Ирина Лагунина:
Две странных, на первый взгляд, частицы информации. Первая: газета "New York Times" получила данные из разведывательных источников, из которых следует, что иранская шиитская группировка "Хезболлах" направила в Ирак свои, так называемые, "силы безопасности" в составе 9 десятков человек. Эти силы присутствуют в стране, но действий против американских войск не предпринимают. Вторую новость принес журнал "Newsweek": на тайной встрече в Афганистане представители бин Ладена заявили руководству талибов, что суннитская "Аль-Кайда" оттягивает бойцов и деньги из Афганистана в Ирак. Около трети из более чем тысячи инструкторов и боевиков уже направлены из Пакистана и Афганистана на Ближний восток. Финансирование афганских операций "Аль-Кайды", составлявшее 3 миллиона долларов в месяц, сокращено наполовину. Бин Ладен, якобы, заявил, что, по его мнению, до сих пор иракское сопротивление было на 100 процентов успешным. Почему так? Почему такая разница в отношениях двух террористических групп? И что могут сделать в Ираке арабское окружение и соседи?
Сегодняшний мой собеседник - британский исследователь Дилип Хиро, автор множества книг о регионе, об Ираке, об ирано-иракских отношениях. Последняя называется "Ирак: репортаж изнутри".
Дилип Хиро: Ирак - это не Восточный Тимор и не Афганистан. Ирак - это развитое общество и в прошлом - до ввода санкций ООН - индустриальная страна. Поэтому ООН не надо ничего в ней изобретать, как в других странах. В Афганистане, например. Уровень грамотности афганцев - 10 процентов, это сельскохозяйственная страна, в которой никогда не было сильного центрального правительства. А в Ираке центральная власть существовала многие годы. И люди в основном образованные. Сейчас в Ираке существуют три сценария: первый - сохранить нынешнюю ситуацию, второй - передать контроль над процессами Организации объединенных Наций и, третий, который кажется мне наиболее приемлемым, - пригласить в страну миротворческие войска Лиги арабских государств, чтобы дать возможность иракскому народу спокойно перейти к демократии. А этот переход не произойдет за полгода, и не за 8 месяцев, и вообще, он не привязан с графику американских президентских выборов. Поэтому мне кажется, что миротворцы из арабских стран - единственное решение, которое может быть успешным.
Ирина Лагунина: Собственно, это положение Дилипа Хиро - о необходимости заменить войска коалиции в Ираке арабскими миротворцами, высказанное в его статье в газете "New York Times", и заставило меня позвонить в Лондон. Но вот вы предлагаете ввести войска Лиги арабских государств, а все они - суннитские государства. Ирак же в большинстве населения - шиитская страна. Как скажется арабское суннитское миротворчество на отношениях иракских суннитов и шиитов? Разве не отрицательно?
Дилип Хиро: Вопрос об отношениях между суннитами и шиитами возникает только тогда, когда речь идет о внутренних проблемах Ирака. Когда же речь идет о внешнем мире, иракцы выступают с единых позиций иракского национализма. А соотношение сил внутри страны они должны сейчас определить сами. С 1638, когда Месопотамия, которая состояла из провинций Багдад и Басра, стала частью суннитской Османской империи, шииты подвергались постоянным репрессиям. А затем, когда империя была разбита в 1918 году, мандат на управление территорией был передан Великобритании. Британцы привели к власти короля Фейсала, который тоже был суннитом. Затем, когда короля свергли и к власти пришла партия Баас, в ней тоже доминировали сунниты. Так что межрелигиозные отношения сложные, и их надо как-то урегулировать. Но их можно урегулировать лишь при тех условиях и тогда, когда каждый иракец получит право голоса. Я позволю себе в данном случае провести параллель с Индией под британским владычеством, где тоже существовало напряжение между индусами и мусульманами. И только тогда, когда Индия получала независимость, страна приняла решение разделиться, потому что две религии не могли жить в одном государстве. Именно так и иракцы должны сами решить, как и в какой форме им существовать дальше. Но, по-моему, вряд ли кто-то в Ираке сейчас скажет: постойте, эта страна из Лиги арабских государств - суннитская, она не должна посылать миротворцев.
Ирина Лагунина: Новейшая история Ирака складывалась не просто и состояла из переплетения западничества и арабского окружения. После распада Османской империи протекторат над территорией получила Великобритания, установившая в стране монархию. Короля Фейсала 1 в стране не любили за пробританские взгляды. Его наследник - старший сын Гази был большим националистом, но погиб в 1939 году в автомобильной катастрофе. Монарх был любителем спортивных машин. В Ираке говорили, что автокатастрофу учинили британцы. Власть принял 4-летний Фейсал II, но уже в 41-м националисты устроили переворот и свергли монархию - правда, всего на месяц. Но последовавшее пробританское правительство и восстановленный монарх уже вынуждены были считаться с общественным мнением. А отвращение к британцам было настолько сильно, что Ирак объявил войну Германии лишь в 43-м году, что, впрочем, не помешало стране стать одной из основательниц Организации Объединенных Наций. Однако правительство оказалось на стороне Запада в ходе первой арабо-израильской войны 1948-49 годов, а затем в 1956 не осудило израильско-египетскую суэцкую войну. В 1958-м в стране произошел переворот - Ирак полностью вышел из-под британского контроля. Что представляла собой эта страна в 70-е под руководством партии "Басс"? Из книги Дилипа Хиро "Ирак: репортаж изнутри":
"В 1979-м и в 1980 годах, когда население страны составляло менее 13 миллионов человек, а добыча нефти равнялась 3 с половиной миллионам баррелей в день, экспорт 3,3 миллиона баррелей в день приносил доход в 21,3 миллиарда долларов в 79-м и 26,3 миллиарда - в 1980-м. В отличие от монархий Персидского залива и Ирана при шахе, доходы от нефти в Ираке доходили до обычных граждан. В стране был мощный социальный сектор, в основном бесплатные общественные службы и большой класс мелких землевладельцев".
Ирина Лагунина: К этому надо добавить, что многие в арабском и мусульманском мире рассматривали Ирак как страну весьма передовую, по сравнению с их собственными монархиями. Иракские женщины имели право голоса и отнюдь не обязаны были скрывать лицо под паранджой, хеджабом и тому подобными одеждами. Может быть, поэтому, в конце концов, видя полное обнищание иракского народа от санкций ООН арабский мир в 2000 году нарушил международное эмбарго и запрет на полеты в Багдад. Сближение пошло еще активнее в октябре 2000 года, когда арабский мир собрался на экстренном саммите по поводу палестино-израильских столкновений и жесткий действий израильских военных против демонстрантов на Восточном берегу и в секторе Газа. Еще один отрывок из книги Дилипа Хиро "Ирак: репортаж изнутри".
"На этом фоне необходимость сомкнуть арабские ряды стала настолько очевидной, что президент Египта Мубарак, после консультаций с саудовским наследным принцем Абдуллой, решил закрыть главу арабского раскола, вызванного иракской оккупацией Кувейта и пригласил Ирак присутствовать на экстренном саммите Лиги арабских государств в Каире для обсуждения ситуации на палестинских территориях и перспектив израильско-палестинского мирного процесса".
Ирина Лагунина: Саддам Хусейн не поехал на этот саммит по соображениям безопасности - боялся за свою жизнь. К тому же именно в тот момент возникли слухи, что он болен раком, слухи потом не подтвердились, но Саддам не хотел отвечать на вопросы о своем здоровье.
"Пока в Каире проходил саммит Лиги арабских государств, Саддам направил на палестинские территории через Амман конвой из 40 грузовиков с едой и медикаментами. На следующий день палестинский самолет привез в Багдад раненых для лечения. Эти жесты укрепили уважение, которое палестинцы и без того испытывали к Саддаму, ускорили его реабилитацию в арабском мире, что, как он надеялся, заставит арабских правителей прервать санкции ООН. Но этому сценарию не суждено было сбыться".
Ирина Лагунина: В Вашингтоне сменилась администрация, и новый лидер Соединенных Штатов оказался намного жестче прежнего. А потом произошли теракты 11 сентября, когда Ирак был среди немногих государств, не вывесивших приспущенный флаг у здания Объединенных Наций в Нью-Йорке. Но вернемся к сегодняшнему дню. Вот войдут миротворческие войска Лиги арабских государств, сунниты. Но ведь Иран тоже захочет участвовать и в миротворчестве, и в восстановлении страны. Более того, Иран - шиитская страна. Лига арабских государств сможет сотрудничать с Ираном?
Дилип Хиро: У Ирака 6 соседей, и некоторые из них играют важную роль. Не хочу сказать, что Иордания или Кувейт не важны, но Турция, Иран, Сирия и Саудовская Аравия явно. Могу предположить следующее (именно предположить, потому что пока никто никаких решений не принимал). Итак, могу предположить, что никто из соседей не будет приглашен участвовать в миротворческой операции в Ираке. Это решение уже действовало в отношении Турции, но к списку стран нежелательных для миротворческой операции в Ираке, наверняка, будут добавлены Иордания, Саудовская Аравия - из членов Лиги арабских государств. Но ведь есть и другие страны - Египет, Судан, посмотрите на список государств, которые направляли войска в Ливан в 1976 году. Есть еще, например, Марокко, которая направляла свои войска в 1991 году во время войны в Персидском заливе. По-моему, все прекрасно понимают, что непосредственные соседи Ирака начали бы отстаивать свои собственные интересы. Это, во-первых. А во-вторых, задачи этих миротворцев будут в корне отличаться от тех, которые поставлены перед войсками коалиции в Ираке сейчас. Они не будут оккупационными войсками, потому что ни одна арабская страна напрямую не участвовала в нынешней войне. Да, Катар разрешил использовать военную базу, Кувейт тоже. Но ни одна из стран не направила своих военнослужащих, чтобы они физически участвовали в войне. Более того, их работа будет заключаться не в том, чтобы создавать конституционное собрание или вырабатывать новую конституцию. Нет, они должны будут поддерживать мир. А иракцы уже сами будут создавать приемлемые для них механизмы, сами будут решать - выбирать ли конституционное собрание прямым голосованием или устраивать местные выборы. Ведь на это необходимо время.
Ирина Лагунина: А какие вопросы должны, по-вашему, решаться самостоятельно?
Дилип Хиро: В Ираке сейчас есть три проблемы, которые потребуют большого терпения, диалога внутри общества, соглашений и компромиссов сторон. Первое: отношение государства и мечети, если вообще какое-то отношение будет. Может быть, Ирак станет полностью светским государством, а может быть, нет. Если нет, то в какой степени. Второй вопрос: каков будет статус курдов, будут ли они частью федерации, будут ли автономным регионом с правом распоряжаться своими доходами, включая доходы от нефти вокруг Киркука. Это исключительно важный регион для Ирака. Да и сам вопрос - куда отойдет Киркук, к Курдистану или к Ираку, - этот вопрос тоже должен быть решен. И третий вопрос, подспудно присутствующий в первых двух: отношения суннитов и шиитов. Исторически, повторяю, правили сунниты. Но почему сейчас шииты воспринимают происходящее столь спокойно? Потому что они уверены, что при выборах органов власти будет система один человек - один голос. А у них 60 процентов населения. И конечно, две другие группы - сунниты и курды - недовольны этим положением. Так что ради сохранения спокойствия в стране надо вести длительный диалог, надо торговаться, надо вырабатывать компромиссы. А на это уйдет очень много времени. Именно поэтому, мне кажется, надо ввести в страну войска, которые не будут привязаны ни к каким политическим интересам, в том числе к интересам президентских выборов в их странах, которые будут культурно и лингвистически близки или родственны с теми людьми, среди которых они поддерживают мир, войска, которые не будут давить на новые органы власти и загонять их во временные рамки. На решение вопросов необходимо время, но если их не решить, то ситуация может быть очень напряженной.
Ирина Лагунина: Сейчас, если посмотреть на географию иракского сопротивления, наиболее ожесточенный отпор дается именно в тех районах, где проживают сунниты. То есть, можно ли сказать, что в Ираке идет просто борьба за возвращение власти и контроля над страной?
Дилип Хиро: Исторически группа населения - одно сообщество в стране - находилась у власти, и внезапно ее отстранили. Конечно, она пытается вернуться. Можно смотреть на это с разных точек зрения - скажем, с социальной. Возьмите пример большевистской революции. Кто-то захватил власть, и это назвали революцией. А кто-то, "белые" или "меньшевики", пытались эту власть себе вернуть, их назвали котрреволюцией. А если взять пример Ирана, то там был шах - представитель западного типа светского режима, и его свергли в ходе исламской революции. Его сторонники по-прежнему пытаются вернуть себе власть. Последняя попытка переворота была устроена в 1980, и те, кто пытался ее организовать в Иране, сидели тогда в Багдаде под прикрытием Саддама Хусейна. Только после того, как эта попытка не удалась, Саддам решил захватить Иран. Так что сейчас сунниты, конечно, пытаются вернуть себе власть. Хорошо это или плохо - не в этом вопрос, вопрос в том, что это - естественный процесс. Это первая сторона дела. Вторая состоит в том, что иракцы - ярые националисты, и я не перестаю это повторять. Это то, чего не рассказали официальному Вашингтону перебежчики из Ирака, как, скажем, Чалаби. Подумайте, ведь история Месопотамии насчитывает 6 тысяч лет. И эти люди гордятся не только тем, что они арабы. Они гордятся, что они "месопотамцы". И даже если иностранец приходит, чтобы освободить их от такого тирана, как Саддам Хусейн, они все равно не будут себя удобно чувствовать под его пятой.
Ирина Лагунина: Какую роль играет история в нынешнем сопротивлении?
Дилип Хиро: Боюсь, что я должен это сказать: люди, которые принимали политические решения, не имели ни малейшего представления об истории и культуре этой части земного шара. После Саудовской Аравии, где находятся два самых священных места в исламской религии, Мекка и Медина, вторая священная страна в исламской культуре - Ирак. Багдад был центром ислама до 1258, когда его разрушили монголы. Но и сейчас в Ираке захоронены 6 из 12 шиитских имамов и двое ведущих лидеров суннитского ислама. Один из них Али - халиф Али для суннитом и имам Али для шиитов. Он захоронен в Наджафе. Второй - халиф Абу Бакр, основатель суннитской школы халафитов, похоронен в Багдаде. Так что если вы исламист или исламский фундаменталист, тогда вам может показаться, что Соединенные Штаты наступили на священное исламское государство, на государство исламской культуры, и вы заходите защитить это государство. По-моему, эти соображения не брались в расчет политиками, теми, кто планировал эту войну.
Ирина Лагунина: Прерву здесь разговор с британским исследователем Дилипом Хиро. Сплетение религиозных течений и имен в Ираке требует пояснения, за которым я обратилась к моему коллеге в Милане Джованни Бенси.
Джованни Бенси: Ислам возник в той стране, которая сегодня называется Саудовской Аравией, в Мекке и Медине. Но поскольку распространение Ислама было делом почти исключительно военным, Ислам распространялся практически без миссионерства в том смысле, в каком мы его понимаем, Мохаммед был и пророком, и военачальником, и Багдад был столицей второго Халифата. Первый был основан в 661 году в Дамаске, а потом в результате разных междоусобиц власть перешла к другой династии, которая была основана в Багдаде в 750 году. Этой династии, этому Халифату в Багдаде положило конец монгольское нашествие под предводительством Кулагу-хана в 1258 году. А потом возник третий халифат, но позже - после захвата турками Константинополя, когда была основана Турецкая империя. С течением времени турецкие султаны стали третьей династией Халифов в Исламе и первой неарабской династией.
Ирина Лагунина: Спасибо, по телефону из Милана - Джованни Бенси. Вернусь к разговору с Дилипом Хиро. Но насколько сами иракцы религиозны? Ведь Саддам Хусейн, скорее, заигрывал с религией, использовал ее, чем следовал ей...
Дилип Хиро: Саддам Хусейн оппортунист. Если посмотреть на его частную жизнь, то он религии особо не следовал - все изменилось лишь 6-7 лет назад, в большей степени из-за санкций, когда люди на самом деле начали страдать от изоляции. А до этого он не скрывал, что ему нравятся виски "Black&White". Открыто потреблял алкоголь. Более того, правительство владело пивоваренным заводом. То есть правительство само производило пиво и продавало его народу. И еще у него под контролем находился выпуск арака, анисовой водки. Да и заместитель премьер-министра в его правительстве, одно время и министр иностранных дел Тарик Азиз - христианин. Его настоящее имя Михаил Юханна. Более того, один из ведущих основателей партии Баас был христианином. Так что светскость - глубоко в корнях этой политической организации, и, по-моему, Саддам Хусейн так и не отказался от светской идеологии. Правда, когда он в 1980 году напал на Иран, Иран уже был исламским государством. И Саддаму надо было получить поддержку исламских государств вокруг. Именно поэтому он даже стал спонсором первой Исламской конференции в 1983-м. Надо отдать ему должное, он получил в тот момент поддержку саудовских правителей. И конечно, исламская конференция собралась в Багдаде и осудила Иран, назвала аятоллу Хомейни чуть ли не еретиком. Он часто использовал религию, но впрочем, будем оценивать объективно - он хорошо образован в исламской культуре, хорошо знает Коран. Так что он мог в своих речах очень точно вплетать ссылки на Коран, на первые исламские войны и так далее. При этом, конечно, вряд ли можно назвать его исламистом. Более того, он подвергал критике, не признавал политический ислам, в этом сомневаться не приходится.
Ирина Лагунина: Ирано-иракская война 1980-1988 годов во многом определила развитие режима Саддама Хусейна. Ирак вышел из нее военным гегемоном в арабском мире - с миллионом 200 тысячи военнослужащих. Именно поэтому, когда Кувейт в 1990 году начал занижать цены на нефть на мировом рынке, что ударило по обедненному войной иракскому бюджету, режиму партии "Баас" показалось естественным просто захватить Кувейт силой. В коалиции против этой агрессии приняли участие 28 государств, включая 13 мусульманских. Заявление Саддама Хусейна, что он готов оставить Кувейт, если у власти там будет истинно исламское правительство, показалось неубедительными даже мусульманскому миру. Так почему санкции, введенные ООН после войны в Персидском заливе в 1991 году, вынудили Саддама Хусейна обратиться к религии? Из книги Дилипа Хиро "Ирак: репортаж изнутри":
"Нищета, которая поразила большую часть граждан, была настолько острой, что власти запретили потребление алкоголя на публике - чтобы не направлять народный гнев на тех, кто открыто прибегает к этой привычке, или на режим, который позволяет это делать. Они закрыли и принадлежащие государству пивные заводы и заводы по выпуску арака, местного алкогольного напитка. Режим пытался изобразить президента Саддама как человека набожного, провозгласившего кампанию "за веру", в ходе которой министерство образования ввело исламский курс в программы школ и колледжей. Но на фоне того, что все больше иракцев в страдании прибегало к религии как к утешению, в стране бурно развивалась преступность. Автомобили исчезали с парковок только для того, чтобы в одночасье превратиться в запчасти. Квартирные кражи, раньше нечастые в Ираке, стали частью повседневной жизни. Воровство процветало настолько буйно, что сами иракцы шутили: басня "Багдадский вор", с которой Ирак часто ассоциируется в западном сознании, в конце концов, перестала быть басней".
Ирина Лагунина: Но как глубоко уходит религия в иракское общество? Насколько общество религиозно?
Дилип Хиро: И здесь опять надо делать различие между суннитами и шиитами. Это очень просто. Как, например, белые американцы в Соединенных Штатах менее религиозны, чем афро-американцы. Почему? Потому что афро-американцы черпали свою силу в религии, особенно на этапе рабства. Но и после освобождения они сохранили большую религиозность. То же самое относится к шиитам в Ираке. С 1968 года они подвергались репрессиям и искали силу в религии. Поэтому шииты в Ираке более религиозны, чем сунниты или курды. Что больше всего повлияло на позиции сил коалиции и что испугало их? По-моему, марш полутора миллионов шиитов в город Карбалла на 40-й день со смерти имама Хусейна. В Исламе траур по умершему продолжается 40 дней. По-моему, в тот момент все поняли, что в Ираке не удастся сделать такое же современное светское государство, которое удалось сделать на берегах Потомака. Нет, в Ираке будет исламская республика на берегах Евфрата. Вот тогда началось изменение политики: нет-нет, нельзя в Ираке проводить всеобщие прямые выборы? А почему нельзя? Ведь с 1980 по 2000 годы в Ираке прошло 5 всеобщих выборов в парламент. И каждый человек носит с собой паспорт или какое-то другое удостоверение личности. И они должны были принимать участие в выборах, под угрозой репрессий. Конечно, результаты выборов можно подменить, сфабриковать, но выборы как таковые ведь были. И избирательные участки есть, и опыт голосования. Не надо даже принимать новые избирательные законы - в Ираке все существует. Если надо провести выборы, это можно сделать в течение нескольких недель. Я был в Иране сразу после падения шаха, так там выборы были проведены через три месяца после революции - на основе старой конституции. И ничего страшного. Так почему все боятся выборов в Ираке? Я недавно слышал объяснение одного комментатора: если проводить выборы, к власти могут прийти не те люди. Кто эти "не те"? Исламисты, духовенство? Но оно придет. Другое дело будут ли они умеренными или нет. Но вот недавно Центр стратегических исследований в Багдаде провел опрос общественного мнения, и выяснилось, что 56 процентов опрошенных хотят создания в их стране исламского государства.
Ирина Лагунина: Британский исследователь Дилип Хиро. Я тоже сошлюсь на данные опроса. Его провел в конце осени в Ираке Гэллап. Опрошено 1178 человек. Первый неожиданный результат - 62 процента опрошенных полагают, что свержение Саддама Хусейна стоит тех тягот и невзгод, которые сейчас переживают иракцы. Однако при этом отнюдь не все уверены, что именно это было целью военной операции. 43 процента полагают, что цель - присвоить иракскую нефть. Еще 11 процентов не выделяют отдельно нефть, а говорят просто - разграбить богатства страны. Ответ "свергнуть режим Саддама Хусейна" - на втором месте: 37 процентов. 14 процентов говорят: завоевать и ослабить Ближний Восток.
Сегодняшний мой собеседник - британский исследователь Дилип Хиро, автор множества книг о регионе, об Ираке, об ирано-иракских отношениях. Последняя называется "Ирак: репортаж изнутри".
Дилип Хиро: Ирак - это не Восточный Тимор и не Афганистан. Ирак - это развитое общество и в прошлом - до ввода санкций ООН - индустриальная страна. Поэтому ООН не надо ничего в ней изобретать, как в других странах. В Афганистане, например. Уровень грамотности афганцев - 10 процентов, это сельскохозяйственная страна, в которой никогда не было сильного центрального правительства. А в Ираке центральная власть существовала многие годы. И люди в основном образованные. Сейчас в Ираке существуют три сценария: первый - сохранить нынешнюю ситуацию, второй - передать контроль над процессами Организации объединенных Наций и, третий, который кажется мне наиболее приемлемым, - пригласить в страну миротворческие войска Лиги арабских государств, чтобы дать возможность иракскому народу спокойно перейти к демократии. А этот переход не произойдет за полгода, и не за 8 месяцев, и вообще, он не привязан с графику американских президентских выборов. Поэтому мне кажется, что миротворцы из арабских стран - единственное решение, которое может быть успешным.
Ирина Лагунина: Собственно, это положение Дилипа Хиро - о необходимости заменить войска коалиции в Ираке арабскими миротворцами, высказанное в его статье в газете "New York Times", и заставило меня позвонить в Лондон. Но вот вы предлагаете ввести войска Лиги арабских государств, а все они - суннитские государства. Ирак же в большинстве населения - шиитская страна. Как скажется арабское суннитское миротворчество на отношениях иракских суннитов и шиитов? Разве не отрицательно?
Дилип Хиро: Вопрос об отношениях между суннитами и шиитами возникает только тогда, когда речь идет о внутренних проблемах Ирака. Когда же речь идет о внешнем мире, иракцы выступают с единых позиций иракского национализма. А соотношение сил внутри страны они должны сейчас определить сами. С 1638, когда Месопотамия, которая состояла из провинций Багдад и Басра, стала частью суннитской Османской империи, шииты подвергались постоянным репрессиям. А затем, когда империя была разбита в 1918 году, мандат на управление территорией был передан Великобритании. Британцы привели к власти короля Фейсала, который тоже был суннитом. Затем, когда короля свергли и к власти пришла партия Баас, в ней тоже доминировали сунниты. Так что межрелигиозные отношения сложные, и их надо как-то урегулировать. Но их можно урегулировать лишь при тех условиях и тогда, когда каждый иракец получит право голоса. Я позволю себе в данном случае провести параллель с Индией под британским владычеством, где тоже существовало напряжение между индусами и мусульманами. И только тогда, когда Индия получала независимость, страна приняла решение разделиться, потому что две религии не могли жить в одном государстве. Именно так и иракцы должны сами решить, как и в какой форме им существовать дальше. Но, по-моему, вряд ли кто-то в Ираке сейчас скажет: постойте, эта страна из Лиги арабских государств - суннитская, она не должна посылать миротворцев.
Ирина Лагунина: Новейшая история Ирака складывалась не просто и состояла из переплетения западничества и арабского окружения. После распада Османской империи протекторат над территорией получила Великобритания, установившая в стране монархию. Короля Фейсала 1 в стране не любили за пробританские взгляды. Его наследник - старший сын Гази был большим националистом, но погиб в 1939 году в автомобильной катастрофе. Монарх был любителем спортивных машин. В Ираке говорили, что автокатастрофу учинили британцы. Власть принял 4-летний Фейсал II, но уже в 41-м националисты устроили переворот и свергли монархию - правда, всего на месяц. Но последовавшее пробританское правительство и восстановленный монарх уже вынуждены были считаться с общественным мнением. А отвращение к британцам было настолько сильно, что Ирак объявил войну Германии лишь в 43-м году, что, впрочем, не помешало стране стать одной из основательниц Организации Объединенных Наций. Однако правительство оказалось на стороне Запада в ходе первой арабо-израильской войны 1948-49 годов, а затем в 1956 не осудило израильско-египетскую суэцкую войну. В 1958-м в стране произошел переворот - Ирак полностью вышел из-под британского контроля. Что представляла собой эта страна в 70-е под руководством партии "Басс"? Из книги Дилипа Хиро "Ирак: репортаж изнутри":
"В 1979-м и в 1980 годах, когда население страны составляло менее 13 миллионов человек, а добыча нефти равнялась 3 с половиной миллионам баррелей в день, экспорт 3,3 миллиона баррелей в день приносил доход в 21,3 миллиарда долларов в 79-м и 26,3 миллиарда - в 1980-м. В отличие от монархий Персидского залива и Ирана при шахе, доходы от нефти в Ираке доходили до обычных граждан. В стране был мощный социальный сектор, в основном бесплатные общественные службы и большой класс мелких землевладельцев".
Ирина Лагунина: К этому надо добавить, что многие в арабском и мусульманском мире рассматривали Ирак как страну весьма передовую, по сравнению с их собственными монархиями. Иракские женщины имели право голоса и отнюдь не обязаны были скрывать лицо под паранджой, хеджабом и тому подобными одеждами. Может быть, поэтому, в конце концов, видя полное обнищание иракского народа от санкций ООН арабский мир в 2000 году нарушил международное эмбарго и запрет на полеты в Багдад. Сближение пошло еще активнее в октябре 2000 года, когда арабский мир собрался на экстренном саммите по поводу палестино-израильских столкновений и жесткий действий израильских военных против демонстрантов на Восточном берегу и в секторе Газа. Еще один отрывок из книги Дилипа Хиро "Ирак: репортаж изнутри".
"На этом фоне необходимость сомкнуть арабские ряды стала настолько очевидной, что президент Египта Мубарак, после консультаций с саудовским наследным принцем Абдуллой, решил закрыть главу арабского раскола, вызванного иракской оккупацией Кувейта и пригласил Ирак присутствовать на экстренном саммите Лиги арабских государств в Каире для обсуждения ситуации на палестинских территориях и перспектив израильско-палестинского мирного процесса".
Ирина Лагунина: Саддам Хусейн не поехал на этот саммит по соображениям безопасности - боялся за свою жизнь. К тому же именно в тот момент возникли слухи, что он болен раком, слухи потом не подтвердились, но Саддам не хотел отвечать на вопросы о своем здоровье.
"Пока в Каире проходил саммит Лиги арабских государств, Саддам направил на палестинские территории через Амман конвой из 40 грузовиков с едой и медикаментами. На следующий день палестинский самолет привез в Багдад раненых для лечения. Эти жесты укрепили уважение, которое палестинцы и без того испытывали к Саддаму, ускорили его реабилитацию в арабском мире, что, как он надеялся, заставит арабских правителей прервать санкции ООН. Но этому сценарию не суждено было сбыться".
Ирина Лагунина: В Вашингтоне сменилась администрация, и новый лидер Соединенных Штатов оказался намного жестче прежнего. А потом произошли теракты 11 сентября, когда Ирак был среди немногих государств, не вывесивших приспущенный флаг у здания Объединенных Наций в Нью-Йорке. Но вернемся к сегодняшнему дню. Вот войдут миротворческие войска Лиги арабских государств, сунниты. Но ведь Иран тоже захочет участвовать и в миротворчестве, и в восстановлении страны. Более того, Иран - шиитская страна. Лига арабских государств сможет сотрудничать с Ираном?
Дилип Хиро: У Ирака 6 соседей, и некоторые из них играют важную роль. Не хочу сказать, что Иордания или Кувейт не важны, но Турция, Иран, Сирия и Саудовская Аравия явно. Могу предположить следующее (именно предположить, потому что пока никто никаких решений не принимал). Итак, могу предположить, что никто из соседей не будет приглашен участвовать в миротворческой операции в Ираке. Это решение уже действовало в отношении Турции, но к списку стран нежелательных для миротворческой операции в Ираке, наверняка, будут добавлены Иордания, Саудовская Аравия - из членов Лиги арабских государств. Но ведь есть и другие страны - Египет, Судан, посмотрите на список государств, которые направляли войска в Ливан в 1976 году. Есть еще, например, Марокко, которая направляла свои войска в 1991 году во время войны в Персидском заливе. По-моему, все прекрасно понимают, что непосредственные соседи Ирака начали бы отстаивать свои собственные интересы. Это, во-первых. А во-вторых, задачи этих миротворцев будут в корне отличаться от тех, которые поставлены перед войсками коалиции в Ираке сейчас. Они не будут оккупационными войсками, потому что ни одна арабская страна напрямую не участвовала в нынешней войне. Да, Катар разрешил использовать военную базу, Кувейт тоже. Но ни одна из стран не направила своих военнослужащих, чтобы они физически участвовали в войне. Более того, их работа будет заключаться не в том, чтобы создавать конституционное собрание или вырабатывать новую конституцию. Нет, они должны будут поддерживать мир. А иракцы уже сами будут создавать приемлемые для них механизмы, сами будут решать - выбирать ли конституционное собрание прямым голосованием или устраивать местные выборы. Ведь на это необходимо время.
Ирина Лагунина: А какие вопросы должны, по-вашему, решаться самостоятельно?
Дилип Хиро: В Ираке сейчас есть три проблемы, которые потребуют большого терпения, диалога внутри общества, соглашений и компромиссов сторон. Первое: отношение государства и мечети, если вообще какое-то отношение будет. Может быть, Ирак станет полностью светским государством, а может быть, нет. Если нет, то в какой степени. Второй вопрос: каков будет статус курдов, будут ли они частью федерации, будут ли автономным регионом с правом распоряжаться своими доходами, включая доходы от нефти вокруг Киркука. Это исключительно важный регион для Ирака. Да и сам вопрос - куда отойдет Киркук, к Курдистану или к Ираку, - этот вопрос тоже должен быть решен. И третий вопрос, подспудно присутствующий в первых двух: отношения суннитов и шиитов. Исторически, повторяю, правили сунниты. Но почему сейчас шииты воспринимают происходящее столь спокойно? Потому что они уверены, что при выборах органов власти будет система один человек - один голос. А у них 60 процентов населения. И конечно, две другие группы - сунниты и курды - недовольны этим положением. Так что ради сохранения спокойствия в стране надо вести длительный диалог, надо торговаться, надо вырабатывать компромиссы. А на это уйдет очень много времени. Именно поэтому, мне кажется, надо ввести в страну войска, которые не будут привязаны ни к каким политическим интересам, в том числе к интересам президентских выборов в их странах, которые будут культурно и лингвистически близки или родственны с теми людьми, среди которых они поддерживают мир, войска, которые не будут давить на новые органы власти и загонять их во временные рамки. На решение вопросов необходимо время, но если их не решить, то ситуация может быть очень напряженной.
Ирина Лагунина: Сейчас, если посмотреть на географию иракского сопротивления, наиболее ожесточенный отпор дается именно в тех районах, где проживают сунниты. То есть, можно ли сказать, что в Ираке идет просто борьба за возвращение власти и контроля над страной?
Дилип Хиро: Исторически группа населения - одно сообщество в стране - находилась у власти, и внезапно ее отстранили. Конечно, она пытается вернуться. Можно смотреть на это с разных точек зрения - скажем, с социальной. Возьмите пример большевистской революции. Кто-то захватил власть, и это назвали революцией. А кто-то, "белые" или "меньшевики", пытались эту власть себе вернуть, их назвали котрреволюцией. А если взять пример Ирана, то там был шах - представитель западного типа светского режима, и его свергли в ходе исламской революции. Его сторонники по-прежнему пытаются вернуть себе власть. Последняя попытка переворота была устроена в 1980, и те, кто пытался ее организовать в Иране, сидели тогда в Багдаде под прикрытием Саддама Хусейна. Только после того, как эта попытка не удалась, Саддам решил захватить Иран. Так что сейчас сунниты, конечно, пытаются вернуть себе власть. Хорошо это или плохо - не в этом вопрос, вопрос в том, что это - естественный процесс. Это первая сторона дела. Вторая состоит в том, что иракцы - ярые националисты, и я не перестаю это повторять. Это то, чего не рассказали официальному Вашингтону перебежчики из Ирака, как, скажем, Чалаби. Подумайте, ведь история Месопотамии насчитывает 6 тысяч лет. И эти люди гордятся не только тем, что они арабы. Они гордятся, что они "месопотамцы". И даже если иностранец приходит, чтобы освободить их от такого тирана, как Саддам Хусейн, они все равно не будут себя удобно чувствовать под его пятой.
Ирина Лагунина: Какую роль играет история в нынешнем сопротивлении?
Дилип Хиро: Боюсь, что я должен это сказать: люди, которые принимали политические решения, не имели ни малейшего представления об истории и культуре этой части земного шара. После Саудовской Аравии, где находятся два самых священных места в исламской религии, Мекка и Медина, вторая священная страна в исламской культуре - Ирак. Багдад был центром ислама до 1258, когда его разрушили монголы. Но и сейчас в Ираке захоронены 6 из 12 шиитских имамов и двое ведущих лидеров суннитского ислама. Один из них Али - халиф Али для суннитом и имам Али для шиитов. Он захоронен в Наджафе. Второй - халиф Абу Бакр, основатель суннитской школы халафитов, похоронен в Багдаде. Так что если вы исламист или исламский фундаменталист, тогда вам может показаться, что Соединенные Штаты наступили на священное исламское государство, на государство исламской культуры, и вы заходите защитить это государство. По-моему, эти соображения не брались в расчет политиками, теми, кто планировал эту войну.
Ирина Лагунина: Прерву здесь разговор с британским исследователем Дилипом Хиро. Сплетение религиозных течений и имен в Ираке требует пояснения, за которым я обратилась к моему коллеге в Милане Джованни Бенси.
Джованни Бенси: Ислам возник в той стране, которая сегодня называется Саудовской Аравией, в Мекке и Медине. Но поскольку распространение Ислама было делом почти исключительно военным, Ислам распространялся практически без миссионерства в том смысле, в каком мы его понимаем, Мохаммед был и пророком, и военачальником, и Багдад был столицей второго Халифата. Первый был основан в 661 году в Дамаске, а потом в результате разных междоусобиц власть перешла к другой династии, которая была основана в Багдаде в 750 году. Этой династии, этому Халифату в Багдаде положило конец монгольское нашествие под предводительством Кулагу-хана в 1258 году. А потом возник третий халифат, но позже - после захвата турками Константинополя, когда была основана Турецкая империя. С течением времени турецкие султаны стали третьей династией Халифов в Исламе и первой неарабской династией.
Ирина Лагунина: Спасибо, по телефону из Милана - Джованни Бенси. Вернусь к разговору с Дилипом Хиро. Но насколько сами иракцы религиозны? Ведь Саддам Хусейн, скорее, заигрывал с религией, использовал ее, чем следовал ей...
Дилип Хиро: Саддам Хусейн оппортунист. Если посмотреть на его частную жизнь, то он религии особо не следовал - все изменилось лишь 6-7 лет назад, в большей степени из-за санкций, когда люди на самом деле начали страдать от изоляции. А до этого он не скрывал, что ему нравятся виски "Black&White". Открыто потреблял алкоголь. Более того, правительство владело пивоваренным заводом. То есть правительство само производило пиво и продавало его народу. И еще у него под контролем находился выпуск арака, анисовой водки. Да и заместитель премьер-министра в его правительстве, одно время и министр иностранных дел Тарик Азиз - христианин. Его настоящее имя Михаил Юханна. Более того, один из ведущих основателей партии Баас был христианином. Так что светскость - глубоко в корнях этой политической организации, и, по-моему, Саддам Хусейн так и не отказался от светской идеологии. Правда, когда он в 1980 году напал на Иран, Иран уже был исламским государством. И Саддаму надо было получить поддержку исламских государств вокруг. Именно поэтому он даже стал спонсором первой Исламской конференции в 1983-м. Надо отдать ему должное, он получил в тот момент поддержку саудовских правителей. И конечно, исламская конференция собралась в Багдаде и осудила Иран, назвала аятоллу Хомейни чуть ли не еретиком. Он часто использовал религию, но впрочем, будем оценивать объективно - он хорошо образован в исламской культуре, хорошо знает Коран. Так что он мог в своих речах очень точно вплетать ссылки на Коран, на первые исламские войны и так далее. При этом, конечно, вряд ли можно назвать его исламистом. Более того, он подвергал критике, не признавал политический ислам, в этом сомневаться не приходится.
Ирина Лагунина: Ирано-иракская война 1980-1988 годов во многом определила развитие режима Саддама Хусейна. Ирак вышел из нее военным гегемоном в арабском мире - с миллионом 200 тысячи военнослужащих. Именно поэтому, когда Кувейт в 1990 году начал занижать цены на нефть на мировом рынке, что ударило по обедненному войной иракскому бюджету, режиму партии "Баас" показалось естественным просто захватить Кувейт силой. В коалиции против этой агрессии приняли участие 28 государств, включая 13 мусульманских. Заявление Саддама Хусейна, что он готов оставить Кувейт, если у власти там будет истинно исламское правительство, показалось неубедительными даже мусульманскому миру. Так почему санкции, введенные ООН после войны в Персидском заливе в 1991 году, вынудили Саддама Хусейна обратиться к религии? Из книги Дилипа Хиро "Ирак: репортаж изнутри":
"Нищета, которая поразила большую часть граждан, была настолько острой, что власти запретили потребление алкоголя на публике - чтобы не направлять народный гнев на тех, кто открыто прибегает к этой привычке, или на режим, который позволяет это делать. Они закрыли и принадлежащие государству пивные заводы и заводы по выпуску арака, местного алкогольного напитка. Режим пытался изобразить президента Саддама как человека набожного, провозгласившего кампанию "за веру", в ходе которой министерство образования ввело исламский курс в программы школ и колледжей. Но на фоне того, что все больше иракцев в страдании прибегало к религии как к утешению, в стране бурно развивалась преступность. Автомобили исчезали с парковок только для того, чтобы в одночасье превратиться в запчасти. Квартирные кражи, раньше нечастые в Ираке, стали частью повседневной жизни. Воровство процветало настолько буйно, что сами иракцы шутили: басня "Багдадский вор", с которой Ирак часто ассоциируется в западном сознании, в конце концов, перестала быть басней".
Ирина Лагунина: Но как глубоко уходит религия в иракское общество? Насколько общество религиозно?
Дилип Хиро: И здесь опять надо делать различие между суннитами и шиитами. Это очень просто. Как, например, белые американцы в Соединенных Штатах менее религиозны, чем афро-американцы. Почему? Потому что афро-американцы черпали свою силу в религии, особенно на этапе рабства. Но и после освобождения они сохранили большую религиозность. То же самое относится к шиитам в Ираке. С 1968 года они подвергались репрессиям и искали силу в религии. Поэтому шииты в Ираке более религиозны, чем сунниты или курды. Что больше всего повлияло на позиции сил коалиции и что испугало их? По-моему, марш полутора миллионов шиитов в город Карбалла на 40-й день со смерти имама Хусейна. В Исламе траур по умершему продолжается 40 дней. По-моему, в тот момент все поняли, что в Ираке не удастся сделать такое же современное светское государство, которое удалось сделать на берегах Потомака. Нет, в Ираке будет исламская республика на берегах Евфрата. Вот тогда началось изменение политики: нет-нет, нельзя в Ираке проводить всеобщие прямые выборы? А почему нельзя? Ведь с 1980 по 2000 годы в Ираке прошло 5 всеобщих выборов в парламент. И каждый человек носит с собой паспорт или какое-то другое удостоверение личности. И они должны были принимать участие в выборах, под угрозой репрессий. Конечно, результаты выборов можно подменить, сфабриковать, но выборы как таковые ведь были. И избирательные участки есть, и опыт голосования. Не надо даже принимать новые избирательные законы - в Ираке все существует. Если надо провести выборы, это можно сделать в течение нескольких недель. Я был в Иране сразу после падения шаха, так там выборы были проведены через три месяца после революции - на основе старой конституции. И ничего страшного. Так почему все боятся выборов в Ираке? Я недавно слышал объяснение одного комментатора: если проводить выборы, к власти могут прийти не те люди. Кто эти "не те"? Исламисты, духовенство? Но оно придет. Другое дело будут ли они умеренными или нет. Но вот недавно Центр стратегических исследований в Багдаде провел опрос общественного мнения, и выяснилось, что 56 процентов опрошенных хотят создания в их стране исламского государства.
Ирина Лагунина: Британский исследователь Дилип Хиро. Я тоже сошлюсь на данные опроса. Его провел в конце осени в Ираке Гэллап. Опрошено 1178 человек. Первый неожиданный результат - 62 процента опрошенных полагают, что свержение Саддама Хусейна стоит тех тягот и невзгод, которые сейчас переживают иракцы. Однако при этом отнюдь не все уверены, что именно это было целью военной операции. 43 процента полагают, что цель - присвоить иракскую нефть. Еще 11 процентов не выделяют отдельно нефть, а говорят просто - разграбить богатства страны. Ответ "свергнуть режим Саддама Хусейна" - на втором месте: 37 процентов. 14 процентов говорят: завоевать и ослабить Ближний Восток.