Виктор Ерофеев:
Сегодня у нас в гостях известный журналист Владимир Чернов. Здравствуйте, Владимир.
Владимир Чернов: Добрый день.
Виктор Ерофеев: И замечательный архитектор Евгений Асс. Здравствуйте, Евгений.
Евгений Асс: Здравствуйте.
Виктор Ерофеев: Тема передачи - Россия и роскошь. Тема у нас действительно интересная. Мы уже получили на сайт Радио Свобода несколько сообщений от людей, которые по-разному относятся к этой теме. Дело в том, что, с точки зрения здравого смысла, в России есть очень противоречивое отношение к роскоши: с одной стороны, роскошью интересуются, роскошь любят, а с другой стороны, как бы идеологически, метафизически, наконец, роскошь отвергается как нечто скорее дьявольское и недоброе.
Я бы хотел начать с архитектора. Евгений, как вы считаете, у нас какое отношение к роскоши преобладает после того, как окончился коммунизм? Мы устремились к роскоши или же, наоборот, решили отделаться от всех этих имперских выкрутасов?
Евгений Асс: Трудно говорить за всю Россию. Тем более что Россия сегодня представляет собой довольно сложный конгломерат самых разных социальных систем. Но можно сказать, что известная категория людей, безусловно, сориентирована на избыточность в своей жизни. Если мы подразумеваем под роскошью, а я именно так это трактую, некоторую избыточность, то легко видеть по тому, что происходит, скажем, в Подмосковье, что стремление к роскоши действительно велико. Но, вообще, если говорить о моем личном ощущении как архитектора, то роскошь вообще не является словом, употребимым в моем лексиконе, я вообще не сторонник этого термина.
Виктор Ерофеев: Я знаю, что вы как раз в своем творчестве совершенно безоговорочно против роскоши, против этих башенок, против абсолютно дурного вкуса. И я знаю, что вы не только с этим боретесь, но вы это высмеиваете как дурной вкус, как неумение человека понять, что ему нужно в жизни и ощутить себя правильно в жизни.
Евгений Асс: Да, совершенно верно. Если уж говорить о том, что я понимаю, употребляя не любимое мною слово "роскошь", то да, я имею в виду, скорее, высокую эстетику здравого смысла, а не избыточность. Но, вообще говоря, роскошь в российском лексиконе действительно имеет множество каких-то сложных, назначений. Я, вообще, думаю, что есть такое характерное, мне кажется, для российской ментальности понятие "красивой жизни", которое относится к такому полублатному что ли:
Виктор Ерофеев: :образу роскоши.
Евгений Асс: Образу роскоши, да, типа "красиво жить не запретишь". И вот то, что мы сегодня говорим, называем роскошью, во многом это как раз та самая красивая жизнь, которую не запретишь.
Виктор Ерофеев: Понятно. Наш радиослушатель Андрей из Соединенных Штатов Америки так комментирует нашу программу, тему нашей программы: "Хорошая тема. В России отношение к роскоши приняло интересные формы: люди живут в коммуналках, но имеют дорогие машины; ездят в метро в дорогих шубах на работу и так далее. В общем, тратят последние деньги на выпендреж даже перед самим собой, который называют престиж. Многие так продолжают жить, уехав за границу. Знаю этот вопрос хорошо, потому что сам был таким. Происходит это из-за отсутствия понимания того, что важно в жизни, а что нет. Гордыня опять же". Я обращаюсь к Владимиру Чернову. Владимир, как бы вы это прокомментировали? Это что же у нас действительно в головах:
Владимир Чернов: Это неправильное представление. Дело в том, что это средний класс, а наш средний класс отличается от западного не зарплатами, не каким-то уровнем, а тем, что у западного человека среднего класса есть деньги в банке и у него есть какой-то капитал, который позволяет ему, вести ли какое-то дело, обеспечить ли свою старость. У нашего среднего класса ничего нет, поэтому он все надевает на себя: машину, квартиру, костюм, потому что до сих пор еще нет четкого ощущения, что в дальнейшем все будет хорошо. Поэтому ему сейчас хочется жить:
Виктор Ерофеев: Сиюминутная роскошь, да?
Владимир Чернов: Ну, куда ж деваться, он же не может жить на завтра, потому что он не знает, что с ним будет завтра. Возможно, завтра вообще не будет. Поэтому все, что он заработал, он надевает на себя в той или иной форме. Это понятно. Это как бы признак переходного периода, и он сам по себе пройдет, но каяться тут, ругаться, расстраиваться по этому поводу не стоит, это нормально.
Виктор Ерофеев: Или издеваться, например.
Владимир Чернов: Это нормально, это совершенно нормально. Ну, а что делать? Я хочу выглядеть, как люди, но я знаю, что завтра у меня все отнимут. Значит, я сегодня это на себя надену.
Евгений Асс: Но это же не роскошь, это норма, это, скорее, норма.
Владимир Чернов: Это не роскошь. Если сравнить с людьми, которые не дотягивают до среднего уровня, то они выглядят, конечно, достаточно роскошно, потому что они едут в старой, но иномарке, они идут в турецкой, но дубленке, ну, и так далее. Они ездят, скажем, за границу не в Мексику, не в Таиланд, а едут на Кипр, в Турцию. То есть все не очень дорого, но это уже признаки, в общем, для среднего класса это:
Евгений Асс: Это благосостояние, потому что роскошь это все-таки, я по-прежнему говорю о том, что:
Виктор Ерофеев: Ненужные вещи.
Евгений Асс: :роскошь - это некоторая избыточность, необязательность, да?
Владимир Чернов: Да, это правда, это правда.
Виктор Ерофеев: Ну, а с другой стороны, посмотрите, в России исторически роскошь - это символ власти. Отсюда и Грановитая палата в Кремле, отсюда дворцы петербуржские. Начиная с того времени, когда русские цари стали хозяевами империи, как-то по-восточному, по-византийски Россия решила участвовать в подавлении других позиций, с точки зрения роскоши. К царям приходили послы, и они просто балдели от этого великолепия. Да, Евгений?
Евгений Асс: Да, но это, скорее, не символ власти. Вообще, роскошь - это статус, роскошь - это демонстрация некоего статуса.
Виктор Ерофеев: У нас есть звонок. Давайте мы его послушаем.
Слушатель: Я хочу задать такой вопрос: действительно ли в России существует такое неадекватное восприятие действительности, когда женщина в прекрасной шубе, очень дорогой садится в автобус, и несоответствие происходит в восприятии ее, адекватности ее, как она одета, и тому, как она передвигается? И потом я очень часто замечаю на работе, у своих знакомых такое отношение, что они считают, что они должны прекрасно быть одетыми, дорого одетыми, но в то же время у них происходит замена этого дорогого одеяния на то, чтобы потратить, допустим, эти же деньги, которые бы способствовали, общению с их детьми, с их близкими и как бы способствовали тому, чтобы само общение с детьми: чтение одних и тех же книг, просмотр фильмов интересных и еще чего-то там. Мне кажется не совсем понимают многие люди:
Виктор Ерофеев: То есть получается, что роскошь заслоняет собой от нас реальную человеческую жизнь, не дает нам возможности в нее вступить. Как вы, Владимир, могли бы тут прокомментировать.
Владимир Чернов: Но это так, но это очень близко, вот то, о чем мы говорили вначале, когда человек не верит в завтра, и он хочет сегодня получить то, что, как он считает, заработал. Ну, естественно, он вытесняет таким образом очень необходимые ему вещи, которые, возможно, его завтра и спасут.
Виктор Ерофеев: У нас еще есть один звонок. Пожалуйста.
Слушатель: Это говорит Петр из Петербурга.
Виктор Ерофеев: Да, здравствуйте, Петр.
Слушатель: Я хотел несколько расширить понятие "роскоши". Оно не только касается одежды, драгоценностей и так далее, даже автомашин. Я приведу вам один маленький пример. У нас Васильевский остров в Петербурге. В нем есть администрация. Она располагается в бывшем Народном доме и бывшем доме райкома партии. Там, естественно, были дореволюционные прекрасные двери. Все это сломали, сделали новые двери абсолютно ровные, без филенок, никчемные. Сделали мраморные лестницы. Сделали в холле нечто вроде фонтана. Это все делалось тогда, когда мы получали гуманитарную помощь, когда люди бедствовали. И для чего это делается?
Виктор Ерофеев: Хороший вопрос. Давайте мы как раз обратимся к архитектору. Евгений, для чего это делается вообще?
Евгений Асс: Я вам скажу, для чего это делается. Эта роскошь называется евроремонт. Это совершенно специфическое современное стремление к уподоблению некоему стандарту, который, вообще говоря, никогда не был в России. Евроремонт квартиры, евроремонт офиса, и, вообще, все евро. Сегодня евро - это некий такой атрибут роскошества.
Владимир Чернов: Условная единица всего.
Евгений Асс: Условная единица евро, да. Евро - это условная единица шика.
Владимир Чернов: Да, это правда, это правда.
Виктор Ерофеев: У нас еще звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Андрей.
Виктор Ерофеев: Да, здравствуйте, Андрей.
Слушатель: Вот что меня тревожит. Знаете, такое традиционное презрение к роскоши в России, оно ведь соединяется почему-то с презрением к красоте вообще, с презрением к эстетическому чувству. И получается здесь много следствий нехороших, что как бы неприлично заботиться о себе, неприлично оформлять себя. И в итоге что мы видим? Чувствуешь часто в транспорте, что у людей плохо с личной гигиеной. А посмотрите на эти безобразные уродливые животы у наших милиционеров уже после 30 лет, у полковников - то, чего нет нигде, ни в одной западной стране. И вот у меня вопрос такой: не потому ли это происходит, что какие-то глубокие исторические корни в России, когда считается, считалось, что этика хорошо, а эстетика плохо - то, чего надо стыдиться?
Виктор Ерофеев: Хорошо. Владимир, как вы прокомментируете этот телефонный звонок?
Владимир Чернов: Ну, у нас действительно стремление к роскоши - это стремление к некой унификации, сделать вещи безликие, одинаковые, ну, так же, как эти домишки, которые стоят в Подмосковье, они же все одинаковые по сути. Также и евроремонт. И, конечно, здесь вроде бы мы делаем красиво и хорошо, но нарушено какое-то главное правило, потому что нарушено правило индивидуальности, своеобразия, оригинальности той или иной вещи. И уходит очень важная вещь, которая вообще в культуре нации, в культуре народа играет колоссальную роль, это правильное ощущение красоты. Та роскошь, которую мы имеем, достаточно губительна.
Виктор Ерофеев: Наша радиослушательница Нина пишет вот что: "Роскошь, как разврат, порождает неудовлетворенность жизнью и граничит с желанием обладать неограниченной властью, что очень часто приводит к краху. Стремясь к роскоши, не забывайте пословицу "от сумы и от тюрьмы не зарекайся". Другое дело, комфорт - то, что необходимо для каждого человека для нормальной творческой и физической деятельности". Итак, как бы мир комфорту и война роскоши. А, может быть, просто, если у каждого свое представление роскоши, то тот самый комфорт для одного это такая же роскошь для другого. Вспомните замечательную повесть Аксенова "Апельсины из Марокко". Там, на Дальнем Востоке, эти апельсины и были той самой роскошью, которую хорошо помнит каждый советский человек. Я неслучайно сегодня в студию к нам пригласил архитектора, потому что для меня роскошь русской архитектуры во многом связана с роскошным убранством церквей. Почему церковь, в общем-то, призывая все-таки совершенно не к роскошной жизни, настолько роскошно себя архитектурно обставила, особенно в эпоху барокко. Это что, как бы стремление показать, что она сильна и близка к Богу?
Евгений Асс: Ну, во-первых, мы говорим о православной церкви, то есть византийской традиции. А можно вспомнить, кроме католической и православной традиции, скажем, протестантскую, которая отказывается от всякого украшения и как раз ведет к такой скромности. Ну, наверное, вы сами ответили на этот вопрос. Да, действительно, красота, вот эта божественная красота, естественно, должна была каким-то образом вызвать отклик у верующих и привлечь их. Продолжая тему, которую Владимир затронул, мне кажется, что, по крайней мере, в своем деле я ощущаю понятие "роскошь" как какой-то еще критерий вкуса, потому что сегодня то, что подразумевается под роскошью, как правило, и, вообще, это очень часто, как правило, граничит с дурным вкусом. По крайней мере, это я так ощущаю. Вообще, в истории искусства, в истории архитектуры очень легко проследить тонкие вибрации вкуса. Допустим, дорическая колонна в классической архитектуре - это образец изысканнейшего и точного вкуса. А, скажем, коринфская(?) колонна - это уже легкий такой налет роскоши и некоторой избыточности.
Виктор Ерофеев: У нас звонки. Да, здравствуйте.
Слушатель: Это Василий из Вологодской области беспокоит вас.
Виктор Ерофеев: Да, Василий, рад вас слышать. Здравствуйте.
Слушатель: Хотелось бы вот вам задать вопрос такой: правильную ли тему вы выбрали?
Виктор Ерофеев: Для несчастной России?
Слушатель: Поскольку порывом русской души является все-таки не роскошь, а нищета, и, может быть, нужно говорить больше о красоте нищеты русской души.
Виктор Ерофеев: Это интересная постановка вопроса. Я думаю, что действительно роскошь для Вологодской области, наверное, не самое актуальное понятие. Но я говорю об исторической и имперской роскоши, а также о роскоши постсоветского периода. И мне кажется, что то, что вы говорите, это как раз обратная сторона медали. Вы согласны, Владимир, что нищета иногда у нас тоже становится как бы подчеркнуто:
Владимир Чернов: Подчеркнута, но она не эстетична. Дело в том, что это не какая-то традиция русская. Вот смотрите, дачный поселок. Там во двориках все чистенько, там иногда даже какие-нибудь навороченные статуи куплены. Сзади, там, где дорога, обычно выбрасывают помойки. И вот когда едешь вдоль дачного поселка, а он обращен к тебе этой стороной, мы абсолютно не понимаем:Я в Германии, помню, давно еще поразился: окна каждый хозяин подсветил снаружи разным светом. Окна светятся совершенно замечательно и образуют некий такой световой ансамбль. Для кого? Хозяин этого не видит. Это также как чистить или мыть тротуар перед домом. Мы вот там, внутри себя, значит, то же самое с бедностью. Понимаете, вот Вологодская область. Потрясающие резчики там, потрясающие наличники делают. Какие там избы стоят! Вот такие лиственницы, в такой обхват, они до сих пор целы. Вместо этого там строятся такие дома вагончикового типа, люди там живут. Ведь те люди, которые делали наличники, они же не были жутко богатыми, это не от роскоши, это было нормой жизни. Я понимаю, что очень легко сейчас говорить: вот загубили, денег нет. Вы понимаете, каждый человек для себя определяет меру своей роскоши, меру того, без чего он не может обойтись. Он может купить одну вещь, которая, на его взгляд, является предметом роскоши, и быть совершенно счастливым. Что происходит с новыми русскими: вот человек заработал деньги, купил квартиру 200 квадратных метров, а живет он в 50 квадратных метрах, потому что он не знает, как освоить это пространство:
Виктор Ерофеев: Но он сдает это пространство.
Владимир Чернов: Да, оно часто долго пустует, там спортзал устраивается. Я был несколько раз как журналист на дачах очень богатых людей. Что происходит, особенно, когда это вот попса, вот эти музыканты? У них очень богатые дачи, там есть все: и бассейны с подогревом, там и спортзалы - и все. И вот они это все показывают, разрешают снимать. Спрашиваешь: а вот там вот что? Он говорит: а, там мы живем. Они не живут в этих местах, которые показывают. Они живут вот там, где уютно. То есть это ножницы между комфортом и роскошью. Роскошь часто ненужная вещь, она нужна для понта, для показухи, для того, чтобы поразить журналистов, соседей, Бог знает кого, потому что я помню, тот же ленинградский миллионер Горячев, которого, по-моему, сейчас убили, я был у него на даче. И он сказал: у меня конюшня. И две девочки вывели лошадь, потом вторую. Он говорит: ну, поехали со мной кататься. Я говорю: я не поеду, я не умею. На самом деле я очень хорошо езжу на лошади, но лошадь была оседлана, а седло было задом наперед одето:
Виктор Ерофеев: Замечательно!
Владимир Чернов: :потому что у него спереди более такая высокая штука, и решено было, что это должно находиться сзади. И он сел на эту лошадь, и ее повели.
Виктор Ерофеев: У нас на пейджере появилось такое сообщение: "Все побережье в сторону Петергофа занято виллами, которые раньше считались парковыми зонами. Это роскошь за чужой счет".
Евгений, а может быть, вообще, любая роскошь это за чужой счет, как вы думаете? Или эта позиция, скорее, близкая к мировоззрению той самой партии, которая сейчас уходит из политики?
Евгений Асс: Похоже, на то. Я думаю, что в известном смысле да, это так. Но, тем не менее, все-таки роскошь это некое:стремление к роскоши это все-таки, мне кажется, тут дело не в том, за чей счет, это же некое внутреннее состояние. Вообще, это вот то, о чем Владимир говорил, скажем, демонстрация статуса, да? Показное, это внешнее, это необязательное. Но вместе с тем есть некоторые такие обстоятельства специфические русской роскоши: Не могу не сказать, например, потрясший меня эпизод: прошлой весной в самую слякоть, в самую распутицу на соседней стройплощадке, рядом с какой-то кучкой дощечек я увидел пустую бутылку коньяка "Хеннеси" и пустую коробочку шоколадных конфет "Рафаэло". И я подумал: вот это роскошь! То есть, ну, явно и то, и другое недешево. Я стал придумывать, что же это за сюжет. Вот молодой человек с девушкой. Ну, явно, что не два мужика - "Хеннеси" с шоколадом. Значит, вот пригласил на стройплощадку, по колено в грязи - и выпили бутылочку "Хеннеси", закусили "Рафаэло":
Виктор Ерофеев: Это русская:
Евгений Асс: Вот это роскошь по-русски, вот в этом что-то есть такое.
Виктор Ерофеев: У нас звонки. Слушаем. Здравствуйте.
Слушатель: Виктор, здравствуйте. Юрий Васильевич из Омска вас беспокоит.
Виктор Ерофеев: Здравствуйте, Юрий Васильевич.
Слушатель: Вопросик у меня был, конечно, к Евгению, но он частично на него ответил. Я хотел, чтобы он прокомментировал нашу русскую пословицу "трудом праведным, не построишь палат каменных". Не кажется ли вам, что роскошь - это производная от бизнеса, вот в том, что у нас труд подменен бизнесом. Труд - это производство какое-то материальных благ, а бизнес - это искусство зарабатывать деньги.
Виктор Ерофеев: Понятно. Давайте Владимира Чернова спросим, где роскошь с бизнесом и с трудом пересекаются и каким образом?
Владимир Чернов: Дело в том, что бизнесмены тоже разные бывают. Есть стереотип, что у нас бизнесмены очень низкого культурного уровня. Это люди, которые, как правило, даже сами не знают, что им надо. Им хочется нечто такое: Да, действительно, любой крупный капитал основан, в той или иной степени, на нарушении чего-то, там если не на криминале. Но я знаю, например, в Иркутской области человека из деревни, малограмотного, не окончившего, по-моему, даже семи классов, который почему-то придумал зарабатывать на мусоре: он собирал этот мусор, перерабатывал в какие-то гранулы и продавал, купил японскую машину и японцам же продавал. Он дико разбогател, купил себе белый "Мерседес", белые штаны:
Виктор Ерофеев: Почему именно в этом порядке: сначала купил белый "Мерседес", потом белые штаны?
Владимир Чернов: Да, да, да. Он еще воздушный шар огромный купил, на котором было написано название его фирмы. И он не знал, что делать с деньгами. Он уже вроде дачу себе построил, все. И вдруг он приехал к себе домой в деревню и увидел, что она вся развалилась: церковь развалилась, дом, где он жил и родился. И он купил эту деревню с землей и стал там строить те дома, как он их помнит, и привозить туда людей. Я с ним расстался в момент, когда он как раз завозил туда жителей. Значит, ему это хотелось. Вот это что, роскошь или нет? Для него это некий знак могущества, власти. Когда Абрамович поехал на Чукотку и сделал из нее там совершенно райский угол на свои деньги, прекрасно понимая, что никто ему как бы помогать там не будет, это был некий вызов: вот там никто не справился, а я справлюсь. Такие проявления роскоши мы тоже сейчас имеем, и это, в общем-то, реальность.
Виктор Ерофеев: Одна дама нам пишет на пейджер: "Моя норковая шуба нисколько не мешает развивать ребенка, водить его по театрам и музеям. Я думаю, неправильно женщина сказала по поводу норковых шуб". Ну, что ж, у нас начинается дамская полемика, надевать или не надевать шубы. Я как раз читал это сообщение и подумал: интересно, что в русском языке, когда правильно все расставлено, можно сказать "роскошная женщина". Видимо, это роскошная женщина нам и написала. Но совершенно нельзя сказать "роскошный мужчина".
Владимир Чернов: Можно.
Евгений Асс: Можно.
Виктор Ерофеев: Можно?
Евгений Асс: Не знаю, это у дам надо спросить, употребляют ли они такое:
Владимир Чернов: Можно: такой холеный барин, сидит там:
Евгений Асс: Роскошный мужчина. Настоящий полковник.
Владимир Чернов: Да, настоящий полковник.
Виктор Ерофеев: :да, но роскошная женщина - это атрибут роскошной жизни, а роскошный мужчина это не атрибут роскошной, тут что-то вот, ну, как:
Евгений Асс: Ну, да, да, да.
Виктор Ерофеев: У нас звонок. Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер, Виктор. Николай. Вы знаете, я просил бы вас, Виктор, более точно и на будущее определять тему разговора, чтобы не выходило разговора ни о чем, потому что сейчас вы пытаетесь мерить, так сказать, парадоксами нашего статусного потребления наших нуворишей всю русскую культуру, что как минимум неправомерно. И разговоры о Византии и Грановитой палате просто не в масть.
Виктор Ерофеев: А почему?
Слушатель: Ну, потому что это совершенно разные вещи. Ой, вы знаете, нельзя говорить, что плохо делать башенки и капители. Плохо делать плохо нарисованные башенки и капители. И архитекторам следовало бы помнить об этом, прежде чем втюхивать, так сказать, заказчику, ничего не понимающему, черт знает что, а потом его еще по радио поливать. Вот ведь в чем проблема.
Виктор Ерофеев: А, скажите, у вас у самого есть дача с башенкой?
Слушатель: У меня нет, у меня нет на нее денег, но я бы построил.
Виктор Ерофеев: Именно с башенкой?
Слушатель: :я как раз, вот что касается коринфских капителей. Ведь нелюбовь к коринфским капителям, она же происходит от комплекса, неумения эту каринфскую капитель нарисовать, она просто сложная очень. А хорошая каринфская капитель - очень красивая вещь. Советую посмотреть.
Виктор Ерофеев: Хорошо. Спасибо. Дело в том, что разговор-то у нас как раз очень конкретный, потому что роскошь - это такое понятие, которое и нужно нам здесь попытаться определить. Можно даже сказать, что роскошь - это попытка как-то создать свое собственное бессмертие, а не только обогатиться. Роскошь это как тот забор, это та огромная стена, которая нас защитит от ужаса смерти. Но это уже метафизика. И, между прочим, все-таки хочу вам сказать, что Византия действительно оказала большое влияние на нашу культуру. А если так, то значит мы должны и сегодня в этой культуре разбираться от исторических истоков до сегодняшнего дня.
У нас еще один звонок. Да, говорите. Здравствуйте. Как вас зовут?
Слушатель: Меня зовут Владимир.
Виктор Ерофеев: Да, Владимир. Вы откуда?
Слушатель: Ветеран труда, инвалид второй группы, пенсионер.
Виктор Ерофеев: Что вы думаете о роскоши?
Слушатель: Что я думаю о роскоши? Ну, первым делом я хочу сказать, что в наше время, в наше время это политика государства "разделяй и властвуй", которая была во все времена. И, конечно, очень дико смотреть эти журналы, эти сюжеты по телевидению, когда показывают совершенно неизвестных каких-то певцов, певичек в этой роскоши. Недавно показали дворец Брынцалова. Ну, это хамство уже, мне кажется. Не только просто роскошь, это хамство, которое выпирает наружу - из грязи в князи.
Виктор Ерофеев: Ну, тут сидит архитектор и кивает головой, то есть поддерживает ваше представление о хамстве. Будьте добры, продолжайте, пожалуйста.
Слушатель: Вы понимаете, это действительно напоказ, специально, чтобы показать себя, что я вот имею, а ты нет, ты - быдло, а я вот богач и даже могу в президенты баллотироваться. Причем это цирк, цирковой номер.
Виктор Ерофеев: Спасибо большое. Кстати говоря, Владимир Чернов, который немало лет посвятил именно журналистике журналов, наверное, лучше всех может ответить на вопрос о том, а что такое, вообще, роскошный журнал и нужен ли этот тип журналов сейчас России.
Владимир Чернов: Сейчас огромное количество глянцевых журналов, так называемых журналов для богатых, но поскольку их изначально делали бедные люди, слабо представляющие, что именно богатым нужно, и напоролись на то, что их читают секретарши богатых людей, а сами богатые люди берут просто каталог, если ему нужно какие-то вещи купить. Как правило, эти людям и некогда особенно заниматься вот этим барахлом, этим занимаются их жены, дети - на них это и рассчитано. Да, изобилие этих журналов, предполагается, потому что туда идет реклама. Это очень просто все объясняется: реклама идет в то издание, которое имеет аудиторией состоятельную часть публики. Никто не хочет выпускать бедные издания для бедных.
Виктор Ерофеев: У нас еще один звонок. Пожалуйста.
Слушатель: Да, добрый вечер. Меня зовут Дмитрий. Я из Санкт-Петербурга звоню. Мне 28 лет. Вот я хотел бы высказать свое мнение по поводу роскоши и что это несколько как бы, на мой взгляд, несвоевременно, так как у нас вот основные доходы, то есть, ну, фактически треть бюджета нашего, она состоит из, ну, как известно, доходов, которые получаются с продажи ресурсов. И я, значит, смотрел вчера дебаты президентов, депутатов, то есть:
Виктор Ерофеев: Кандидатов.
Слушатель: :кандидатов в президенты. И вот один человек сказал, один из кандидатов, что вот в США вышла книга сейчас, она называется "Год 2035. Мир без русских", вот так она называется. Он как бы ту же самую идею сказал, приблизительно, что я сейчас говорю, что вот когда в 2035-ом году, возможно, и закончится вот этот потенциал ресурсов, что мы как бы окажемся в такой ситуации как в свое время после гражданской войны, то есть после революции, когда были роскошные банки, роскошная мебель, но там никто уже не сидел, и как бы:
Виктор Ерофеев: Я вас понял. Но дело в том, что тема нашей сегодняшней передачи, с точки зрения современной России, и того, как живет население России в целом по регионам, конечно, парадоксальна. Но если мы скажем, что когда-нибудь тема роскоши в России будет своевременной и актуальной, то, может быть, мы такую передачу никогда не сделаем. Мне кажется, вот что важно, что здесь, и тут говорили наши радиослушатели, Россия опять раскалывается на одних, ненавидящих роскошь, и на других, которые ее делают. То есть мы волей-неволей, не осмысляя, что происходит, толкаем общество к расколу фактически на те классы, которые нам навязывали. Я правильно понимаю, Владимир?
Владимир Чернов: Да. Но дело в том, что мы роскошь рассматриваем чисто материально, именно как предметы, как обстановку и так далее. Но роскошь:Есть роскошь, вот мы же говорили о роскоши человеческого общения, есть роскошь поступков. И я понимаю, любой человек, в принципе, в роскоши нуждается. Но, я говорю, достаточно одной вещи, потрясающей вещи, какая-то старинная книга. Значит, если она есть, у человека есть предмет роскоши, им можно еще совершать:Я видел как сидел нищий возле телеграфа, такой высокий, худой старик, совершенно изможденный. Он так пришел и сел. И это было совершенно чудовищно на него смотреть, потому что он ничего не просил, он сидел. И подошел бомж такой толстенький и сказал: старик, иди отсюда, тебе здесь ничего не подадут; на тебе 30 рублей, уезжай домой. Он его не прогнал, он не выдержал вот этого сломленного человека, который сломался. Значит, и вот этот бомж поступил роскошно: вот, пожалуйста. То есть, возможны и такие формы - совершение роскошных поступков.
Виктор Ерофеев: У нас появляется все больше и больше на пейджер сообщений. "Почему Владимир Ильич Ленин отказывал себе во всем, хотя мог жить в роскоши? Александр". Евгений, почему, как вы думаете, Владимир Ильич так себе уж отказывал?
Евгений Асс: Ну, вы знаете, с этой точки зрения, у меня нет претензий к Владимиру Ильичу. Если ему было достаточно в жизни того, что у него было, то я думаю, что это как бы вопрос, скорее, такой внутренней какой-то, внутреннего состояния. Кстати, замечено, что многие тираны во многом себе отказывали в личной жизни: роскошно обставляя свои резиденции и дворцы представительские, тем не менее, жили очень скромно. В этом тоже что-то есть, можно это обсуждать отдельно.
Но я все-таки хотел как-то откомментировать то, что только что Владимир говорил. Я все-таки не стал бы роскошь, вот понятие "роскошь" метафорически использовать. Ну, действительно мы там привыкли говорить о роскоши человеческого общения и так далее, на мой взгляд, это все-таки другая история совершенно. Я абсолютно материалистически на это смотрю. Да, что роскошь - это избыточное, необязательное, сверхнормативное материальное проявление самого себя. То есть это некая декларация собственного статуса в избыточных формах.
Виктор Ерофеев: Ну, то есть раздулся, как индюк.
Владимир Чернов: Ну, у Ленина, да, была такая роскошь - ему целая страна принадлежала.
Виктор Ерофеев: Да, я тоже хотел сказать, что ему Кремль принадлежал.
Евгений Асс: Но сейчас-то вопрос касался его личной жизни.
Виктор Ерофеев: И получается так, что у него была своя роскошь:
Владимир Чернов: А у этих-то ребят, которые живут на 50 метрах, а все остальное для публики и для журналистов! То же самое. Так-то у них в этих трех комнатках, где они живут, там тоже они там - на трех стульях он сидеть не сможет все равно и на двух машинах он одновременно ездить не сможет:
Евгений Асс: Совершенно верно, да.
Владимир Чернов: Я помню, как раз человек, заработавший денег и мечтавший о такой и такой машине, думает: Господи, зачем мне две машины? Я же на двух сразу ездить не могу, а мне и на этой хочется и на этой. А купить я могу обе, даже три могу купить. А что же мне делать? Вот поэтому:
Виктор Ерофеев: А, все-таки я бы тут тоже немножко бы поспорил с Евгением, потому что роскошь человеческого общения, этот термин, который создала русская интеллигенция, которая была обворована во всем, это не только метафора, это действительно роскошь. И когда на кухне, собираясь, и пили чай, больше даже пили чай, чем горячительных напитков, и обсуждали главное в жизни, это была такая роскошь, которую мало кто мог себе позволить в другом измерении жизни. И вот сейчас этой роскоши Россия тоже постепенно лишается.
Надежда Николаевна пишет нам: "Все рассуждающие сейчас совершенно неправильно определяют понятие "роскоши". Роскошь - это излишество". Надежда Николаевна, до того, как я прочитал вас, вы уже услышали, как Евгений Асс то же самое сказал. Так что, видимо, у вас есть что-то общее с Евгением.
А у нас звонок в студию. Здравствуйте. Как вас зовут?
Слушатель: Меня зовут Ефим. У меня два примера нашей московской роскоши. На Киевском вокзале была огромная помойка с живыми бомжами гниющими. Ее убрали только буквально за неделю или даже после того, как построили вот этот огромный комплекс, сейчас там то ли площадь Свободы, то ли еще чего-то такое, там комплекс какой-то поставили с фонтаном. Тогда эту помойку увезли вместе с гниющими людьми. Это пример роскоши нашего мэра, нашего города по отношению к жителям. Понимаете, я хочу сказать, что это:
Виктор Ерофеев: Эта ирония, к сожалению, очень горькая, да.
Слушатель: Нет, это не ирония, это не ирония. Эти люди наверху так на нас и смотрят. Понимаете, мы для них роскошь, пенсионеры. Понимаете, человек, который стоял у кормила перестройки, то ли Гайдар, то ли еще кто, сказал, что 15 миллионов должны умереть. Согласен, согласен: мы вымираем. Но почему он не покончил с собой, он все это делал? Так будь же благородным человеком - покончи с собой, а не отращивай рожу шире задницы. Понимаете, это тоже роскошь.
Виктор Ерофеев: Я вас понял.
Слушатель: Минуточку! Но, вы понимаете, что происходит? Мы бессильны, бессильны мы.
Виктор Ерофеев: Да, это тоже, кстати говоря, в общем, тема, которая парадоксально связана с роскошью: вот та нищета и то бессилие, в котором находятся многие российские пенсионеры.
А, совершенно другой тон задает наш слушатель вот в таком сообщении на пейджер: "Установил роскошный унитаз за 15 тысяч долларов хорошему богатому человеку. Сантехник". То есть, видите, наверное, роскошь:
Евгений Асс: Ну, это к Брынцалову, у него золотой ведь унитаз.
Виктор Ерофеев: Да, да. Видимо, роскошь дошла и до сантехника вот в таком проявлении.
Владимир Чернов: Ну, кстати, роскошь смотрится наиболее ярко именно на фоне бедности. Не будь бедности, мы бы сейчас, наверное, о роскоши и не говорили.
Виктор Ерофеев: А вот Мария Ивановна предлагает вот какой разворот темы роскоши. "Роскошь, - говорит, - это дети". И тут я Марию Ивановну, честно говоря, не понимаю: это что, значит, не надо детей или, наоборот, надо. Мария Ивановна, у нас еще есть несколько минут до конца передачи, определитесь на этот счет, будьте добры.
У нас звонок.
Слушатель: Будьте добры, вас сегодня, я чувствую, атакуют из Санкт-Петербурга. Я тоже из Санкт-Петербурга:
Виктор Ерофеев: Ну, очень приятные атаки.
Слушатель: Я очень быстро. Где-то лет 10 назад по Свободе я слышал разговор: в 1917-ом году, в войне белых и красных победили серые. Вот эти серые, измаранные нашим бесправием, нашей нищетой, пришли сейчас к власти и выпендриваются, как Бог на душу положит. Это просто скотство, я считаю. Но я хотел бы напомнить всем присутствующим, что великий постулат американской демократии, настоящей демократии говорит о том, что если народ ошибся и выбрал охлократов, он обязан взять в руки оружие и исправить ошибку. Извините, пожалуйста:
Виктор Ерофеев: Так, давайте, давайте мы попросим Владимира Чернова прокомментировать вашу такую, надо сказать, пламенную и одновременно горькую речь.
Владимир Чернов: Я считаю, что не надо брать в руки оружие. Человеческая жизнь такая короткая, обидно, что не совершаются во время нашей жизни те хорошие вещи, о которых мы мечтаем. Ну, не успеваем. На самом деле сейчас тяжелый период, тяжелый, муторный, но он обязательно пройдет, потому что обязательно наступит стабильность. Это будет обязательно: нам некуда деваться, мы уже не вернемся назад. И поэтому надо просто потерпеть.
Виктор Ерофеев: У нас еще звонок в студию. Да, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Из Москвы Мария. Я хочу вам предложить цитату из Евангелия Луки 16 глава, начиная с 19-го стиха и до конца, о том, как жил богач и бедный Лазарь, Попал богач в ад, а Лазарь в рай. И в аде будучи в муках, он поднял глаза свои к Аврааму и возопив сказал: пошли Лазаря, чтобы омочил конец перста своего в воде и прохладил язык мой, ибо я мучаюсь в пламени сем. Но Авраам сказал: "чадо! Вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь".
Виктор Ерофеев: Спасибо. Я хочу сказать, что я ждал такого звонка человека, который напомнит нам о истине евангельского отношения к богатству и к бедности. И одновременно хотел бы тоже принять сторону Владимира, сказать, что вот если нам Мария читает, цитирует Евангелие, то, в общем, я думаю, что лучше не совершать насилия, а искать возможности бороться другими средствами.
Всего вам доброго. До новых встреч в эфире Радио Свобода в передаче "Энциклопедия русской души".
Сегодня у нас в гостях известный журналист Владимир Чернов. Здравствуйте, Владимир.
Владимир Чернов: Добрый день.
Виктор Ерофеев: И замечательный архитектор Евгений Асс. Здравствуйте, Евгений.
Евгений Асс: Здравствуйте.
Виктор Ерофеев: Тема передачи - Россия и роскошь. Тема у нас действительно интересная. Мы уже получили на сайт Радио Свобода несколько сообщений от людей, которые по-разному относятся к этой теме. Дело в том, что, с точки зрения здравого смысла, в России есть очень противоречивое отношение к роскоши: с одной стороны, роскошью интересуются, роскошь любят, а с другой стороны, как бы идеологически, метафизически, наконец, роскошь отвергается как нечто скорее дьявольское и недоброе.
Я бы хотел начать с архитектора. Евгений, как вы считаете, у нас какое отношение к роскоши преобладает после того, как окончился коммунизм? Мы устремились к роскоши или же, наоборот, решили отделаться от всех этих имперских выкрутасов?
Евгений Асс: Трудно говорить за всю Россию. Тем более что Россия сегодня представляет собой довольно сложный конгломерат самых разных социальных систем. Но можно сказать, что известная категория людей, безусловно, сориентирована на избыточность в своей жизни. Если мы подразумеваем под роскошью, а я именно так это трактую, некоторую избыточность, то легко видеть по тому, что происходит, скажем, в Подмосковье, что стремление к роскоши действительно велико. Но, вообще, если говорить о моем личном ощущении как архитектора, то роскошь вообще не является словом, употребимым в моем лексиконе, я вообще не сторонник этого термина.
Виктор Ерофеев: Я знаю, что вы как раз в своем творчестве совершенно безоговорочно против роскоши, против этих башенок, против абсолютно дурного вкуса. И я знаю, что вы не только с этим боретесь, но вы это высмеиваете как дурной вкус, как неумение человека понять, что ему нужно в жизни и ощутить себя правильно в жизни.
Евгений Асс: Да, совершенно верно. Если уж говорить о том, что я понимаю, употребляя не любимое мною слово "роскошь", то да, я имею в виду, скорее, высокую эстетику здравого смысла, а не избыточность. Но, вообще говоря, роскошь в российском лексиконе действительно имеет множество каких-то сложных, назначений. Я, вообще, думаю, что есть такое характерное, мне кажется, для российской ментальности понятие "красивой жизни", которое относится к такому полублатному что ли:
Виктор Ерофеев: :образу роскоши.
Евгений Асс: Образу роскоши, да, типа "красиво жить не запретишь". И вот то, что мы сегодня говорим, называем роскошью, во многом это как раз та самая красивая жизнь, которую не запретишь.
Виктор Ерофеев: Понятно. Наш радиослушатель Андрей из Соединенных Штатов Америки так комментирует нашу программу, тему нашей программы: "Хорошая тема. В России отношение к роскоши приняло интересные формы: люди живут в коммуналках, но имеют дорогие машины; ездят в метро в дорогих шубах на работу и так далее. В общем, тратят последние деньги на выпендреж даже перед самим собой, который называют престиж. Многие так продолжают жить, уехав за границу. Знаю этот вопрос хорошо, потому что сам был таким. Происходит это из-за отсутствия понимания того, что важно в жизни, а что нет. Гордыня опять же". Я обращаюсь к Владимиру Чернову. Владимир, как бы вы это прокомментировали? Это что же у нас действительно в головах:
Владимир Чернов: Это неправильное представление. Дело в том, что это средний класс, а наш средний класс отличается от западного не зарплатами, не каким-то уровнем, а тем, что у западного человека среднего класса есть деньги в банке и у него есть какой-то капитал, который позволяет ему, вести ли какое-то дело, обеспечить ли свою старость. У нашего среднего класса ничего нет, поэтому он все надевает на себя: машину, квартиру, костюм, потому что до сих пор еще нет четкого ощущения, что в дальнейшем все будет хорошо. Поэтому ему сейчас хочется жить:
Виктор Ерофеев: Сиюминутная роскошь, да?
Владимир Чернов: Ну, куда ж деваться, он же не может жить на завтра, потому что он не знает, что с ним будет завтра. Возможно, завтра вообще не будет. Поэтому все, что он заработал, он надевает на себя в той или иной форме. Это понятно. Это как бы признак переходного периода, и он сам по себе пройдет, но каяться тут, ругаться, расстраиваться по этому поводу не стоит, это нормально.
Виктор Ерофеев: Или издеваться, например.
Владимир Чернов: Это нормально, это совершенно нормально. Ну, а что делать? Я хочу выглядеть, как люди, но я знаю, что завтра у меня все отнимут. Значит, я сегодня это на себя надену.
Евгений Асс: Но это же не роскошь, это норма, это, скорее, норма.
Владимир Чернов: Это не роскошь. Если сравнить с людьми, которые не дотягивают до среднего уровня, то они выглядят, конечно, достаточно роскошно, потому что они едут в старой, но иномарке, они идут в турецкой, но дубленке, ну, и так далее. Они ездят, скажем, за границу не в Мексику, не в Таиланд, а едут на Кипр, в Турцию. То есть все не очень дорого, но это уже признаки, в общем, для среднего класса это:
Евгений Асс: Это благосостояние, потому что роскошь это все-таки, я по-прежнему говорю о том, что:
Виктор Ерофеев: Ненужные вещи.
Евгений Асс: :роскошь - это некоторая избыточность, необязательность, да?
Владимир Чернов: Да, это правда, это правда.
Виктор Ерофеев: Ну, а с другой стороны, посмотрите, в России исторически роскошь - это символ власти. Отсюда и Грановитая палата в Кремле, отсюда дворцы петербуржские. Начиная с того времени, когда русские цари стали хозяевами империи, как-то по-восточному, по-византийски Россия решила участвовать в подавлении других позиций, с точки зрения роскоши. К царям приходили послы, и они просто балдели от этого великолепия. Да, Евгений?
Евгений Асс: Да, но это, скорее, не символ власти. Вообще, роскошь - это статус, роскошь - это демонстрация некоего статуса.
Виктор Ерофеев: У нас есть звонок. Давайте мы его послушаем.
Слушатель: Я хочу задать такой вопрос: действительно ли в России существует такое неадекватное восприятие действительности, когда женщина в прекрасной шубе, очень дорогой садится в автобус, и несоответствие происходит в восприятии ее, адекватности ее, как она одета, и тому, как она передвигается? И потом я очень часто замечаю на работе, у своих знакомых такое отношение, что они считают, что они должны прекрасно быть одетыми, дорого одетыми, но в то же время у них происходит замена этого дорогого одеяния на то, чтобы потратить, допустим, эти же деньги, которые бы способствовали, общению с их детьми, с их близкими и как бы способствовали тому, чтобы само общение с детьми: чтение одних и тех же книг, просмотр фильмов интересных и еще чего-то там. Мне кажется не совсем понимают многие люди:
Виктор Ерофеев: То есть получается, что роскошь заслоняет собой от нас реальную человеческую жизнь, не дает нам возможности в нее вступить. Как вы, Владимир, могли бы тут прокомментировать.
Владимир Чернов: Но это так, но это очень близко, вот то, о чем мы говорили вначале, когда человек не верит в завтра, и он хочет сегодня получить то, что, как он считает, заработал. Ну, естественно, он вытесняет таким образом очень необходимые ему вещи, которые, возможно, его завтра и спасут.
Виктор Ерофеев: У нас еще есть один звонок. Пожалуйста.
Слушатель: Это говорит Петр из Петербурга.
Виктор Ерофеев: Да, здравствуйте, Петр.
Слушатель: Я хотел несколько расширить понятие "роскоши". Оно не только касается одежды, драгоценностей и так далее, даже автомашин. Я приведу вам один маленький пример. У нас Васильевский остров в Петербурге. В нем есть администрация. Она располагается в бывшем Народном доме и бывшем доме райкома партии. Там, естественно, были дореволюционные прекрасные двери. Все это сломали, сделали новые двери абсолютно ровные, без филенок, никчемные. Сделали мраморные лестницы. Сделали в холле нечто вроде фонтана. Это все делалось тогда, когда мы получали гуманитарную помощь, когда люди бедствовали. И для чего это делается?
Виктор Ерофеев: Хороший вопрос. Давайте мы как раз обратимся к архитектору. Евгений, для чего это делается вообще?
Евгений Асс: Я вам скажу, для чего это делается. Эта роскошь называется евроремонт. Это совершенно специфическое современное стремление к уподоблению некоему стандарту, который, вообще говоря, никогда не был в России. Евроремонт квартиры, евроремонт офиса, и, вообще, все евро. Сегодня евро - это некий такой атрибут роскошества.
Владимир Чернов: Условная единица всего.
Евгений Асс: Условная единица евро, да. Евро - это условная единица шика.
Владимир Чернов: Да, это правда, это правда.
Виктор Ерофеев: У нас еще звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Андрей.
Виктор Ерофеев: Да, здравствуйте, Андрей.
Слушатель: Вот что меня тревожит. Знаете, такое традиционное презрение к роскоши в России, оно ведь соединяется почему-то с презрением к красоте вообще, с презрением к эстетическому чувству. И получается здесь много следствий нехороших, что как бы неприлично заботиться о себе, неприлично оформлять себя. И в итоге что мы видим? Чувствуешь часто в транспорте, что у людей плохо с личной гигиеной. А посмотрите на эти безобразные уродливые животы у наших милиционеров уже после 30 лет, у полковников - то, чего нет нигде, ни в одной западной стране. И вот у меня вопрос такой: не потому ли это происходит, что какие-то глубокие исторические корни в России, когда считается, считалось, что этика хорошо, а эстетика плохо - то, чего надо стыдиться?
Виктор Ерофеев: Хорошо. Владимир, как вы прокомментируете этот телефонный звонок?
Владимир Чернов: Ну, у нас действительно стремление к роскоши - это стремление к некой унификации, сделать вещи безликие, одинаковые, ну, так же, как эти домишки, которые стоят в Подмосковье, они же все одинаковые по сути. Также и евроремонт. И, конечно, здесь вроде бы мы делаем красиво и хорошо, но нарушено какое-то главное правило, потому что нарушено правило индивидуальности, своеобразия, оригинальности той или иной вещи. И уходит очень важная вещь, которая вообще в культуре нации, в культуре народа играет колоссальную роль, это правильное ощущение красоты. Та роскошь, которую мы имеем, достаточно губительна.
Виктор Ерофеев: Наша радиослушательница Нина пишет вот что: "Роскошь, как разврат, порождает неудовлетворенность жизнью и граничит с желанием обладать неограниченной властью, что очень часто приводит к краху. Стремясь к роскоши, не забывайте пословицу "от сумы и от тюрьмы не зарекайся". Другое дело, комфорт - то, что необходимо для каждого человека для нормальной творческой и физической деятельности". Итак, как бы мир комфорту и война роскоши. А, может быть, просто, если у каждого свое представление роскоши, то тот самый комфорт для одного это такая же роскошь для другого. Вспомните замечательную повесть Аксенова "Апельсины из Марокко". Там, на Дальнем Востоке, эти апельсины и были той самой роскошью, которую хорошо помнит каждый советский человек. Я неслучайно сегодня в студию к нам пригласил архитектора, потому что для меня роскошь русской архитектуры во многом связана с роскошным убранством церквей. Почему церковь, в общем-то, призывая все-таки совершенно не к роскошной жизни, настолько роскошно себя архитектурно обставила, особенно в эпоху барокко. Это что, как бы стремление показать, что она сильна и близка к Богу?
Евгений Асс: Ну, во-первых, мы говорим о православной церкви, то есть византийской традиции. А можно вспомнить, кроме католической и православной традиции, скажем, протестантскую, которая отказывается от всякого украшения и как раз ведет к такой скромности. Ну, наверное, вы сами ответили на этот вопрос. Да, действительно, красота, вот эта божественная красота, естественно, должна была каким-то образом вызвать отклик у верующих и привлечь их. Продолжая тему, которую Владимир затронул, мне кажется, что, по крайней мере, в своем деле я ощущаю понятие "роскошь" как какой-то еще критерий вкуса, потому что сегодня то, что подразумевается под роскошью, как правило, и, вообще, это очень часто, как правило, граничит с дурным вкусом. По крайней мере, это я так ощущаю. Вообще, в истории искусства, в истории архитектуры очень легко проследить тонкие вибрации вкуса. Допустим, дорическая колонна в классической архитектуре - это образец изысканнейшего и точного вкуса. А, скажем, коринфская(?) колонна - это уже легкий такой налет роскоши и некоторой избыточности.
Виктор Ерофеев: У нас звонки. Да, здравствуйте.
Слушатель: Это Василий из Вологодской области беспокоит вас.
Виктор Ерофеев: Да, Василий, рад вас слышать. Здравствуйте.
Слушатель: Хотелось бы вот вам задать вопрос такой: правильную ли тему вы выбрали?
Виктор Ерофеев: Для несчастной России?
Слушатель: Поскольку порывом русской души является все-таки не роскошь, а нищета, и, может быть, нужно говорить больше о красоте нищеты русской души.
Виктор Ерофеев: Это интересная постановка вопроса. Я думаю, что действительно роскошь для Вологодской области, наверное, не самое актуальное понятие. Но я говорю об исторической и имперской роскоши, а также о роскоши постсоветского периода. И мне кажется, что то, что вы говорите, это как раз обратная сторона медали. Вы согласны, Владимир, что нищета иногда у нас тоже становится как бы подчеркнуто:
Владимир Чернов: Подчеркнута, но она не эстетична. Дело в том, что это не какая-то традиция русская. Вот смотрите, дачный поселок. Там во двориках все чистенько, там иногда даже какие-нибудь навороченные статуи куплены. Сзади, там, где дорога, обычно выбрасывают помойки. И вот когда едешь вдоль дачного поселка, а он обращен к тебе этой стороной, мы абсолютно не понимаем:Я в Германии, помню, давно еще поразился: окна каждый хозяин подсветил снаружи разным светом. Окна светятся совершенно замечательно и образуют некий такой световой ансамбль. Для кого? Хозяин этого не видит. Это также как чистить или мыть тротуар перед домом. Мы вот там, внутри себя, значит, то же самое с бедностью. Понимаете, вот Вологодская область. Потрясающие резчики там, потрясающие наличники делают. Какие там избы стоят! Вот такие лиственницы, в такой обхват, они до сих пор целы. Вместо этого там строятся такие дома вагончикового типа, люди там живут. Ведь те люди, которые делали наличники, они же не были жутко богатыми, это не от роскоши, это было нормой жизни. Я понимаю, что очень легко сейчас говорить: вот загубили, денег нет. Вы понимаете, каждый человек для себя определяет меру своей роскоши, меру того, без чего он не может обойтись. Он может купить одну вещь, которая, на его взгляд, является предметом роскоши, и быть совершенно счастливым. Что происходит с новыми русскими: вот человек заработал деньги, купил квартиру 200 квадратных метров, а живет он в 50 квадратных метрах, потому что он не знает, как освоить это пространство:
Виктор Ерофеев: Но он сдает это пространство.
Владимир Чернов: Да, оно часто долго пустует, там спортзал устраивается. Я был несколько раз как журналист на дачах очень богатых людей. Что происходит, особенно, когда это вот попса, вот эти музыканты? У них очень богатые дачи, там есть все: и бассейны с подогревом, там и спортзалы - и все. И вот они это все показывают, разрешают снимать. Спрашиваешь: а вот там вот что? Он говорит: а, там мы живем. Они не живут в этих местах, которые показывают. Они живут вот там, где уютно. То есть это ножницы между комфортом и роскошью. Роскошь часто ненужная вещь, она нужна для понта, для показухи, для того, чтобы поразить журналистов, соседей, Бог знает кого, потому что я помню, тот же ленинградский миллионер Горячев, которого, по-моему, сейчас убили, я был у него на даче. И он сказал: у меня конюшня. И две девочки вывели лошадь, потом вторую. Он говорит: ну, поехали со мной кататься. Я говорю: я не поеду, я не умею. На самом деле я очень хорошо езжу на лошади, но лошадь была оседлана, а седло было задом наперед одето:
Виктор Ерофеев: Замечательно!
Владимир Чернов: :потому что у него спереди более такая высокая штука, и решено было, что это должно находиться сзади. И он сел на эту лошадь, и ее повели.
Виктор Ерофеев: У нас на пейджере появилось такое сообщение: "Все побережье в сторону Петергофа занято виллами, которые раньше считались парковыми зонами. Это роскошь за чужой счет".
Евгений, а может быть, вообще, любая роскошь это за чужой счет, как вы думаете? Или эта позиция, скорее, близкая к мировоззрению той самой партии, которая сейчас уходит из политики?
Евгений Асс: Похоже, на то. Я думаю, что в известном смысле да, это так. Но, тем не менее, все-таки роскошь это некое:стремление к роскоши это все-таки, мне кажется, тут дело не в том, за чей счет, это же некое внутреннее состояние. Вообще, это вот то, о чем Владимир говорил, скажем, демонстрация статуса, да? Показное, это внешнее, это необязательное. Но вместе с тем есть некоторые такие обстоятельства специфические русской роскоши: Не могу не сказать, например, потрясший меня эпизод: прошлой весной в самую слякоть, в самую распутицу на соседней стройплощадке, рядом с какой-то кучкой дощечек я увидел пустую бутылку коньяка "Хеннеси" и пустую коробочку шоколадных конфет "Рафаэло". И я подумал: вот это роскошь! То есть, ну, явно и то, и другое недешево. Я стал придумывать, что же это за сюжет. Вот молодой человек с девушкой. Ну, явно, что не два мужика - "Хеннеси" с шоколадом. Значит, вот пригласил на стройплощадку, по колено в грязи - и выпили бутылочку "Хеннеси", закусили "Рафаэло":
Виктор Ерофеев: Это русская:
Евгений Асс: Вот это роскошь по-русски, вот в этом что-то есть такое.
Виктор Ерофеев: У нас звонки. Слушаем. Здравствуйте.
Слушатель: Виктор, здравствуйте. Юрий Васильевич из Омска вас беспокоит.
Виктор Ерофеев: Здравствуйте, Юрий Васильевич.
Слушатель: Вопросик у меня был, конечно, к Евгению, но он частично на него ответил. Я хотел, чтобы он прокомментировал нашу русскую пословицу "трудом праведным, не построишь палат каменных". Не кажется ли вам, что роскошь - это производная от бизнеса, вот в том, что у нас труд подменен бизнесом. Труд - это производство какое-то материальных благ, а бизнес - это искусство зарабатывать деньги.
Виктор Ерофеев: Понятно. Давайте Владимира Чернова спросим, где роскошь с бизнесом и с трудом пересекаются и каким образом?
Владимир Чернов: Дело в том, что бизнесмены тоже разные бывают. Есть стереотип, что у нас бизнесмены очень низкого культурного уровня. Это люди, которые, как правило, даже сами не знают, что им надо. Им хочется нечто такое: Да, действительно, любой крупный капитал основан, в той или иной степени, на нарушении чего-то, там если не на криминале. Но я знаю, например, в Иркутской области человека из деревни, малограмотного, не окончившего, по-моему, даже семи классов, который почему-то придумал зарабатывать на мусоре: он собирал этот мусор, перерабатывал в какие-то гранулы и продавал, купил японскую машину и японцам же продавал. Он дико разбогател, купил себе белый "Мерседес", белые штаны:
Виктор Ерофеев: Почему именно в этом порядке: сначала купил белый "Мерседес", потом белые штаны?
Владимир Чернов: Да, да, да. Он еще воздушный шар огромный купил, на котором было написано название его фирмы. И он не знал, что делать с деньгами. Он уже вроде дачу себе построил, все. И вдруг он приехал к себе домой в деревню и увидел, что она вся развалилась: церковь развалилась, дом, где он жил и родился. И он купил эту деревню с землей и стал там строить те дома, как он их помнит, и привозить туда людей. Я с ним расстался в момент, когда он как раз завозил туда жителей. Значит, ему это хотелось. Вот это что, роскошь или нет? Для него это некий знак могущества, власти. Когда Абрамович поехал на Чукотку и сделал из нее там совершенно райский угол на свои деньги, прекрасно понимая, что никто ему как бы помогать там не будет, это был некий вызов: вот там никто не справился, а я справлюсь. Такие проявления роскоши мы тоже сейчас имеем, и это, в общем-то, реальность.
Виктор Ерофеев: Одна дама нам пишет на пейджер: "Моя норковая шуба нисколько не мешает развивать ребенка, водить его по театрам и музеям. Я думаю, неправильно женщина сказала по поводу норковых шуб". Ну, что ж, у нас начинается дамская полемика, надевать или не надевать шубы. Я как раз читал это сообщение и подумал: интересно, что в русском языке, когда правильно все расставлено, можно сказать "роскошная женщина". Видимо, это роскошная женщина нам и написала. Но совершенно нельзя сказать "роскошный мужчина".
Владимир Чернов: Можно.
Евгений Асс: Можно.
Виктор Ерофеев: Можно?
Евгений Асс: Не знаю, это у дам надо спросить, употребляют ли они такое:
Владимир Чернов: Можно: такой холеный барин, сидит там:
Евгений Асс: Роскошный мужчина. Настоящий полковник.
Владимир Чернов: Да, настоящий полковник.
Виктор Ерофеев: :да, но роскошная женщина - это атрибут роскошной жизни, а роскошный мужчина это не атрибут роскошной, тут что-то вот, ну, как:
Евгений Асс: Ну, да, да, да.
Виктор Ерофеев: У нас звонок. Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер, Виктор. Николай. Вы знаете, я просил бы вас, Виктор, более точно и на будущее определять тему разговора, чтобы не выходило разговора ни о чем, потому что сейчас вы пытаетесь мерить, так сказать, парадоксами нашего статусного потребления наших нуворишей всю русскую культуру, что как минимум неправомерно. И разговоры о Византии и Грановитой палате просто не в масть.
Виктор Ерофеев: А почему?
Слушатель: Ну, потому что это совершенно разные вещи. Ой, вы знаете, нельзя говорить, что плохо делать башенки и капители. Плохо делать плохо нарисованные башенки и капители. И архитекторам следовало бы помнить об этом, прежде чем втюхивать, так сказать, заказчику, ничего не понимающему, черт знает что, а потом его еще по радио поливать. Вот ведь в чем проблема.
Виктор Ерофеев: А, скажите, у вас у самого есть дача с башенкой?
Слушатель: У меня нет, у меня нет на нее денег, но я бы построил.
Виктор Ерофеев: Именно с башенкой?
Слушатель: :я как раз, вот что касается коринфских капителей. Ведь нелюбовь к коринфским капителям, она же происходит от комплекса, неумения эту каринфскую капитель нарисовать, она просто сложная очень. А хорошая каринфская капитель - очень красивая вещь. Советую посмотреть.
Виктор Ерофеев: Хорошо. Спасибо. Дело в том, что разговор-то у нас как раз очень конкретный, потому что роскошь - это такое понятие, которое и нужно нам здесь попытаться определить. Можно даже сказать, что роскошь - это попытка как-то создать свое собственное бессмертие, а не только обогатиться. Роскошь это как тот забор, это та огромная стена, которая нас защитит от ужаса смерти. Но это уже метафизика. И, между прочим, все-таки хочу вам сказать, что Византия действительно оказала большое влияние на нашу культуру. А если так, то значит мы должны и сегодня в этой культуре разбираться от исторических истоков до сегодняшнего дня.
У нас еще один звонок. Да, говорите. Здравствуйте. Как вас зовут?
Слушатель: Меня зовут Владимир.
Виктор Ерофеев: Да, Владимир. Вы откуда?
Слушатель: Ветеран труда, инвалид второй группы, пенсионер.
Виктор Ерофеев: Что вы думаете о роскоши?
Слушатель: Что я думаю о роскоши? Ну, первым делом я хочу сказать, что в наше время, в наше время это политика государства "разделяй и властвуй", которая была во все времена. И, конечно, очень дико смотреть эти журналы, эти сюжеты по телевидению, когда показывают совершенно неизвестных каких-то певцов, певичек в этой роскоши. Недавно показали дворец Брынцалова. Ну, это хамство уже, мне кажется. Не только просто роскошь, это хамство, которое выпирает наружу - из грязи в князи.
Виктор Ерофеев: Ну, тут сидит архитектор и кивает головой, то есть поддерживает ваше представление о хамстве. Будьте добры, продолжайте, пожалуйста.
Слушатель: Вы понимаете, это действительно напоказ, специально, чтобы показать себя, что я вот имею, а ты нет, ты - быдло, а я вот богач и даже могу в президенты баллотироваться. Причем это цирк, цирковой номер.
Виктор Ерофеев: Спасибо большое. Кстати говоря, Владимир Чернов, который немало лет посвятил именно журналистике журналов, наверное, лучше всех может ответить на вопрос о том, а что такое, вообще, роскошный журнал и нужен ли этот тип журналов сейчас России.
Владимир Чернов: Сейчас огромное количество глянцевых журналов, так называемых журналов для богатых, но поскольку их изначально делали бедные люди, слабо представляющие, что именно богатым нужно, и напоролись на то, что их читают секретарши богатых людей, а сами богатые люди берут просто каталог, если ему нужно какие-то вещи купить. Как правило, эти людям и некогда особенно заниматься вот этим барахлом, этим занимаются их жены, дети - на них это и рассчитано. Да, изобилие этих журналов, предполагается, потому что туда идет реклама. Это очень просто все объясняется: реклама идет в то издание, которое имеет аудиторией состоятельную часть публики. Никто не хочет выпускать бедные издания для бедных.
Виктор Ерофеев: У нас еще один звонок. Пожалуйста.
Слушатель: Да, добрый вечер. Меня зовут Дмитрий. Я из Санкт-Петербурга звоню. Мне 28 лет. Вот я хотел бы высказать свое мнение по поводу роскоши и что это несколько как бы, на мой взгляд, несвоевременно, так как у нас вот основные доходы, то есть, ну, фактически треть бюджета нашего, она состоит из, ну, как известно, доходов, которые получаются с продажи ресурсов. И я, значит, смотрел вчера дебаты президентов, депутатов, то есть:
Виктор Ерофеев: Кандидатов.
Слушатель: :кандидатов в президенты. И вот один человек сказал, один из кандидатов, что вот в США вышла книга сейчас, она называется "Год 2035. Мир без русских", вот так она называется. Он как бы ту же самую идею сказал, приблизительно, что я сейчас говорю, что вот когда в 2035-ом году, возможно, и закончится вот этот потенциал ресурсов, что мы как бы окажемся в такой ситуации как в свое время после гражданской войны, то есть после революции, когда были роскошные банки, роскошная мебель, но там никто уже не сидел, и как бы:
Виктор Ерофеев: Я вас понял. Но дело в том, что тема нашей сегодняшней передачи, с точки зрения современной России, и того, как живет население России в целом по регионам, конечно, парадоксальна. Но если мы скажем, что когда-нибудь тема роскоши в России будет своевременной и актуальной, то, может быть, мы такую передачу никогда не сделаем. Мне кажется, вот что важно, что здесь, и тут говорили наши радиослушатели, Россия опять раскалывается на одних, ненавидящих роскошь, и на других, которые ее делают. То есть мы волей-неволей, не осмысляя, что происходит, толкаем общество к расколу фактически на те классы, которые нам навязывали. Я правильно понимаю, Владимир?
Владимир Чернов: Да. Но дело в том, что мы роскошь рассматриваем чисто материально, именно как предметы, как обстановку и так далее. Но роскошь:Есть роскошь, вот мы же говорили о роскоши человеческого общения, есть роскошь поступков. И я понимаю, любой человек, в принципе, в роскоши нуждается. Но, я говорю, достаточно одной вещи, потрясающей вещи, какая-то старинная книга. Значит, если она есть, у человека есть предмет роскоши, им можно еще совершать:Я видел как сидел нищий возле телеграфа, такой высокий, худой старик, совершенно изможденный. Он так пришел и сел. И это было совершенно чудовищно на него смотреть, потому что он ничего не просил, он сидел. И подошел бомж такой толстенький и сказал: старик, иди отсюда, тебе здесь ничего не подадут; на тебе 30 рублей, уезжай домой. Он его не прогнал, он не выдержал вот этого сломленного человека, который сломался. Значит, и вот этот бомж поступил роскошно: вот, пожалуйста. То есть, возможны и такие формы - совершение роскошных поступков.
Виктор Ерофеев: У нас появляется все больше и больше на пейджер сообщений. "Почему Владимир Ильич Ленин отказывал себе во всем, хотя мог жить в роскоши? Александр". Евгений, почему, как вы думаете, Владимир Ильич так себе уж отказывал?
Евгений Асс: Ну, вы знаете, с этой точки зрения, у меня нет претензий к Владимиру Ильичу. Если ему было достаточно в жизни того, что у него было, то я думаю, что это как бы вопрос, скорее, такой внутренней какой-то, внутреннего состояния. Кстати, замечено, что многие тираны во многом себе отказывали в личной жизни: роскошно обставляя свои резиденции и дворцы представительские, тем не менее, жили очень скромно. В этом тоже что-то есть, можно это обсуждать отдельно.
Но я все-таки хотел как-то откомментировать то, что только что Владимир говорил. Я все-таки не стал бы роскошь, вот понятие "роскошь" метафорически использовать. Ну, действительно мы там привыкли говорить о роскоши человеческого общения и так далее, на мой взгляд, это все-таки другая история совершенно. Я абсолютно материалистически на это смотрю. Да, что роскошь - это избыточное, необязательное, сверхнормативное материальное проявление самого себя. То есть это некая декларация собственного статуса в избыточных формах.
Виктор Ерофеев: Ну, то есть раздулся, как индюк.
Владимир Чернов: Ну, у Ленина, да, была такая роскошь - ему целая страна принадлежала.
Виктор Ерофеев: Да, я тоже хотел сказать, что ему Кремль принадлежал.
Евгений Асс: Но сейчас-то вопрос касался его личной жизни.
Виктор Ерофеев: И получается так, что у него была своя роскошь:
Владимир Чернов: А у этих-то ребят, которые живут на 50 метрах, а все остальное для публики и для журналистов! То же самое. Так-то у них в этих трех комнатках, где они живут, там тоже они там - на трех стульях он сидеть не сможет все равно и на двух машинах он одновременно ездить не сможет:
Евгений Асс: Совершенно верно, да.
Владимир Чернов: Я помню, как раз человек, заработавший денег и мечтавший о такой и такой машине, думает: Господи, зачем мне две машины? Я же на двух сразу ездить не могу, а мне и на этой хочется и на этой. А купить я могу обе, даже три могу купить. А что же мне делать? Вот поэтому:
Виктор Ерофеев: А, все-таки я бы тут тоже немножко бы поспорил с Евгением, потому что роскошь человеческого общения, этот термин, который создала русская интеллигенция, которая была обворована во всем, это не только метафора, это действительно роскошь. И когда на кухне, собираясь, и пили чай, больше даже пили чай, чем горячительных напитков, и обсуждали главное в жизни, это была такая роскошь, которую мало кто мог себе позволить в другом измерении жизни. И вот сейчас этой роскоши Россия тоже постепенно лишается.
Надежда Николаевна пишет нам: "Все рассуждающие сейчас совершенно неправильно определяют понятие "роскоши". Роскошь - это излишество". Надежда Николаевна, до того, как я прочитал вас, вы уже услышали, как Евгений Асс то же самое сказал. Так что, видимо, у вас есть что-то общее с Евгением.
А у нас звонок в студию. Здравствуйте. Как вас зовут?
Слушатель: Меня зовут Ефим. У меня два примера нашей московской роскоши. На Киевском вокзале была огромная помойка с живыми бомжами гниющими. Ее убрали только буквально за неделю или даже после того, как построили вот этот огромный комплекс, сейчас там то ли площадь Свободы, то ли еще чего-то такое, там комплекс какой-то поставили с фонтаном. Тогда эту помойку увезли вместе с гниющими людьми. Это пример роскоши нашего мэра, нашего города по отношению к жителям. Понимаете, я хочу сказать, что это:
Виктор Ерофеев: Эта ирония, к сожалению, очень горькая, да.
Слушатель: Нет, это не ирония, это не ирония. Эти люди наверху так на нас и смотрят. Понимаете, мы для них роскошь, пенсионеры. Понимаете, человек, который стоял у кормила перестройки, то ли Гайдар, то ли еще кто, сказал, что 15 миллионов должны умереть. Согласен, согласен: мы вымираем. Но почему он не покончил с собой, он все это делал? Так будь же благородным человеком - покончи с собой, а не отращивай рожу шире задницы. Понимаете, это тоже роскошь.
Виктор Ерофеев: Я вас понял.
Слушатель: Минуточку! Но, вы понимаете, что происходит? Мы бессильны, бессильны мы.
Виктор Ерофеев: Да, это тоже, кстати говоря, в общем, тема, которая парадоксально связана с роскошью: вот та нищета и то бессилие, в котором находятся многие российские пенсионеры.
А, совершенно другой тон задает наш слушатель вот в таком сообщении на пейджер: "Установил роскошный унитаз за 15 тысяч долларов хорошему богатому человеку. Сантехник". То есть, видите, наверное, роскошь:
Евгений Асс: Ну, это к Брынцалову, у него золотой ведь унитаз.
Виктор Ерофеев: Да, да. Видимо, роскошь дошла и до сантехника вот в таком проявлении.
Владимир Чернов: Ну, кстати, роскошь смотрится наиболее ярко именно на фоне бедности. Не будь бедности, мы бы сейчас, наверное, о роскоши и не говорили.
Виктор Ерофеев: А вот Мария Ивановна предлагает вот какой разворот темы роскоши. "Роскошь, - говорит, - это дети". И тут я Марию Ивановну, честно говоря, не понимаю: это что, значит, не надо детей или, наоборот, надо. Мария Ивановна, у нас еще есть несколько минут до конца передачи, определитесь на этот счет, будьте добры.
У нас звонок.
Слушатель: Будьте добры, вас сегодня, я чувствую, атакуют из Санкт-Петербурга. Я тоже из Санкт-Петербурга:
Виктор Ерофеев: Ну, очень приятные атаки.
Слушатель: Я очень быстро. Где-то лет 10 назад по Свободе я слышал разговор: в 1917-ом году, в войне белых и красных победили серые. Вот эти серые, измаранные нашим бесправием, нашей нищетой, пришли сейчас к власти и выпендриваются, как Бог на душу положит. Это просто скотство, я считаю. Но я хотел бы напомнить всем присутствующим, что великий постулат американской демократии, настоящей демократии говорит о том, что если народ ошибся и выбрал охлократов, он обязан взять в руки оружие и исправить ошибку. Извините, пожалуйста:
Виктор Ерофеев: Так, давайте, давайте мы попросим Владимира Чернова прокомментировать вашу такую, надо сказать, пламенную и одновременно горькую речь.
Владимир Чернов: Я считаю, что не надо брать в руки оружие. Человеческая жизнь такая короткая, обидно, что не совершаются во время нашей жизни те хорошие вещи, о которых мы мечтаем. Ну, не успеваем. На самом деле сейчас тяжелый период, тяжелый, муторный, но он обязательно пройдет, потому что обязательно наступит стабильность. Это будет обязательно: нам некуда деваться, мы уже не вернемся назад. И поэтому надо просто потерпеть.
Виктор Ерофеев: У нас еще звонок в студию. Да, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Из Москвы Мария. Я хочу вам предложить цитату из Евангелия Луки 16 глава, начиная с 19-го стиха и до конца, о том, как жил богач и бедный Лазарь, Попал богач в ад, а Лазарь в рай. И в аде будучи в муках, он поднял глаза свои к Аврааму и возопив сказал: пошли Лазаря, чтобы омочил конец перста своего в воде и прохладил язык мой, ибо я мучаюсь в пламени сем. Но Авраам сказал: "чадо! Вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь".
Виктор Ерофеев: Спасибо. Я хочу сказать, что я ждал такого звонка человека, который напомнит нам о истине евангельского отношения к богатству и к бедности. И одновременно хотел бы тоже принять сторону Владимира, сказать, что вот если нам Мария читает, цитирует Евангелие, то, в общем, я думаю, что лучше не совершать насилия, а искать возможности бороться другими средствами.
Всего вам доброго. До новых встреч в эфире Радио Свобода в передаче "Энциклопедия русской души".