значение власти придают расследованию этого теракта, направил дело в Верховный Суд страны.
Альфредо Неубургер: Именно так. И результаты следствия показывают, что оба теракта были задуманы в Иране и осуществлены с помощью бойцов "Хезболлах" и местных террористов. Какая связь? В те годы Аргентина под давлением Соединенных Штатов решила не продавать так называемую "тяжелую воду" в Иран. Эта вода используется в ядерной промышленности. Это было встречено с возмущением иранским правительством. Ведь груз был уже готов к отправке. Все отменилось в последний момент. Плюс к этому, Аргентина вступила в коалицию международных сил в Войне в Заливе в 1991 году. И плюс к этому, в Аргентине - самая многочисленная еврейская община в регионе. Так что было определенное желание наказать и страну, и эту общину. Почему выбор пал на Аргентину? По всем этим причинам, потому что последствия теракта были чудовищными. Более того, Аргентина представляла собой то, что террористы называют "мягкой", то есть легкой, мишенью. Они полагали и, как показывает опыт сегодняшнего дня, не ошиблись, что смогут совершить теракт безнаказанно - в первую очередь, из-за внутренних аргентинских проблем: неопытности в этом области, неэффективности и коррупции.
Ирина Лагунина: Поясню слова представителя организации "Дайя" Альфредо Неубургера. Численность еврейской общины в Аргентине приближается к четверти миллиона человек. Эти 250 тысяч - в основном ашкенази, евреи-выходцы из Германии. Многие скрылись в Аргентине от европейского фашизма. Как потом лидеры фашистских режимов скрывались в той же стране. Абсолютный центр еврейской общины - столица. Там живут 200 тысяч из 250. Но вернемся в Великобританию, где разворачивается история с арестом бывшего посла Ирана в Аргентине Хади Сулейманпура. Пока Иран, с одной стороны, и Аргентина и Великобритания, с другой, обмениваются дипломатическими демаршами. Если, конечно, не считать обстрела посольства Великобритании в Тегеране. Бельгия, кстати, оказалась в более выгодном положении. Бельгийские власти тоже арестовали по просьбе Интерпола иранского гражданина, бывшего дипломатического курьера посольства Ирана в Буэнос-Айресе. Но у него был дипломатический паспорт, и бельгийская полиция была вынуждена его отпустить. С просьбой оценить разведывательно-дипломатическую подоплеку ареста в Великобритании мы обратились к британскому разведчику Олегу Гордиевскому. С ним беседовала наш корреспондент в Лондоне Наталия Голицына.
Наталия Голицына: Господин Гордиевский, многих наблюдателей удивляет, что Аргентина обратилась к Великобритании с просьбой об экстрадиции бывшего посла Ирана в Аргентине, лишь спустя 9 лет после теракта. Вас это не удивляет?
Олег Гордиевский: Нет, меня это нисколько не удивляет, потому что террористический акт против Еврейского культурного центра в 1994 году был совершенно грандиозным актом бесчеловечности: 85 человек погибли! Я вам расскажу, что я в конце 90-х годов путешествовал по Латинской Америке и попал в Аргентину. Полицейская служба, особенно ее часть, которая занимается вопросами безопасности, беседовала со мной. И я их спросил: ну а как шпионы живут - английские, китайские, русские? А они говорят: мы не знаем. Я удивляюсь: ну, как, вы что, не занимаетесь контрразведкой? Нет, - отвечают, - мы уже несколько лет, пять лет, занимаемся только расследованием террористов и террористического акта против еврейской общины; больше - ничем. Я тогда подумал: значит, вот какое значение придает государство аргентинское и правительство этому ужасному акту. Уж они-то докопаются. Вся контрразведка брошена на расследование одного только террористического акта и, конечно, всей его подноготной. И это продолжалось несколько лет. Разумеется, они были в контакте с израильскими спецслужбами, и очень тесно. Во-первых, потому что сам характер акта это предписывал, а во-вторых, потому что традиционно отношения между Аргентиной и Израилем были неплохие. И вот, за 9 лет - ну, наверное, раньше, но какие-то были другие соображения - они докопались, кто был за актом. Судя по всему, это была "Хезболлах", а за ней стоял Иран. А кто в Иране? Это, конечно, иранская разведка. Для иранской разведки "Хезболлах" - это как были компартии и всякие общества дружбы для советского правительства. Все это аргентинская разведка раскопала. И они узнали, что глава секции (судя по всему) иранской разведки Хади Сулейманпур на несколько лет ушел с государственной службы. Есть такой отпуск - дается на некоторое время для того, чтобы человек отдохнул, а лучше, - чтобы написал хорошую научную работу. А может быть, когда он поселился на эти пару лет здесь в Великобритании, может быть у него было какое-то разведывательное поручение - где-то в провинции английской создать сеть агентуры иранской разведки. Но это пока не известно. Во всяком случае, остается фактом: нет никаких сомнений, что три контрразведки - аргентинская, израильская и британская - пришли к выводу несомненному, что Хади Сулейманпур был один из главных, если не главным, организатором террористической акции в Буэнос-Айресе в 1994 году.
Наталия Голицына: Тем не менее, Иран категорически отрицает обвинения в соучастии в этом теракте. В Лондон даже приезжал заместитель министра иностранных дел Ирана и встречался с Джеком Строу, министром иностранных дел Великобритании. Насколько, по вашему мнению, обоснованы обвинения против Сулейманпура? Его ведь британский суд даже не выпустил под залог.
Олег Гордиевский: Ну, вы знаете, то, что Иран отрицает... Во-первых, все государства, даже очень демократические, всегда отрицают разведывательную деятельность своих разведчиков, когда тех ловят. Что касается Ирана и Ирака, то они всегда все отрицают. Иран же отрицает, что он строит ядерное оружие. В Ираке, вы же помните, министр пропаганды, который все отрицал, отрицал даже наличие американских войск в Ираке, когда они уже стояли около аэропорта. Так что тот факт, что они все отрицают, можно полностью игнорировать. То, что приехал замминистра выручать своего крупного чиновника, это не удивительно. Если бы арестовали резидента СВР или в прошлом - КГБ, не исключено, что замминистра приехал бы его выручать, потому что это - крупный чиновник, и у них есть чувство обязательства выручать таких людей. Однако то, что Пур замешан в терроризме, очень трудно отрицать после 9 лет расследования. Вы знаете, что британскому правительству не так просто арестовать человека по просьбе Аргентины. Ведь Британия воевала с Аргентиной где-то 20 лет назад. И хотя отношения улучшились и восстановились, они все еще хрупкие. И очень хрупкие отношения с Ираном тоже. То есть для Британии принять такое решение можно было только на основе неопровержимых доказательств. И проанализировав все материалы, британские власти и судебные власти пришли к выводу, что надо этого человека арестовать и разобраться с ним.
Наталия Голицына: Тем не менее, почему, на ваш взгляд, его не выпустили даже под залог?
Олег Гордиевский: Это тоже подтверждает то, что доказательства и сведения, информация в руках британского правительства и судебных властей настолько убедительны, настолько тяжелые, что они, во-первых, просто не могут отпустить его под залог. А во-вторых, конечно, зная, что он - разведчик, и зная, сколько всяких грязных акций иранцы провели за последние 25 лет, они просто могут предположить, что Пура похитят. Он сбежит, даже если за ним поставят слежку, наружное наблюдение. Есть всякие трюки, которые помогают оторваться от наружного наблюдения, скрыться, подъехать к какому-то маленькому порту. Там - моторная лодка, и человек исчез. Вот поэтому его и не отпустили под залог.
Наталия Голицына: А вам не кажется странным, что столь высокопоставленный дипломат - хоть и бывший - был обнаружен в провинциальном английском городке, где он был то ли студентом, то ли сотрудником местного университета?
Олег Гордиевский: Для меня то, что Хади Сулейманпур был где-то в провинции, ничего не означает, потому что многие мусульманские террористы прятались в провинциальных городах Великобритании неоднократно. Так что он там был либо для того, чтобы отдохнуть, написать научную работу и с новыми силами вернуться на работу в Иран, либо, как я лично предполагаю, его прочили на пост начальника разведки. Но для этого нужно было получить докторское звание, степень. И вот он поехал в легкий университет, где легко написать диссертацию и легко защититься. И с дипломом в кармане, верхом на белом коне он бы вернулся в свою службу.
Ирина Лагунина: С британским разведчиком Олегом Гордиевским беседовала наш корреспондент в Лондоне Наталия Голицына.
Вернусь к разговору с представителем аргентинской еврейской организации "Дайя" Альфредо Неубургером. Среди множества публикаций об этом теракте против еврейского центра в Буэнос-Айресе в 1994 году я наткнулась на несколько статей, в которых высказывались предположения и косвенные доказательства того, что бывший президент Аргентины Карлос Мэнем покрывал деятельность иранских спецслужб и "Хезболлах" в своей стране. Господин Неубургер, полагаю, вы об этом слышали...
Альфредо Неубургер: Да, эти подозрения существуют. Их высказал бывший агент иранской разведки, который дезертировал на Запад. Его зовут Месбахи. Он сейчас живет в Германии. Из его показаний следует, что Иран переправил на имя Мэнема около 10 миллионов долларов, чтобы Аргентина не расследовала иранский след в этом теракте. Но пока это только подозрения. Ничто еще не было доказано, этот вопрос все еще в стадии доказательства, и Аргентина запросила помощи швейцарских властей, потому что показания свидетельствуют, что деньги были положены на счет в швейцарском банке.
Ирина Лагунина: Я даже читала, что Иран, якобы, делал на него ставку, потому что он - выходец из мусульманского мира?
Альфредо Неубургер: Он родился в мусульманской семье. Семья происходила из Сирии, а сам он родился в Аргентине и принял католическую веру. Но каких-то особых связей между ним и Ираном никогда не было. По понятным причинам у семьи были хорошие связи с Сирией. Еще у него были хорошие отношения с Ливией и лично с Каддафи. По некоторым сведениям Каддафи даже финансировал его предвыборную кампанию, когда Мэнем решил баллотироваться на пост президента.
Ирина Лагунина: Абдулхассен Месбахи, которого упоминает Альфредо Неубургер, иммигрировал в Германию в 1996 году. Он дважды давал показания аргентинскому следствию - в 1998 году и в 2000. В 2002 году текст его показаний - это в общей сложности около 100 страниц - попал в американскую газету "Нью-Йорк Таймс". Вот информация, которую опубликовала газета. Абдулхассен Месбахи утверждает, что решение о теракте 1994 года было принято в кабинете духовного лидера Ирана аятоллы Хаменеи на встрече основных политических деятелей страны. Руководил встречей президент Ирана тех лет Хашеми Рафсанджани. На самом деле, аятолла Хаменеи в 1994 году публично поприветствовал этот теракт. Месбахи утверждает, что иранские власти заплатили бывшему аргентинскому президенту Мэнему за то, чтобы тот скрывал иранский след в этой истории. Переговоры об оплате проходили в Тегеране, куда для этих целей прилетел посланник Мэнема - бородатый мужчина лет 50. После этого с швейцарского счета Рафсанджани на имя президента Мэнема в несколько приемов было переправлено 10 миллионов долларов. После того, как Мэнем в 1996 году оставил офис главы государства, его обвинили в коррупции и даже посадили на шесть месяцев под домашний арест за то, что он просмотрел операции по незаконному ввозу оружия в страну. Имя посла Ирана в Аргентине Хади Сулейманпура в показания иранского перебежчика тоже значилось. Мы с нашим лондонским корреспондентом Наталией Голицыной продолжим разговор с британским разведчиком Олегом Гордиевским. Я могу понять, если на разведку работает первый секретарь посольства, советник, атташе по культуре и так далее. Но посол - официальный представитель государства.
Олег Гордиевский: Какой бы титул ни был у разведчика - посол, первый секретарь, советник посольства, - это не имеет значения. Высокий титул для разведчиков обычно - это только средство защитить его от возможных провокаций и ареста.
Наталия Голицына: Но мы ведь говорим не о разведке, мы говорим о человеке, даже бывшем после, который обвиняется в совершении или в причастности к совершению террористического акта.
Олег Гордиевский: Вы знаете, Ирак и до некоторого времени Иран и Ливия были террористическими государствами. Там практически все министерство иностранных дел - это была разведка или люди, которые помогали в проведении террористических актов или каких-то других грязных операций. И то, что человек был посол и мог заниматься терроризмом... Не судите по меркам, скажем, Британии, Германии, Франции и Соединенных Штатов. В этих странах, в тоталитарных странах, это совершенно не имеет значения.
Ирина Лагунина: Мы беседовали с британским разведчиком Олегом Гордиевским. Вот все-таки я одного для себя не могу понять. Следствие идет - или не идет - 9 лет. И вдруг выясняется, что у следователей есть достаточно весомые улики - отнюдь ведь не только показания иранского перебежчика, - которые позволяют стране обратиться в Интерпол с запросом на высших должностных иранских лиц. И одного даже арестовывают. Следственные органы, как заявил при выдаче ордеров на арест судья Хуан Хосе Галиано, с самого начала ведущий это дело, располагает данными иммиграционных властей, которые показывают, что официальные иранские представители неоднократно въезжали в Аргентину накануне теракта. Сняты записи телефонных разговоров между иранским посольством в Буэнос-Айресе и боевиками "Хезболлах", которые базируются в пограничном районе между Аргентиной, Бразилией и Парагваем. Это - одна из основных точек "Хезболлах" в мире. То есть информация приходила с разных сторон и, как заметил Олег Гордиевский, явно была весомой. Вопрос в Буэнос-Айрес, еврейская орагнизация "Дайя", Альфредо Неубургер. Почему потребовалось 9 лет?
Альфредо Неубургер: Не было политической воли расследовать этот теракт, выделить для этого расследования специалистов и деньги. И не было политического стремления рассматривать это дело - не только в связи с иранским следом, но и в связи с собственными аргентинскими террористами, которые в нем участвовали. А может быть, там был бы и сирийский след, и след "Хезболлах". Мы этого ничего не знали и выступали против этого забвения. И все эти годы жертвы теракта - и родственники погибших, и раненые, и пострадавшие в теракте организации - требовали и на государственном, и на международном уровне провести тщательное расследование. Но в стране менялись президенты и правительства, а дело не двигалось. Сейчас есть некоторые хорошие признаки - с тех пор, как пост президента занял Кирхнер. Он заявил, что его правительство приложит все возможные усилия для того, чтобы сдвинуть дело с мертвой точки. Похоже, он говорил искренне, и мы теперь ждем результатов. Один результат, который мы уже увидели на практике, - это арест в Великобритании бывшего посла Ирана.
Ирина Лагунина: Среди тех, кто сейчас обвиняется в причастности к этому теракту - духовный лидер Ирана Хоменеи и бывший президент Рафсанджани. Понятно, что эти люди вряд ли когда-нибудь предстанут перед судом. Так что вы и родственники погибших ожидаете от суда в отношении этих политических деятелей?
Альфредо Неубургер: Мы не хотим показаться наивными, но мы призываем не только правительство Аргентины, но и правительства других стран относиться соответствующим образом к режиму, который не только поддерживает терроризм, но который сам проводит этот терроризм в жизнь. Это ужасно, что подобная страна считается нормальным членом международного сообщества, что у самой Аргентины, например, положительный торговый баланс с Ираном. В Иран Аргентиной продается продуктов потребления на 500 миллионов долларов в год и практически ничего в ответ не покупается. Так что некоторые корпорации здесь тоже хотели бы закрыть неприятную тему с Ираном, потому что это затрагивает их бизнес. Мы не будем терпеть и этого тоже. Бизнес вместо правосудия? Никогда.
Ирина Лагунина: Мы говорили с Альфредо Неубургером, представителем еврейской организации "Дайя" в Буэнос-Айресе.